Ирина Лагунина: В научной рубрике нашей программы мы продолжаем разговор о том, что сегодня представляет собой "Россия многоукладная" - так назывался семинар, который прошел в Москве в Институте Востоковедения. По данным социологов, изучающих деревню, село умирает не тогда, когда его покидают жители, а когда жителей покидает работодатель. Так в Новосибирской области примерно треть сел осталась без работы. Сколько всего таких поселений в России, пока узнать невозможно. Но совершенно необходимо, чтобы предотвратить рост социального расслоения, который охватил сельских жителей Сибири, Кубани и других районов страны. Так считают участники семинара - немецкий журналист, автор книги "Без картошки не останемся" Кай Эллерс, старший научный сотрудник сибирского института экономики и организации промышленного производства Ольга Фаддеева и руководитель Центра крестьяноведения и аграрных реформ Александр Никулин. С ними беседовала Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Каждый из вас побывал в разных районах. Что вы изучали в сельских районах Новосибирской и Кемеровской области?
Ольга Фаддеева: Года три назад нас интересовала проблема брошенных деревень. Брошенность мы понимали не то, что люди покидают поселения, а скорее поселения покидала работа. То есть это деревни, где ликвидировались колхозы или совхозы, крупные производства, люди там оставались, но им нечем было заняться. То есть это села без крупного работодателя. Такой статистики нет, нигде нельзя узнать реально, сколько поселений у нас не имеют работы. По нашим подсчетам в Новосибирской области треть сел на данный момент не имеют крупного работодателя. До последнего времени считалось, что в сельской местности можно заниматься только сельским хозяйством, на этом строилось советская траектория развития. Советские власти не заботились о том, чтобы развивать другие производства. Рынок заставил все-таки пересмотреть эту структуру. Немногие предприятия выжили в это время. Сейчас, можно сказать, прошел процесс окончательного банкротства тех, кто не смог существовать. Поэтому одно из исследований касалось того, что же происходит на тех территориях, где нет работы. Мы видели, что либо село умирало, люди оттуда выезжали, либо выезжала часть населения, в основном мужчины, которые уходили на заработки в нефтеносные районы, уходили в города, работали там охранниками, а их семьи либо сохранялись, либо постепенно уходили вслед за мужьями и отцами.
Вторая тема исследований касалась инновационных процессов в сельском хозяйстве, в сельской области. Потому что, посмотрев то, что было плохо, то, что какие-то негативные процессы, мы в то же время замечали, что на месте колхозов появляется что-то другое, то есть крупные предприятия, либо фермерские хозяйства, которые из небольших фермерских хозяйств становились крупными, начали обрабатывать 5-10 тысяч гектаров. Но это уже новые фермерские хозяйства, которые за счет технологий, новых западных в основном, за счет другой организации труда добивались достаточно серьезных успехов, они использовали тех же работников, которые жили в этом селе, но их брали на работу в гораздо меньших масштабах.
Ольга Орлова: Я как раз хотела вас спросить: вы благополучные деревни видели?
Ольга Фаддеева: В том-то и дело, что трудно говорить о благополучии всей деревни. Если раньше был богатый колхоз-миллионер, то это означало благополучие село, потому что там все более-менее работали, либо получали какую-то поддержку, помощь от этого колхоза. Сейчас, если там есть предприятие, не все население этого села занято на этом предприятии. Сокращение занятости произошло очень серьезное за счет модернизации производства.
Ольга Орлова: Соответственно происходит расслоение внутри деревни, что на самом деле непривычно, как я понимаю, для советской деревни это довольно редкое явление.
Ольга Фаддеева: Это все очень видно, в отличие от города, деревня просматривается. Ты прежде всего обращаешь внимание на дом, на то, что этот дом окружает, на ту машину, которая рядом с домом стоит. И не только может быть легковая машина, но может быть и грузовая машина.
Ольга Орлова: Иномарки вы видели в деревне?
Ольга Фаддеева: Конечно. У нас они достаточно распространены, фермеры в основном ездят на иномарках, потому что они более проходимы и это в принципе для них необходимо.
Ольга Орлова: Полноприводные есть джипы, внедорожники?
Ольга Фаддеева: Да, конечно, это хорошие машины. Причем их в семье может быть не одна. Если фермер не имеет отдельно стоящего двора, то рядом комбайны стоят, ты видишь парк машинный, это современные комбайны, посевные комплексы, которые стоят 10 миллионов рублей. То есть это новый тип хозяйства, это мощный тип хозяйства. И нас очень радовало, что фермеры достаточно, тогда еще кризиса не было, оптимистично оценивали ситуацию. Если говорить про село в целом, то мы также занимались вопросами, как фермеры вписываются в село. Село очень разное и беднеет, то есть какая-то часть населения просто выпадает из этого процесса. С одной стороны, может быть сами люди виноваты, если они разучились работать, их фермеры не берут на работу, либо они не хотят. И плюс они отказываются от личных подсобных хозяйств. В прошлом году нам на всех уровнях говорили, что сейчас люди стали меньше держать скота, меньше держать коров, они уже не хотят так тяжело работать, как работали несколько лет назад.
Фермеры понимают ответственность перед тем сообществом, где они живут, и мы специально спрашивали о том, помогают ли они селу, в чем их помощь состоит, и получали очень разнообразные ответы. Фермеры в каких-то местах заменили собой колхоз в плане социальной поддержки. Они отчисляют деньги или дают деньги на проведение праздников, на помощь школе, на помощь клубу, на помощь бедным. На Кузбассе, где мы были, власти приняли такое решение, что в добровольно-принудительном порядке бизнес должен заключать с властью контракт о социальном партнерстве, то есть это договор, где прописано, что местный бизнес может дать селу либо какие-то виды работ, которые осуществляют, например, некоторые из них чистили дороги зимой, и это было записано в контракте, что они должны как-то помогать в такой мере деревне. Люди отвечали: мы же здесь живем, здесь учатся наши дети, наши внуки, здесь живут наши работники, здесь живут люди, которые отдали землю в обработку, и мы не можем их бросить на произвол судьбы и мы хотим, чтобы и село выглядело хорошо, чтобы и нам было приятно здесь работать.
Ольга Орлова: Александр, я знаю, что несколько было докладов по кубанским селам. У вас на юге, какие впечатления были?
Александр Никулин: Россия удивительно многообразная. Часто бывает интеллигентный человек из Москвы куда-нибудь приехал в село и попался ему пьяница или развалившийся дом, он говорит: все, Россия погибает. Вдруг попался ему фермер на джипе, он говорит: посмотрите, российское село живет. Чем хорошо было наше собрание, что до кучи было собрано и положительных, и отрицательных примеров одновременно, деградации в одних регионах и позитивного роста в других регионах. Что касается Кубани. Кубань традиционно была самым главным элитным аграрным зажиточным регионом. И сталинский фильм "Кубанские казаки" впечатывал модель зажиточного южнорусского казаческого крестьянства. Но у этого региона и раньше были, а сейчас в особенности обострились проблемы так называемого аграрного перенаселения. Огромное количество сельских жителей в густонаселенных станицах, а работы там нет, потому что везде идет экономический прогресс. И этот американский комбайн работает лучше, чем пять советских тракторов. Массовая безработица, особенно среди молодежи. И это одна из очень серьезных проблем для кубанских станиц. На Кубани на элитные земли набросились всякого рода олигархические структуры не местные, которые на корню скупают бывшие кубанские колхозы. Как правило, они меньше заинтересованы в поддержании социальной инфраструктуры местных поселений.
И для нас был парадокс, мы исследуем одну станицу в течение 15 лет, она отличалась просто идеальной инфраструктурой, прекрасный клуб, прекрасная школа, великолепные дороги, сейчас мы обнаружили, что местное население живет, выживает, несмотря на безработицу, станичники ездят работать в нефтяники, газовики, на стройки в Сочи. Но общественная жизнь в станице загибается, разрушается клуб, школа наполовину отремонтирована. Прекрасный лиман около этой станицы, люди ловили рыбу, отдыхали на этих лиманах. Сейчас, когда мы спросили, как вы с лиманами управляетесь: плохо, потому что бывший рыболовецкий колхоз купила какая-то неизвестная дама из Москвы и соответственно функцией рыбколхоза была расчистка местных камышей, а теперь никто расчисткой не занимается, все зарастает. Еще в былые времена в казацкой станице казаки собирались, расчищали эти берега, а сейчас они в запустении, в результате нет ни рыбы, ни места отдыха. Это один из примеров серьезных проблем, когда вроде бы с некоторым ростом экономической предприимчивости, инвестиций не происходит адекватный рост социальной организации и заботы об гражданском благе на уровне муниципальной инфраструктуры.
Ольга Орлова: Расслоение происходит?
Александр Никулин: Может быть это мое субъективное мнение, но мне всегда казалось, что ощущение классового конфликта, расслоение на бедных и богатых в таком шолоховском смысле на Кубани чувствуется. Как это проявляется: местные элиты часто вышли на уровень аграрных миллионеров, приватизировали бывшее имущество. Приватизация приватизации рознь. Одно дело, вы приватизируете несчастный бедный архангельский разрушенный колхоз и другое дело - эти элитные кусочки кубанских черноземов, великолепных аграрных объектов. И так в одной станице вы можете найти десять долларовых миллионеров и одновременно несколько сот очень бедных людей. Это не просто пьющие, деградирующие алкоголики, у которых родители были алкоголиками, нет, речь идет о людях, которые пытаются бороться с бедностью, они достойные по своему характеру, но у них нищенские зарплаты, часто нет возможности заработать из-за массовой безработицы.
Ольга Орлова: Кай, какое у вас осталось впечатление от российской деревни?
Кай Эллерс: Я этим занимался в Чебоксарах, в Чувашии. Мне казалось, что они там очень бедно живут. До кризиса молодые люди ушли из деревни. Но в Чебоксарах тоже работы нет, значит они в Москву шли, жили там общинами вокруг Москвы. Во время кризиса денег не было, обратно возвращаться не могли, они вокруг Москвы. Но есть отдельные, которые пришли обратно, и пытаются работать в деревне. Но на самом деле ситуация в деревне очень сложная, сложнее, чем в других регионах. Старые люди остались, пьющие, молодые люди не хотят работать, не хотят оставаться, но выхода нет. Одна молодая женщина, с которой я разговаривал, она сказала: это все очень плохо, но на самом деле лучше жить в деревне, чем вообще не жить.
Ольга Орлова: Каждый из вас побывал в разных районах. Что вы изучали в сельских районах Новосибирской и Кемеровской области?
Ольга Фаддеева: Года три назад нас интересовала проблема брошенных деревень. Брошенность мы понимали не то, что люди покидают поселения, а скорее поселения покидала работа. То есть это деревни, где ликвидировались колхозы или совхозы, крупные производства, люди там оставались, но им нечем было заняться. То есть это села без крупного работодателя. Такой статистики нет, нигде нельзя узнать реально, сколько поселений у нас не имеют работы. По нашим подсчетам в Новосибирской области треть сел на данный момент не имеют крупного работодателя. До последнего времени считалось, что в сельской местности можно заниматься только сельским хозяйством, на этом строилось советская траектория развития. Советские власти не заботились о том, чтобы развивать другие производства. Рынок заставил все-таки пересмотреть эту структуру. Немногие предприятия выжили в это время. Сейчас, можно сказать, прошел процесс окончательного банкротства тех, кто не смог существовать. Поэтому одно из исследований касалось того, что же происходит на тех территориях, где нет работы. Мы видели, что либо село умирало, люди оттуда выезжали, либо выезжала часть населения, в основном мужчины, которые уходили на заработки в нефтеносные районы, уходили в города, работали там охранниками, а их семьи либо сохранялись, либо постепенно уходили вслед за мужьями и отцами.
Вторая тема исследований касалась инновационных процессов в сельском хозяйстве, в сельской области. Потому что, посмотрев то, что было плохо, то, что какие-то негативные процессы, мы в то же время замечали, что на месте колхозов появляется что-то другое, то есть крупные предприятия, либо фермерские хозяйства, которые из небольших фермерских хозяйств становились крупными, начали обрабатывать 5-10 тысяч гектаров. Но это уже новые фермерские хозяйства, которые за счет технологий, новых западных в основном, за счет другой организации труда добивались достаточно серьезных успехов, они использовали тех же работников, которые жили в этом селе, но их брали на работу в гораздо меньших масштабах.
Ольга Орлова: Я как раз хотела вас спросить: вы благополучные деревни видели?
Ольга Фаддеева: В том-то и дело, что трудно говорить о благополучии всей деревни. Если раньше был богатый колхоз-миллионер, то это означало благополучие село, потому что там все более-менее работали, либо получали какую-то поддержку, помощь от этого колхоза. Сейчас, если там есть предприятие, не все население этого села занято на этом предприятии. Сокращение занятости произошло очень серьезное за счет модернизации производства.
Ольга Орлова: Соответственно происходит расслоение внутри деревни, что на самом деле непривычно, как я понимаю, для советской деревни это довольно редкое явление.
Ольга Фаддеева: Это все очень видно, в отличие от города, деревня просматривается. Ты прежде всего обращаешь внимание на дом, на то, что этот дом окружает, на ту машину, которая рядом с домом стоит. И не только может быть легковая машина, но может быть и грузовая машина.
Ольга Орлова: Иномарки вы видели в деревне?
Ольга Фаддеева: Конечно. У нас они достаточно распространены, фермеры в основном ездят на иномарках, потому что они более проходимы и это в принципе для них необходимо.
Ольга Орлова: Полноприводные есть джипы, внедорожники?
Ольга Фаддеева: Да, конечно, это хорошие машины. Причем их в семье может быть не одна. Если фермер не имеет отдельно стоящего двора, то рядом комбайны стоят, ты видишь парк машинный, это современные комбайны, посевные комплексы, которые стоят 10 миллионов рублей. То есть это новый тип хозяйства, это мощный тип хозяйства. И нас очень радовало, что фермеры достаточно, тогда еще кризиса не было, оптимистично оценивали ситуацию. Если говорить про село в целом, то мы также занимались вопросами, как фермеры вписываются в село. Село очень разное и беднеет, то есть какая-то часть населения просто выпадает из этого процесса. С одной стороны, может быть сами люди виноваты, если они разучились работать, их фермеры не берут на работу, либо они не хотят. И плюс они отказываются от личных подсобных хозяйств. В прошлом году нам на всех уровнях говорили, что сейчас люди стали меньше держать скота, меньше держать коров, они уже не хотят так тяжело работать, как работали несколько лет назад.
Фермеры понимают ответственность перед тем сообществом, где они живут, и мы специально спрашивали о том, помогают ли они селу, в чем их помощь состоит, и получали очень разнообразные ответы. Фермеры в каких-то местах заменили собой колхоз в плане социальной поддержки. Они отчисляют деньги или дают деньги на проведение праздников, на помощь школе, на помощь клубу, на помощь бедным. На Кузбассе, где мы были, власти приняли такое решение, что в добровольно-принудительном порядке бизнес должен заключать с властью контракт о социальном партнерстве, то есть это договор, где прописано, что местный бизнес может дать селу либо какие-то виды работ, которые осуществляют, например, некоторые из них чистили дороги зимой, и это было записано в контракте, что они должны как-то помогать в такой мере деревне. Люди отвечали: мы же здесь живем, здесь учатся наши дети, наши внуки, здесь живут наши работники, здесь живут люди, которые отдали землю в обработку, и мы не можем их бросить на произвол судьбы и мы хотим, чтобы и село выглядело хорошо, чтобы и нам было приятно здесь работать.
Ольга Орлова: Александр, я знаю, что несколько было докладов по кубанским селам. У вас на юге, какие впечатления были?
Александр Никулин: Россия удивительно многообразная. Часто бывает интеллигентный человек из Москвы куда-нибудь приехал в село и попался ему пьяница или развалившийся дом, он говорит: все, Россия погибает. Вдруг попался ему фермер на джипе, он говорит: посмотрите, российское село живет. Чем хорошо было наше собрание, что до кучи было собрано и положительных, и отрицательных примеров одновременно, деградации в одних регионах и позитивного роста в других регионах. Что касается Кубани. Кубань традиционно была самым главным элитным аграрным зажиточным регионом. И сталинский фильм "Кубанские казаки" впечатывал модель зажиточного южнорусского казаческого крестьянства. Но у этого региона и раньше были, а сейчас в особенности обострились проблемы так называемого аграрного перенаселения. Огромное количество сельских жителей в густонаселенных станицах, а работы там нет, потому что везде идет экономический прогресс. И этот американский комбайн работает лучше, чем пять советских тракторов. Массовая безработица, особенно среди молодежи. И это одна из очень серьезных проблем для кубанских станиц. На Кубани на элитные земли набросились всякого рода олигархические структуры не местные, которые на корню скупают бывшие кубанские колхозы. Как правило, они меньше заинтересованы в поддержании социальной инфраструктуры местных поселений.
И для нас был парадокс, мы исследуем одну станицу в течение 15 лет, она отличалась просто идеальной инфраструктурой, прекрасный клуб, прекрасная школа, великолепные дороги, сейчас мы обнаружили, что местное население живет, выживает, несмотря на безработицу, станичники ездят работать в нефтяники, газовики, на стройки в Сочи. Но общественная жизнь в станице загибается, разрушается клуб, школа наполовину отремонтирована. Прекрасный лиман около этой станицы, люди ловили рыбу, отдыхали на этих лиманах. Сейчас, когда мы спросили, как вы с лиманами управляетесь: плохо, потому что бывший рыболовецкий колхоз купила какая-то неизвестная дама из Москвы и соответственно функцией рыбколхоза была расчистка местных камышей, а теперь никто расчисткой не занимается, все зарастает. Еще в былые времена в казацкой станице казаки собирались, расчищали эти берега, а сейчас они в запустении, в результате нет ни рыбы, ни места отдыха. Это один из примеров серьезных проблем, когда вроде бы с некоторым ростом экономической предприимчивости, инвестиций не происходит адекватный рост социальной организации и заботы об гражданском благе на уровне муниципальной инфраструктуры.
Ольга Орлова: Расслоение происходит?
Александр Никулин: Может быть это мое субъективное мнение, но мне всегда казалось, что ощущение классового конфликта, расслоение на бедных и богатых в таком шолоховском смысле на Кубани чувствуется. Как это проявляется: местные элиты часто вышли на уровень аграрных миллионеров, приватизировали бывшее имущество. Приватизация приватизации рознь. Одно дело, вы приватизируете несчастный бедный архангельский разрушенный колхоз и другое дело - эти элитные кусочки кубанских черноземов, великолепных аграрных объектов. И так в одной станице вы можете найти десять долларовых миллионеров и одновременно несколько сот очень бедных людей. Это не просто пьющие, деградирующие алкоголики, у которых родители были алкоголиками, нет, речь идет о людях, которые пытаются бороться с бедностью, они достойные по своему характеру, но у них нищенские зарплаты, часто нет возможности заработать из-за массовой безработицы.
Ольга Орлова: Кай, какое у вас осталось впечатление от российской деревни?
Кай Эллерс: Я этим занимался в Чебоксарах, в Чувашии. Мне казалось, что они там очень бедно живут. До кризиса молодые люди ушли из деревни. Но в Чебоксарах тоже работы нет, значит они в Москву шли, жили там общинами вокруг Москвы. Во время кризиса денег не было, обратно возвращаться не могли, они вокруг Москвы. Но есть отдельные, которые пришли обратно, и пытаются работать в деревне. Но на самом деле ситуация в деревне очень сложная, сложнее, чем в других регионах. Старые люди остались, пьющие, молодые люди не хотят работать, не хотят оставаться, но выхода нет. Одна молодая женщина, с которой я разговаривал, она сказала: это все очень плохо, но на самом деле лучше жить в деревне, чем вообще не жить.
