Михаил Соколов: Сегодня мы будем говорить об ушедшем от нас Егоре Тимуровиче Гайдаре.
Со мной в студии – Иван Стариков, в прошлом депутат Думы, член Совета Федерации, один из активных деятелей уже не существующей партии "Союз правых сил". И по телефону с нами – профессор, глава банка "Российская финансовая корпорация" Андрей Нечаев.
Андрей Алексеевич, я соболезную, вы один из самых старых друзей Егора Тимуровича Гайдара. И я думаю, может быть, вы просто вспомните о тех временах, которые мы-то не знаем. Мы с ним гораздо позже познакомились, когда он уже стал политическим деятелем. А вы когда?
Андрей Нечаев: Да, спасибо… Ну, мы с ним знакомы, наверное, лет 25, то есть почти половину его и моей жизни. Мы когда-то начинали вместе в Академическом институте под руководством академика Анчишкина. Он был из команды Шаталина, Станислав Сергеевич был моим руководителем по кандидатской диссертации, вот там мы познакомились. А потом я был заместителем директора Института экономической политики, который Егор Тимурович возглавлял. А потом была вся эта история с правительством.
Егор – безмерно талантливый человек. Безмерно талантливый человек. Я думаю, что это один из самых талантливых российских экономистов, по крайней мере, современной эпохи. И вот что нас очень объединяло на том этапе научной деятельности, что он чрезвычайно аккуратно относился к цифре, к статистике, к сбору фактов. Он был великий труженик. Вот за каждое его книгой, внешне очень легко написанной, стоит огромный труд, перелопачивание огромного материала, масса статистических данных. Он копался в архивах. То есть это был настоящий ученый, такой, знаете, еще, я бы сказал, старой школы.
Михаил Соколов: Андрей Алексеевич, а зачем ученому старой школы, ну, и очень хорошему, кстати говоря, журналисту и редактору было идти в тот момент в политику? Ведь масса людей, собственно, известных и талантливых, и показавших себя, они фактически отказались тогда идти и брать на себя ответственность за те реформы, которые начинались, собственно, в этот момент, переходный, после августа 1991 года.
Андрей Нечаев: Вы знаете, я даже думаю, что, наверное, это что-то генетическое. Вот зачем его деду, Гайдар-старшему, было в 16 лет идти на гражданскую войну, а потом, уже вполне признанному, состоявшемуся писателю, идти на Великую Отечественную войну, где он погиб? У Гайдара было какое-то просто гипертрофированное чувство ответственности и гражданского долга. И он ведь, соглашаясь возглавить эти реформы, возглавить правительство в то время, прекрасно понимал, что лавровый венок ему за это не принесут, что его ждет нелюбовь, может быть, иногда ненависть, непопулярность. Он в каком-то смысле сам сознательно перечеркивал свое политическое будущее, не говоря уже там о вполне комфортном настоящем действительно преуспевающего ученого. Но вот то, что страна находилась на грани краха, и он понимал, как можно этот крах предотвратить и что нужно делать, вот это, я думаю, и заставило его взвалить на себя эту, на самом деле, просто непосильную ношу. Ведь не надо забывать, Егору было 35 лет тогда, когда мы пришли в правительство.
Михаил Соколов: Андрей Алексеевич, вы сами пришли на пост министра экономики и финансов, по-моему, это так называлось в тот момент.
Андрей Нечаев: Сначала это называлось так, и как раз Гайдар был министром экономики и финансов, а я был его первым заместителем. А потом, когда министерство разделили, он возглавил Минфин, а я возглавил Минэкономики. Ну, притом что он был, естественно, вице-премьером, потом первым, потом исполняющим обязанности премьера, и, собственно, руководителем правительства.
Михаил Соколов: Я хочу спросить, вот эта фраза о том, что страна была на грани катастрофы, голода, - ведь сейчас люди, собственно, этому не верят. Вот масса молодых людей совершенно уверены, что Советский Союз был процветающим государством, которое в одночасье рухнуло, потому что некие злодеи учинили подлый заговор, и так далее. Вот если вы хоть несколько слов скажете, что вы там обнаружили… Я очень хорошо вас помню в этом здании в Охотном Ряду, где несколько человек металось у телефонов и что-то такое наскребали, из одного региона в другой, какие-то там запасы. В общем, такая была картина, конечно, чудовищная, по-моему.
Андрей Нечаев: Миша, я боюсь сейчас, что у нас совсем нет времени, для того чтобы приводить гигантское количество фактов и цифр, и статистических данных. Я, упаси боже, не используют этот трагический повод для некоторой саморекламы, я написал сейчас книжку как раз об этом времени, об этих реформах, о том, с чего они стартовали, насколько было катастрофичным положение. Она называется "Россия на переломе", выйдет где-нибудь в феврале месяце. Кому будет интересно – пусть почитают. Я могу сказать одно, что эти тогда статьи в прессе, выступления по телевидению, которые предрекали России, что она не переживет зиму, что нам грозит голод, хаос, остановка производства, добавьте к этому абсолютно реальную угрозу гражданской войны в стране с ядерным оружием, - вот все это не было неким журналистским преувеличением. А то, что молодежь этого не знает, ну, что, пусть больше читает, пусть интересуется историей. Пусть почитает книгу Егора Тимуровича "Гибель империи", где приведено огромное количество архивных материалов: записки в ЦК КПСС, записки органов безопасности, записки Центрального банка, документы, которые всю эту драматическую картину того времени рисуют. А то, что у людей короткая память, что они не помнят эту ситуацию тотального дефицита, которая была… Ведь надо все-таки понимать, что Гайдар пришел в правительство не в 1980 году и даже не в 1990-м, когда экономика уже разваливалась, но еще были какие-то остатки, мы пришли в правительство в ноябре 1991 года, когда коллапс стоял просто на пороге. Люди этого не помнят… Наверное, это хорошо, что у них короткая память, и не дай бог это вспоминать. Но я уверен, что старшее и среднее поколение, если покопаются в своей памяти, они сами приведут десятки и сотни примеров этого полного развала.
Михаил Соколов: Андрей Алексеевич, еще один вопрос к вам. Все-таки вы не считаете ошибкой Егора Тимуровича, что он в одночасье ушел из политической деятельности в науку? Может быть, надо было продолжать бороться?
Андрей Нечаев: Ну, я не согласен с тем, что он в одночасье ушел.
Михаил Соколов: Из публичной политики, хорошо, уточню.
Андрей Нечаев: Он стал сначала, после ухода из правительства, как мы помним, создателем практически первой реально либерально-демократической партии в России, которая называлась "Демократический выбор России". Потом он стал одним из создателей "Союза правых сил". Он в последние годы отошел от публичной политической деятельности. Но, вы знаете, дай бог, чтобы каждый кабинетный ученый своими статьями, интервью, своими монографиями оказывал такое влияние на реальную экономическую политику и, может быть, в целом на политику, и, если хотите, прояснение ситуации собственным согражданам, как это делал Егор Тимурович. Потому что, повторюсь, каждая его статья, вот сейчас последняя его книга "Власть и собственность", я уверен, что это будет такое же откровение, каким были все его предыдущие публикации.
Михаил Соколов: Спасибо. У нас в эфире был Андрей Нечаев, бывший министр экономики России.
Иван Валентинович, вот только что Андрей Нечаев вспоминал те времена, 1991 год и чуть позже. Вы тогда были, по-моему, директором совхоза, да?
Иван Стариков: Да.
Михаил Соколов: Как вы видели гайдаровские реформы оттуда, из Новосибирской области?
Иван Стариков: Да, действительно, я, в отличие от Андрея Алексеевича Нечаева, познакомился с Егором Тимуровичем в начале 1994 года, но в 1991 году – я отчетливо помню историю – абсолютно ничего не было, и деньги вообще перестали в стране работать. А у нас в Сибири очень короткая осень, и у меня забастовали комбайнеры. В общем, был такой "табачный бунт", тогда пришлось мне забить пару быков, загрузить их в машину и за 300 с лишним верст поехать в Алтайский край, на Бийскую табачную фабрику, и такая программа – "Были в обмен на сигареты" – в течение суток я это провернул, привез. Выдали бракованные сигареты, мы их с председателем профкома резали и поштучно делили механизаторам, чтобы с утра комбайны пошли в поле. И вот тогда, это был ноябрь 1991 года, когда было сформировано правительство, а я, человек, который, в общем, хоть и был в глубокой сибирской деревне, интересовался политикой, помню, по субботам в баню ходил – брал с собой газеты, читал. И тогда я, в общем, обратил внимание на нового руководителя экономического блока, министра экономики и финансов, который, в общем, говорил на экономическом языке, но он был абсолютно понятен мне, хотя я по первому своему образованию агроном.
Второй раз я отчетливо вспоминаю Егора Тимуровича Гайдара – это произошло 11 января 1994 года, первое заседание Государственной Думы. И я тогда, как избранный депутат Госдумы, помню, некоторое время пытался определиться, к кому же мне прибиться. Все думали, что я пойду к аграриям, Аграрная партия Михаила Лапшина была заметной силой в первой российской Государственной Думе. Но я тогда выбрал "Демократический выбор России". Я, в общем, ходил, присматривался, и меня потряс интеллект и какая-то внутренний абсолютно неповторимый аристократический дух. Я просто чувствовал это. И внешне он не производил впечатление героя, народного вождя, который, в общем, такой брутальный, подчеркнуто жесткий, может выражаться на понятном для народа языке. Он был тих, говорил очень негромким голосом, лысоват, но при этом производил впечатление удивительной силы и уверенности в себе. Поэтому я тогда выбрал и пошел, стал депутатом "Демократического выбора России". И наши судьбы переплелись. Уже потом, работая в правительстве, я много раз обращался к Егору Тимуровичу.
Михаил Соколов: С нами сейчас по телефону Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве России.
Владимир Александрович, я хотел бы тоже вам высказать соболезнования как одному из старых друзей Егора Тимуровича Гайдара. И тоже хотел бы, чтобы вы сказали несколько слов о нем как об ученом. Тем более что вы все-таки специалист по экономической истории. Какие все-таки уроки Егор Гайдар извлекал из той экономической истории, которая была у России? России все-таки постоянно приписывают некий особый путь.
Владимир Мау: Это, конечно, очень тяжелый день и очень тяжелый вечер. На связывали 20 лет очень тесного общения и, можно сказать, 20 лучших лет жизни. Очень тяжелых, очень непростых, которые ставили перед нами вызовы, на которые надо было отвечать. Конечно, Гайдар очень интересен тем, что это, наверное, единственный случай человека, который был исследователем до политики и после. Обычно человек, если он склонен к интеллектуальному труду, который им занимается, он потом делает политическую карьеру, а потом пишет мемуары.
Михаил Соколов: Но это все было.
Владимир Мау: Мемуары Гайдар написал как первую книгу после ухода из правительства, а дальше занимался экономической теорией, особенно теорией экономической истории и написал целый ряд книг, и две из них, на мой взгляд, самые главные – это "Долгое время" – работа, основанная на огромном количестве, на многих тысячах источниках, об истории России в контексте мировой истории, начиная с неолитической революции. Причем это был толстый, фундаментальный труд. Конечно, очень легко говорить про неолитическую революцию что-нибудь такое поверхностное, но это был очень серьезный, очень глубокий труд, который показал тенденции, вызовы и основные проблемы развития России, в том числе и устремленные в будущее. От Гайдара, которого все считали макроэкономистом, в этот момент никто не ждал книгу, в основном сконцентированную на экономической истории и национальной экономике. Я могу сказать, что если вы посмотрите на эту книгу, на мой взгляд, это лучшая книга Гайдара и лучшая книга последнего десятилетия, вы увидите, что именно там обрисованы вот тогда, после макроэкономической стабилизации, обрисованы приоритеты экономической политики на десятилетия вперед. Впервые после ХХ века, впервые после бесконечных дискуссий, что является приоритетом – космос, авиация, сельское хозяйство или оборонка, он сказал, что приоритетом в современном мире и для развития России являются образование, здравоохранение, жилье и пенсионная система, и подробно это проанализировал. Хочу подчеркнуть, что после этого появились национальные проекты, после этого появились эти бесконечные и совершенно справедливые заявления в президентских посланиях, в правительственных документах о том, что инвестиции в человека – это главное, приоритетное направление. Это неслучайно, я просто знаю, это был результат того большого интеллектуального труда, который вел Гайдар, осмысливая пути развития России после макроэкономической и политической стабилизации.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, я хотел у вас спросить, как у человек, как-то относящегося к правительственным сферам, наверное, сейчас уже можно об этом говорить, все-таки Институт экономики переходного периода в последние годы, я так понимаю, обслуживал нынешнюю власть, выполнял какие-то заказы, исследования. Насколько Егора Тимуровича все-таки слушали, был ли он влиятелен, вот отказавшись от открытой политической деятельности? Доходили ли его советы до власть предержащих?
Владимир Мау: Знаете, особенностью Гайдара было то, что он никогда не советовал, когда его не спрашивали. Он писал книги, он публиковал статьи, эти статьи читали, они имели большое влияние. Да, его спрашивали. Но это не было рвение эксперта: выслушайте меня, дайте, я вот сейчас вам скажу истину… Он отвечал на те конкретные вопросы, которые задавали ему руководители правительства. Все-таки особенность Института Гайдара, особенность Института экономики переходного периода состоит в том, что там есть удивительный сплав людей, погруженных в практику экономических реформы и в теоретический анализ. Вот в чем проблема вообще экономиста часто, за что на протяжении уже столетий экономистов критикуют – за оторванность от практики, за то, что советы экономистов, когда они не вовлечены в практический процесс, или справедливы, но бессмысленны, потому что банальны, или просто глупы, потому что находятся вне контекста экономико-политической дискуссии. Все-таки экономическая теория и конкретная дискуссия, что можно, а что нельзя в данных конкретных обстоятельствах, месте и времени – это разные вещи. Вот институт является уникальной точкой. Сейчас появляются и другие, но вот он на протяжении двух десятилетий был практически единственным местом, где знание контекста дискуссии в области экономической политики переплеталось с хорошим знанием современной экономической теории и вкусов современной экономической теории. Собственно, вот это делало институт и Гайдара влиятельным.
Михаил Соколов: Спасибо. У нас в эфире был Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства, один из друзей Егора Гайдара.
Иван Валентинович, ну, вот вы познакомились с Егором Гайдаром в тот момент, когда он еще был снова во власти, последний раз, в роли первого вице-премьера, при Викторе Черномырдине. И как там он себя чувствовал, в этих коридорах власти? Мне кажется, что не очень уже уютно.
Иван Стариков: Да, действительно. К сожалению, его возвращение в правительство на должность вице-премьера было очень недолгим. Тогда первые заседания Государственной Думы проходили в бывшем здании СЭВа, то есть через дорогу от Белого дома, и еще, в общем, шел ремонт после октябрьского штурма 1993 года Белого дома. И, помню, один раз Егор Тимурович, а тогда действовали переходящие положения Конституции России 1993-95 годов, и члены кабинета министров могли быть одновременно депутатами Госдумы. По сути дела, и Анатолия Борисович Чубайс, и Егор Тимурович Гайдар, и другие коллеги, в общем, работали в правительстве и были депутатами Государственной Думы, входили в "Демократический выбор России. Я помню, мы тогда очень поздно вечером перешли через Проспект Мира, прошли на другую сторону, вошли в Белый дом, поднялись. Егор Тимурович сидел в кабинете, он был невесел. И я помню его слова о том, что у него был тяжелый разговор с Черномырдиным, что, к сожалению, наверное, это будет пример самого дорогого экономического образования премьера. И он тогда удивительно точно предсказал, что такие попытки, допустим, напечатать 700 миллиардов рублей, для того чтобы провести посевную, очень больно ударят осенью. Так и произошло.
Михаил Соколов: С нами по телефону на связи Геннадий Бурбулис, в прошлом госсекретарь России и первый вице-премьер вместе с Егором Гайдаром, также бывший член Совета Федерации, ныне профессор Международного университета.
Я еще раз обращусь к Ивану Старикову. Все-таки вы были и в "Демократическом выборе России", и в "Выборе России", во фракции. Мне кажется, знаете что забывают в биографии Егора Гайдара, - это то, как он выступил против войны в Чечне. А вот если бы он не выступил? Помните, тогда фракция раскололась, кто-то отошел, кто-то стал с ним рвать отношения. Может быть, все было бы по-другому, может быть, сохранилась бы сильная демократическая партия? Ну, что там Чечня, она далеко, все равно остановить Ельцина было невозможно.
Иван Стариков: Да, у нас более-менее известно, что Борис Немцов собрал миллион подписей против войны в Чечне и привез эти подписи Борису Ельцину, а вот что Егор Гайдар был, в общем, ярым противником этой военной авантюры…
Михаил Соколов: Я помню, он на Пушкинскую площадь выходил на митинг сам.
Иван Стариков: Да, я тоже был.
Михаил Соколов: Хотя митинговый оратор из него, конечно, был не очень.
Иван Стариков: Да, но мы помним 1993 год, октябрьские дни, когда он призвал собраться к зданию Моссовета, и по сути дела, остановил путчистов. Хотя тоже, в общем, не производил впечатление такого, что называется, митингового оратора и вождя на баррикадах.
Михаил Соколов: В тот момент, кстати, знаете, он мне сказал уже потом, что он хорошо изучил события октября 1917 года и знал, что нельзя повторить ошибок временного правительства – отдать улицу этим самым, как бы их помягче назвать… ну, реваншистам, скажем так.
Иван Стариков: Но согласись, Миша, он сделал это тихим голосом, в абсолютно интеллигентных выражениях, и москвичи тогда, в общем, остановили развитие путча и, по сути дела, в значительной степени остановили, в том числе, гражданскую войну, в том числе и благодаря Егору Гайдару. Но я помню лично из своей истории, 23 февраля 1994 года голосование по амнистии – я единственный из фракции "Выбор России" проголосовал за амнистию Хасбулатова и Руцкого. До сих пор помню, как на заседании фракции был поставлен вопрос о моем исключении такой паршивой овцы, хотя и сейчас, уже прошло больше 15 лет, я считаю, что я, в общем-то, был прав тогда, что ни говоря, это тоже были политические узники. И я помню, тогда как Егор долго молчал, а потом сказал, что мы демократическая фракция, у нас не было решения по солидарному голосованию, и если у Ивана есть своя позиция, ее нужно уважать. В общем-то, не состоялось мое изгнание из фракции. Но я еще раз увидел, что этот человек абсолютно чутко относится даже к тем людям… наверняка он был не согласен со мной, наверное, внутри где-то и протестовал, но сделал очень тонко, интеллигентно, как настоящий русский интеллигент, такой аристократ духа и человек удивительной тактичности.
Я вот сегодня много перебирал в памяти, и Владимир Александрович Мау говорил про его фундаментальные книги по экономической теории, в том числе и "Долгое время", и последняя книжка "Смута и институты", которая вышла, но мне очень помнится его книжка, первая, небольшая, которая называется "Государство и эволюция". И там он точно определил, повторив, по сути дела, Маркса, но проецируя сейчас, на наши дни, он там сказал, что государство – это частная собственность бюрократии, и если это произойдет в России, то это будет плохо. Что мы, в общем, наблюдаем сейчас. Поэтому удивительной был прозорливости и дальновидности человек.
Михаил Соколов: Да, хотя Егор Тимурович умел признавать свои ошибки. Я помню, как-то я его начал корить, помню, сказал: "Как же вы написали эту статью про Жириновского, что это почти Гитлер?" Я помню, огромная статья в "Известиях", он действительно предупреждал об опасности фашизма. Ну, персонально Жириновский в этом качестве не состоялся, а состоялся в качестве такого ликвидного вполне шоумена. На что Егор Тимуровичу так хмыкнул и сказал: "Ну, да, это, конечно, была ошибка, но она меня очень радует".
Я обращусь сейчас к Геннадию Эдуардовичу Бурбулису. Геннадий Эдуардович, добрый вечер… Хотя, вечер недобрый.
Геннадий Бурбулис: Да, вечер недобрый. Это беда, трагедия. И я не сомневаюсь, что очень многие люди сегодня, завтра и послезавтра по-новому поймут и личность, и дела, и поступки Егора Тимуровича.
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, я хочу к вам обратиться как к человеку, который в 1991 году был очень близок к Борису Ельцину. Вы можете сейчас нам сказать правду, почему Ельцин выбрал Гайдара? Он мог же выбрать кого-то еще из этой команды в Волынском, мог бы еще поуговаривать Григория Явлинского. Почему Гайдар, а не кто-то другой?
Геннадий Бурбулис: Я могу сказать, потому что на этом настаивал Бурбулис. Но на самом деле, была сверхзадача. Мы с Егором познакомились в августовские дни в Белом доме, мне представил его Леша Головков, наш друг, который тоже, к сожалению, сегодня далеко, в другом мире. И когда уже ликовала наша площадь свободы, скандируя: "Россия! Россия! Ельцин! Ельцин!" – тогда он сказал, что есть идеи, есть возможность их сформулировать, и интересно ли это нам. И мы договорились, что он соберет своих коллег. И так родилась рабочая группа под руководством Гайдара в Архангельском. Параллельно работала группа Явлинского, Жени Сабурова. Но когда, значит, в середине августа, работа эта была представлена и обсуждена, мы договорились, что я еду в Сочи к Борису Николаевичу и постараюсь понять, может ли и готов ли наш президент эту позицию поддержать всем своим тогда безусловным авторитетом в стране. И именно на основе этой программы мы вышли на съезд народных депутатов, добиваясь полномочий чрезвычайных для президента, именно на основе этой программы Совет наделил президента полномочиями главы правительства, и 6 ноября появились три указа, в том числе указ о назначении Егора Тимуровича заместителем председателя правительства по экономической реформе. Это было уже официальное правовое начало нашего правительства реформа, которое остается сегодня в истории нашей страны и признано во всем сообществе международном демократическом как правительство, которое заложило основы экономических преобразований в посттоталитарной стране, и абсолютно заслуженно сегодня они имеют персональное определение – "реформы Егора Гайдара".
Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, и еще вопрос о том самом времени. Опять же речь идет о роспуске Советского Союза и той угрозе, которая была в связи с поведением разных республик и так далее. От покойного Евгения Сабурова я слышал, например, что в некоторых случаях ядерное оружие было не под контролем фактически, и была угроза, некий такой шантаж даже со стороны иногда военных, иногда республиканских лидеров. Был ли такой риск у вашего правительства, в котором вы были, Егор Гайдар, - вот этот вот ядерный фактор в тот критический момент?
Геннадий Бурбулис: Был риск, безусловно. Но был еще более серьезный риск – это неизбежный распад Советского Союза после августа 1991 года мог превратиться в кровопролитную гражданскую войну за передел наследства советской системы. И наша реальная историческая заслуга, что трансформацию Советского Союза мы обеспечили мирным путем. И я хорошо помню, как мы полетели в Беловежскую пущу, и как, значит, там круглосуточно работали Егор, Андрей Козырев, Сергей Шахрай. В конце концов, мы нашли ту единственную юридическую и политическую конструкцию, которая обеспечила нам легитимную правопреемственность Советского Союза и, самое главное, корректный переход в статус независимых государств. Ядерный потенциал был и оставался долгое время для нас сверхпроблемой. Но опять же мы виноваты в том, что СНГ не состоялся как конструктивная интеграционная форма уже функционирования в новых условиях республик бывшего Союза, но он состоялся как сумевший блокировать вот эту угрозу попадания ядерного оружия в руки безумцев или шантажистов геополитического характера.
Михаил Соколов: Спасибо, Геннадий Эдуардович. У нас на линии в прямом эфире был Геннадий Бурбулис, в то время вице-премьер и госсекретарь Российской Федерации.
Посмотрю, что нам пишут. "Глубокие соболезнования близким Егора Тимуровича. Солидарна с теми, кто называет его великим человеком, великим экономистом. А злопыхатели обычно забывают пустые прилавки", - пишут Майоровы.
"Саботаж зарубежных и доморощенных антисоветчиков развалил великую страну". По-моему, мы им ответили. И такие еще не подписываются.
"В 90-м застал пустые полки, голод. Реформы Гайдара оцениваю положительно, буквально спасли народ от вымирания. Жалко, многие об этом забыли", - пишет Андрей.
А вот Валентина считает, что если бы не Гайдар, то кто-нибудь другой сыграл бы свою роль. Ну, как нам сказал, собственно, Геннадий Бурбулис, были и другие претенденты, но в историю вошел все-таки Егор Гайдар.
Я обращусь еще раз к Ивану Старикову. Иван Валентинович, я хочу вспомнить еще последний, наверное, период, когда Егор Гайдар был лидером СПС, одним из лидеров. Вы тоже были в этой партии, была думская фракция. Опять же, почему эта сила не смогла противостоять тому, что мы сейчас называем путинским реваншем?
Иван Стариков: Я думаю, что одна из главных причин, почему не смогли консолидироваться демократические силы и уже, по сути дела, с того момента, как президентом страны стал Владимир Путин, мы помним первые шаги по поводу разгона НТВ, такое с бульдожьей хваткой последовательное желание, которое отчетливо просматривалось, - взять под контроль первые федеральные телеканалы, в общем, тогда это были первые звоночки. "Союз правых сил" к тому времени, как мне кажется, стал в значительной степени раскалываться, и линия этого разлома пролегала по поводу тех людей, которые, в общем, отчетливо хотели продолжать оставаться во власти, хотели, в общем, быть полезными ей и в значительной степени говорили, что в первую очередь необходимы экономические преобразования, права и свободы. И разрушение демократических институтов, в первую очередь таких, как парламент, как независимые средства массовой информации, это, в общем, вещи достаточно второстепенные. Кстати, Гайдар был среди тех, которые категорически не восприняли этот начавшийся реванш, постепенное сворачивание конституционных прав и свобод. Но он был, вы знаете, человек очень деликатный, и к тому времени я отчетливо, по крайней мере, изнутри, являясь секретарем Федерального политсовета "Союза правых сил", видел, что Егор Тимурович Гайдар был таким, если хотите, третейским арбитром. Он был над схваткой и не вмешивался активно. В конце концов, коллаборационисты в "Союзе правых сил", к сожалению…
Михаил Соколов: Вы кого имеете в виду?
Иван Стариков: Я имею в виду здесь, безусловно, ту часть, которая возглавлялась Леонидом Гозманом. Анатолий Чубайс не входил формально в руководство СПС, но, тем не менее, эта часть привела к тому, что год назад "Союз правых сил" прекратил свое существование.
Михаил Соколов: Но Гайдар не вошел в новую партию "Правое дело".
Иван Стариков: Гайдар обратился с письмом к съезду, последнему съезду "Союза правых сил". Я ушел из этой партии чуть пораньше, в конце 2005 года. Поэтому мне кажется, безусловно, вот это явилось главной причиной. И к тому времени бесконечные пикировки, иногда переходящие в открытую свару, различных представителей и лидеров демократического движения – власть умело этим воспользовалась, и в итоге мы видим, что ряд демократов первой волны вполне себе комфортно уживаются с нынешней властью, а другая их часть осталась в станет так называемой непримиримой оппозиции, в первую очередь я бы здесь сказал о том же Борисе Немцове. Поэтому вот, к сожалению, так произошло.
Михаил Соколов: Мне кажется, что еще Егору Гайдару мешало выступить против своих же друзей вот это человеческое чувство порядочности. Политически он был не с ними, а человечески ему было трудно порвать, поэтому он, собственно, и ушел.
Иван Стариков: Да, он человек был очень взвешенный, чуткий и при всей кажущейся невозмутимости, мне кажется, он был человек очень ранимый и в значительной степени надорвал себя в первую очередь… Мне очень жаль, что человек с таким мозгами, с потрясающим интеллектом, человек, способный принимать самые ответственные и тяжелые решения, был не востребован в последние годы. И наверняка это приносило ему очень серьезные душевные страдания.
Михаил Соколов: К нам присоединился в прямом эфире Евгений Гонтмахер, профессор и член правления Института современного развития, а в гайдаровском первом правительстве – замминистра труда.
Евгений Шлемович, что из идей Егора Гайдара, как вы считаете, на сегодня наиболее актуально, востребовано? Вот сейчас Иван Стариков сказал о невостребованности его в каком-то смысле как человека и политика, что, наверное, правильно, но идеи-то остаются.
Евгений Гонтмахер: Мне кажется, что это прежде всего идеи конкуренции. Это честная конкуренция и в экономике, и не только в экономике. Потому что в 90-е годы Егор вместе с той командой, которая тогда была в экономическом блоке, они, конечно, пытались это сделать. Они пытались, но, к сожалению, и он ушел, потому что он понял, что эта идея конкурентности, соревновательности, она, к сожалению, уже тогда была мало возможна, скажем так, на смену этому пришли сначала олигархические вещи, а потом вот уже, в последние годы, мы видим полное сращивание государства с бизнесом, ну, с его частью, конечно. Мне кажется, эта идея действительно свободного рынка. Вообще, я так понимаю, рынок несвободным быть не может, но будем говорить так: идея свободного рынка – это то, что, конечно, надо доделывать, это то, что Гайдар хотел сделать и что ему, конечно, в силу разных причин не удалось.
Михаил Соколов: Ну, что ж, давайте пару слушателей подключим все-таки. Наталья Михайловна, пожалуйста.
Слушатель: Здоровья всем хорошим людям! Мое глубокое соболезнование родным, друзьям, всем единомышленникам Егора Тимуровича. Страшная беда пришла в Россию! Смерть Гайдара – это огромное горе. Я убеждена, что, когда Россия поумнеет, имя Гайдара будет занесено золотыми буквами в историю России. Я пожилая пенсионерка. Преклоняюсь перед Егором Тимуровичем. Это настоящий лидер, труд Гайдара надо изучать и изучать. И у меня вопросы. У нас две ЦКБ – одна правительственная, другая академическая, на Литовском бульваре. Во-первых, скажите, пожалуйста, адрес…
Михаил Соколов: Наталья Михайловна, тут такой же вопрос есть, Арина посылала. Я так понимаю, что это ЦКБ в Кунцево. По крайней мере, другого сообщений не было. В 12 часов в субботу, насколько я понимаю, будет прощание. Ну, вот говорят, действительно, люди, что… Например, вот Анатолий Чубайс говорит: "Это был великий человек, великий ученый, великий государственный деятель". Интересно, что ведь и Дмитрий Медведев, и Владимир Путин, которые, в общем, не согласны, я думаю, со многими идеями Егора Гайдара, тем не менее, отдали ему дань, я так понял, как прежде всего государственному деятелю, который умел принимать достаточно жесткие решения, а не как либералу и демократу, так, Иван?
Иван Стариков: Я думаю, что, безусловно, нынешние руководители государства, касается это президент или премьера, люди неглупые, люди умные, и они, наверное, могут проецировать ситуацию 90-х годов, конец 1991-го – начало 1992 года на ситуацию начала 2000 года, насколько более масштабные, тяжелые и значимые задачи, соответственно, насколько более тяжелые и болезненные решения пришлось принимать Егору Гайдару. Поэтому, заклеймив "лихие 90-е", я думаю, в душе и Владимир Путин, и Дмитрий Медведев прекрасно понимают, что если бы не те решения и не то, что сделал в истории России Егор Гайдар за 8 месяцев своего руководства правительством Российской Федерации, то не состоялись бы их политические и экономические карьеры. Поэтому наверняка, отказавшись от сиюминутных политических выгод, они, наверное, как умные люди, в душе все равно, безусловно, определяют Егора Гайдара как лидера нации.
Михаил Соколов: Я к Евгению Гонтмахеру обращусь. Евгений, у нас был в эфире до вас Владимир Мау, и он как раз сказал, что Гайдар одним из первых фактически сформулировал новую, инновационную и социальную политику, уже когда он ушел от власти. Это действительно так?
Евгений Гонтмахер: Ну, безусловно, то, что в начале 90-х годов были заложены основы социальной политики, например обязательное социальное страхование. Ведь именно тогда привели немножко в порядок пенсионные дела, тогда заложили основы медицинского страхования, тогда, кстати, мы много с ним обсуждали идеи адресной социальной защиты, и он это полностью поддерживал. С той поры эти вещи действительно стали уже почти обыденными. И конечно, он, как человек, который принимал решения, он брал на себя ответственность, он, конечно, внес в это, я абсолютно согласен с Володей Мау, очень большой вклад. Он, главное, понимал значимость этих вещей. Потому что есть такое расхожее представление, что он был сухим макроэкономистом, который социальные вопросы не очень знал. На самом деле, это не так, потому что соображал он быстро, и он очень быстро разбирался в этих вопросах и понимал как раз связь между экономикой и социалкой. Потому что эти все патерналистские вещи, которые до сих пор, к сожалению, популярны, "дайте денег" и все, а он это отвергал именно с точки зрения того, чтобы это было эффективно, чтобы это давало максимальный эффект. Тем более в то время, когда ресурсов у государства для проведения социальной политики было крайне мало. Это не то что сейчас, вот когда были последние изобильные нефтегазовые годы. И, кстати, обратите внимание, все-таки в те годы, когда он был исполняющим обязанности председателя правительства, и, кстати, он же потом второй раз вернулся, он был первый заместителем у Черномырдина, ведь социальная ситуация была сложной, но она не перешла за критическую грань. И конечно, ответственность за это, в том числе, в положительном смысле этого слова взял он на себя. Я считаю, что это его большое достижение.
Михаил Соколов: Спасибо. Это был Евгений Гонтмахер. Я вижу, нам пишут: "Многие соцстраны выходили из плановой экономики, но на такой выход, который предложил Гайдар с Чубайсом, не рискнул никто". Но и такой страны, как Советский Союз, среди соцстран тоже не было, доведенной до такого состояния. "Скромный интеллигент, аристократ, не понятый, не нужный своей стране. Очень сожалею, что масса ругани в адрес Егора Тимуровича сократила его жизнь", - приносит соболезнования Ольга.
Мы заканчиваем наш разговор в этот печальный день. Мы вспоминали сегодня Егора Гайдара, выдающегося российского реформатора и экономиста, который сделал много.
Иван Стариков: Я бы уже под занавес нашей передачи, в конце хотел выразить глубочайшие соболезнования Марии Аркадьевне, детям Егора Тимуровича Гайдара. Вечная память ему. Обязательно мы придем проститься с ним в субботу.
Михаил Соколов: Присоединяюсь к этим словам Ивана Старикова.
