Ирина Лагунина: В Москве в Институте Востоковедения прошел семинар "Россия многоукладная". Организаторы - Фонд Розы Люксембург и Московская высшая школа социально-экономических наук - собрали вместе социологов, географов, психологов, экономистов, чтобы обсудить, на чем сейчас строится и держится жизнь россиян в самых дальних уголках страны. Одним из таких стержней, как ни странно, ученые назвали обыкновенную дачу. Об этом рассказывают участники семинара - немецкий журналист, автор книги "Без картошки не останемся" Кай Эллерс, старший научный сотрудник сибирского института экономики и организации промышленного производства Ольга Фаддеева и руководитель Центра крестьяноведения и аграрных реформ Александр Никулин. С ними беседовала Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Что это был за семинар, кто собрался на этом семинаре, о чем говорили, главные проблемы, которые обсуждались?
Александр Никулин: Семинар, что называется, был междисциплинарный. Его особенность, пожалуй, заключалась в том что он был посвящен обсуждению проблем глубинной России, потому что часто московские ученые, московские коллеги под Россией часто понимают непосредственно Москву и схемы политические, экономические, касающиеся прежде всего Москвы. А здесь ученые говорили прежде всего о проблемах глубинной, проблеме малых городов, сельских России, различных регионах, о практиках выживания населения, о практиках самоорганизации населения.
Ольга Орлова: Если говорить о том, как можно изучать тактику и стратегию выживания нашего населения, то понятно, что здесь очень богатое поле для социологов, для психологов и для экономистов, можно с разных точек зрения рассматривать. Какие самые главные узловые темы, по которым строилось обсуждение? Ведь действительно Россия страна огромная, многоукладная, разнообразная, экосистема сложнейшая. Не знаю, есть ли аналоги в мире.
Кай Эллерс: В этом Россия единственная.
Александр Никулин: Регионы разные, специалисты разные. Но если сводить к нескольким основным темам, которые обсуждались первое – это экономика семейных домохозяйств города и села. Второе – это проблема самоорганизации и самоуправления населения, причем как неформальной самоорганизации, так и формальный муниципальный уровень местного самоуправления. Третье – это дачи, феномен дачи в российской экономике, культуре, способе существования российского населения. И наконец, пожалуй, четвертое, это может показаться странным, речь шла о таких глухих медвежьих углах России, но и туда проникала так называемая глобализация. Четвертая проблема - это весь мир, глобальный мир, глобальная экономика и отдельные фрагменты существования глубинной провинциальной России.
Ольга Орлова: Кай, расскажите, пожалуйста, что представляет дача в России с вашей точки зрения, что же в ней такого интересного, уникального?
Кай Эллерс: Дача - для меня синоним, способ выживания, это место, где люди занимаются дополнительным обеспечением. Это не только дача в таком смысле, что там стоит дом, огород - это больше, чем просто маленький дом. Это как человек может пережить данную ситуацию. Я так понял, что это у вас имеет большую традицию до времени советского и во время советское. Это не как у нас. У нас дача - это дом, где отдыхаешь. В данной ситуации, когда был кризис, Россия могла пережить за счет дач. А сейчас в этот кризис такого масштаба, что люди уже не знают, как пережить с помощью дач, как пережить без супермаркетов. Они уже привыкли только жить через супермаркет. Я думаю, так нельзя.
Ольга Орлова: Вы говорите, что люди говорили, что не могут жить без супермаркета и не могут выживать с помощью дач как раньше и переживать трудные времена. О каких людях вы говорите, с кем вы разговаривали из россиян, где, в каких городах?
Кай Эллерс: Я долго здесь работаю, в течение 25 лет. И долго занимаюсь этим вопросом. В прошлом году, в этом году в течение шести недель я говорил с людьми в Москве, в Тарусе, в Калуге, в Чебоксарах. Я специально так решил, что в Москве только буду говорить только с политиками. В Тарусе, в Калуге говорил со всеми, которые там живут или с учителями, или с простыми людьми, в Чебоксарах тоже. Кроме того, я знаю Чебоксары, знаю Тарусу, в прошлом году там был, исследовал, сейчас исследовал и тот же самый вопрос задал, что и в прошлом году. Я заметил, что люди изменились. Один маленький пример. Вы, наверное, знаете супермаркет ОБИ. Мне рассказали, что в ОБИ в этом году все раскупили. И что там покупали? Семена и инструменты, которые нужны, чтобы работать на даче. В прошлом году этого не было. Значит что-то люди думали, что может быть дача лучше, чем государство, государству я не доверяю.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что это показатель, если люди стали активнее работать на свих земельных участках - это показатель того, что они на дачу возлагают больше надежд.
Александр Никулин: В других супермаркетах покупали меньше, а в ОБИ больше. Больше того, чем обрабатывать землю.
Ольга Орлова: Хорошо, если говорить по другим районам. Ольга, вы проводили исследования, как говорят социологи, полевые, вы работали в полях, и поля эти были в Новосибирской области и Кемеровской. А там что такое дача для сибиряков?
Ольга Фаддеева: Конечно, от дач никто не отказался и за эти "тучные годы", как говорят журналисты, люди переключились, то есть они больше сажали цветов, больше разводили газоны, меньше сажают картошку. Тем более, что для картофеля были отдельные поля у горожан, не на дачах они это делали. Но в Сибири, к сожалению, к нам пришел колорадский жук, и многие горожане просто от этого отказались и начали считать деньги - это очень важно. Капитализм или то, что мы называем капитализмом, научил людей считать деньги. Когда люди посчитали, сколько они тратят бензина, сколько они тратят времени своего на посадки, то со временем посадки картофеля массовые, они ушли. Проще стало покупать или закупать оптом в сельских поселках у населения с тем, чтобы обеспечить себя на зиму, чем сажать самим. Сейчас, когда начался кризис, к дачам вернулись с позиции этого самообеспечения, но мне кажется, не в таких массовых масштабах, как было раньше. Потому что если вспоминать 90 годы, начало 90 годов, даже у нас в Академгородке многие начали брать дополнительные участки земли, потому что боялись, что не прокормят. И поэтому несколько было участков. Сейчас такой боязни нет. Но может быть к этому времени люди научились рационально мыслить. И даже если есть одна дача, потребность в овощах есть, мы посадим лучшие семена, мы посадим меньше, но у нас будет лучше урожай. Нам не нужно экспансию делать, на большие поля засевать. Какие-то есть и дача как самообеспечение, конечно, сохраняется. Но, наверное, мы стали немножко другими.
Ольга Орлова: Качественно другие аграрные технологии теперь просто. Кай, вы свою книгу назвали "Без картошки не останемся". Книга, которая написана по впечатлениям ваших путешествий и общения в России. Поясните, пожалуйста, смысл этого названия.
Кай Эллерс: В прошлом году, когда после исследования пришел на конференцию, водителя спросил: как кризис, как живете? "А, картошка у нас всегда". Это был первый ответ, который я получил в России, когда я спросил про кризис. Это может быть хороший ответ. Тем более показывает, как люди думают. Я сейчас еще раз спросил, он сказал: картошка есть, но ситуация стала хуже, чем в прошлом году. Сам я видел, что не только он так думает. Когда был в Тарусе, многие люди мне сказали: да, в прошлом году, мы думали, можно так жить, но сейчас мы решили, что мы будем работать в саду. Мы не доверяем, что завтра будет хорошо, лучше сами знаем, что у нас есть. Я, конечно, не хочу говорить о культуре картошки.
Александр Никулин: У нас было название "Россия многоукладная", даже и дача в России тоже многоукладная. То есть мир дачи - это громадный мир, это социально дифференцированный мир. Есть дачи новых русских, громадные коттеджи, обнесенные заборами, и они тоже ездят на дачи, отдыхают. Есть дачи более понятные, шесть соток, расположенные, или 12, вокруг больших городов, куда в массовом порядке в пятницу выезжают, в воскресенье возвращаются. Интересные были доклады географа Татьяны Нефедовой, как-то пытавшейся проанализировать дачный феномен с точки зрения географии. И такой феномен, как есть ближние дачи, средние дачи и дальние дачи. То есть когда горожане покупают себе дома за 400-600 километров от своего города и фактически выезжают туда, насколько позволяет отпуск, живут там и существуют. И в данном случае это дача, которая позволяет выживанию, во-первых, рекреации городских семей, которые выезжают на этот деревенский пленер, но так же способствуют выживанию самой сельской местности. Потому что у нас бы еще было потеряно много деревень и опять появилось огромное количество исчезнувших деревень, если бы не горожане, не дачники, которые регулярно из год в год, из сезона в сезон летний оживляют деревни своим присутствием. И у нас существует огромное количество сельских населенных пунктов, которые держатся только на дачниках. При сокращении не только населения России, но и обитания пространства нашей страны, а имеется в виду сокращается обитаемое пространство сельской России, это очень важное подспорье, это очень важный ресурс для того, чтобы мы все-таки не теряли в таких масштабах наши территории или, по крайней мере, укрепились на них и процесс не шел дальше.
Ольга Орлова: Это очень интересное наблюдение, мне кажется, во многом сравнимое с процессом курортных городов. Какие-то курортные зоны живут, инфраструктура держится за счет того, что приезжают, отток туристов, отдыхающих и так далее. Здесь похожая ситуация, когда у деревень вырастает инфраструктура, она еще держится, нет смысла закрывать магазин, может быть закрыли бы и магазина там не было, и тот же клуб, кинотеатр, что-то еще сельское можно поддерживать, потому что есть кто-то, кто приедет и кого ждут. Но как я понимаю, это наблюдение - явление последних лет та роль дачников.
Александр Никулин: Она возрастает и усиливается. Может быть, проявилась уже лет 30 назад. С каждым годом становится все более важной, все более значительной роль дачников, на мой взгляд, в связи с тем, что, увы, часто в депрессивных сельских регионах вымирает коренное население и там происходит страшная депопуляция.
Ольга Орлова: Что это был за семинар, кто собрался на этом семинаре, о чем говорили, главные проблемы, которые обсуждались?
Александр Никулин: Семинар, что называется, был междисциплинарный. Его особенность, пожалуй, заключалась в том что он был посвящен обсуждению проблем глубинной России, потому что часто московские ученые, московские коллеги под Россией часто понимают непосредственно Москву и схемы политические, экономические, касающиеся прежде всего Москвы. А здесь ученые говорили прежде всего о проблемах глубинной, проблеме малых городов, сельских России, различных регионах, о практиках выживания населения, о практиках самоорганизации населения.
Ольга Орлова: Если говорить о том, как можно изучать тактику и стратегию выживания нашего населения, то понятно, что здесь очень богатое поле для социологов, для психологов и для экономистов, можно с разных точек зрения рассматривать. Какие самые главные узловые темы, по которым строилось обсуждение? Ведь действительно Россия страна огромная, многоукладная, разнообразная, экосистема сложнейшая. Не знаю, есть ли аналоги в мире.
Кай Эллерс: В этом Россия единственная.
Александр Никулин: Регионы разные, специалисты разные. Но если сводить к нескольким основным темам, которые обсуждались первое – это экономика семейных домохозяйств города и села. Второе – это проблема самоорганизации и самоуправления населения, причем как неформальной самоорганизации, так и формальный муниципальный уровень местного самоуправления. Третье – это дачи, феномен дачи в российской экономике, культуре, способе существования российского населения. И наконец, пожалуй, четвертое, это может показаться странным, речь шла о таких глухих медвежьих углах России, но и туда проникала так называемая глобализация. Четвертая проблема - это весь мир, глобальный мир, глобальная экономика и отдельные фрагменты существования глубинной провинциальной России.
Ольга Орлова: Кай, расскажите, пожалуйста, что представляет дача в России с вашей точки зрения, что же в ней такого интересного, уникального?
Кай Эллерс: Дача - для меня синоним, способ выживания, это место, где люди занимаются дополнительным обеспечением. Это не только дача в таком смысле, что там стоит дом, огород - это больше, чем просто маленький дом. Это как человек может пережить данную ситуацию. Я так понял, что это у вас имеет большую традицию до времени советского и во время советское. Это не как у нас. У нас дача - это дом, где отдыхаешь. В данной ситуации, когда был кризис, Россия могла пережить за счет дач. А сейчас в этот кризис такого масштаба, что люди уже не знают, как пережить с помощью дач, как пережить без супермаркетов. Они уже привыкли только жить через супермаркет. Я думаю, так нельзя.
Ольга Орлова: Вы говорите, что люди говорили, что не могут жить без супермаркета и не могут выживать с помощью дач как раньше и переживать трудные времена. О каких людях вы говорите, с кем вы разговаривали из россиян, где, в каких городах?
Кай Эллерс: Я долго здесь работаю, в течение 25 лет. И долго занимаюсь этим вопросом. В прошлом году, в этом году в течение шести недель я говорил с людьми в Москве, в Тарусе, в Калуге, в Чебоксарах. Я специально так решил, что в Москве только буду говорить только с политиками. В Тарусе, в Калуге говорил со всеми, которые там живут или с учителями, или с простыми людьми, в Чебоксарах тоже. Кроме того, я знаю Чебоксары, знаю Тарусу, в прошлом году там был, исследовал, сейчас исследовал и тот же самый вопрос задал, что и в прошлом году. Я заметил, что люди изменились. Один маленький пример. Вы, наверное, знаете супермаркет ОБИ. Мне рассказали, что в ОБИ в этом году все раскупили. И что там покупали? Семена и инструменты, которые нужны, чтобы работать на даче. В прошлом году этого не было. Значит что-то люди думали, что может быть дача лучше, чем государство, государству я не доверяю.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что это показатель, если люди стали активнее работать на свих земельных участках - это показатель того, что они на дачу возлагают больше надежд.
Александр Никулин: В других супермаркетах покупали меньше, а в ОБИ больше. Больше того, чем обрабатывать землю.
Ольга Орлова: Хорошо, если говорить по другим районам. Ольга, вы проводили исследования, как говорят социологи, полевые, вы работали в полях, и поля эти были в Новосибирской области и Кемеровской. А там что такое дача для сибиряков?
Ольга Фаддеева: Конечно, от дач никто не отказался и за эти "тучные годы", как говорят журналисты, люди переключились, то есть они больше сажали цветов, больше разводили газоны, меньше сажают картошку. Тем более, что для картофеля были отдельные поля у горожан, не на дачах они это делали. Но в Сибири, к сожалению, к нам пришел колорадский жук, и многие горожане просто от этого отказались и начали считать деньги - это очень важно. Капитализм или то, что мы называем капитализмом, научил людей считать деньги. Когда люди посчитали, сколько они тратят бензина, сколько они тратят времени своего на посадки, то со временем посадки картофеля массовые, они ушли. Проще стало покупать или закупать оптом в сельских поселках у населения с тем, чтобы обеспечить себя на зиму, чем сажать самим. Сейчас, когда начался кризис, к дачам вернулись с позиции этого самообеспечения, но мне кажется, не в таких массовых масштабах, как было раньше. Потому что если вспоминать 90 годы, начало 90 годов, даже у нас в Академгородке многие начали брать дополнительные участки земли, потому что боялись, что не прокормят. И поэтому несколько было участков. Сейчас такой боязни нет. Но может быть к этому времени люди научились рационально мыслить. И даже если есть одна дача, потребность в овощах есть, мы посадим лучшие семена, мы посадим меньше, но у нас будет лучше урожай. Нам не нужно экспансию делать, на большие поля засевать. Какие-то есть и дача как самообеспечение, конечно, сохраняется. Но, наверное, мы стали немножко другими.
Ольга Орлова: Качественно другие аграрные технологии теперь просто. Кай, вы свою книгу назвали "Без картошки не останемся". Книга, которая написана по впечатлениям ваших путешествий и общения в России. Поясните, пожалуйста, смысл этого названия.
Кай Эллерс: В прошлом году, когда после исследования пришел на конференцию, водителя спросил: как кризис, как живете? "А, картошка у нас всегда". Это был первый ответ, который я получил в России, когда я спросил про кризис. Это может быть хороший ответ. Тем более показывает, как люди думают. Я сейчас еще раз спросил, он сказал: картошка есть, но ситуация стала хуже, чем в прошлом году. Сам я видел, что не только он так думает. Когда был в Тарусе, многие люди мне сказали: да, в прошлом году, мы думали, можно так жить, но сейчас мы решили, что мы будем работать в саду. Мы не доверяем, что завтра будет хорошо, лучше сами знаем, что у нас есть. Я, конечно, не хочу говорить о культуре картошки.
Александр Никулин: У нас было название "Россия многоукладная", даже и дача в России тоже многоукладная. То есть мир дачи - это громадный мир, это социально дифференцированный мир. Есть дачи новых русских, громадные коттеджи, обнесенные заборами, и они тоже ездят на дачи, отдыхают. Есть дачи более понятные, шесть соток, расположенные, или 12, вокруг больших городов, куда в массовом порядке в пятницу выезжают, в воскресенье возвращаются. Интересные были доклады географа Татьяны Нефедовой, как-то пытавшейся проанализировать дачный феномен с точки зрения географии. И такой феномен, как есть ближние дачи, средние дачи и дальние дачи. То есть когда горожане покупают себе дома за 400-600 километров от своего города и фактически выезжают туда, насколько позволяет отпуск, живут там и существуют. И в данном случае это дача, которая позволяет выживанию, во-первых, рекреации городских семей, которые выезжают на этот деревенский пленер, но так же способствуют выживанию самой сельской местности. Потому что у нас бы еще было потеряно много деревень и опять появилось огромное количество исчезнувших деревень, если бы не горожане, не дачники, которые регулярно из год в год, из сезона в сезон летний оживляют деревни своим присутствием. И у нас существует огромное количество сельских населенных пунктов, которые держатся только на дачниках. При сокращении не только населения России, но и обитания пространства нашей страны, а имеется в виду сокращается обитаемое пространство сельской России, это очень важное подспорье, это очень важный ресурс для того, чтобы мы все-таки не теряли в таких масштабах наши территории или, по крайней мере, укрепились на них и процесс не шел дальше.
Ольга Орлова: Это очень интересное наблюдение, мне кажется, во многом сравнимое с процессом курортных городов. Какие-то курортные зоны живут, инфраструктура держится за счет того, что приезжают, отток туристов, отдыхающих и так далее. Здесь похожая ситуация, когда у деревень вырастает инфраструктура, она еще держится, нет смысла закрывать магазин, может быть закрыли бы и магазина там не было, и тот же клуб, кинотеатр, что-то еще сельское можно поддерживать, потому что есть кто-то, кто приедет и кого ждут. Но как я понимаю, это наблюдение - явление последних лет та роль дачников.
Александр Никулин: Она возрастает и усиливается. Может быть, проявилась уже лет 30 назад. С каждым годом становится все более важной, все более значительной роль дачников, на мой взгляд, в связи с тем, что, увы, часто в депрессивных сельских регионах вымирает коренное население и там происходит страшная депопуляция.
