Ирина Лагунина: Мы продолжаем разговор о письме 540 российских докторов наук к Дмитрию Медведеву. Ученые просили президента обратить внимание на проблемы в законодательстве, которые мешают развитию настоящего конкурсного финансирования научных исследований. О том, как среагировали власти на это обращение, рассказывает научный сотрудник Физического института им. Лебедева Российской академии наук Евгений Онищенко. С ним беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Вот вы обратились к президенту, вы чего ожидали?
Евгений Онищенко: Поскольку Министерство образования и науки, которое определяет научную политику, оно не в состоянии изменить этот закон, это не его предмет компетенции. Правительству выйди в Государственную думу с предложением изменения закона, то есть это не компетенция министерства. А как у нас система устроена? У нас система устроена так, что несмотря на понятности абсурдности 94 закона в сфере науки, который понимают практически все чиновники в любом ведомстве, не имеющем отношения к науке, дело может не пойти, пока наверху, грубо говоря, президент или премьер не скажет: вот безобразие, и не даст поручение о том, что ситуацию нужно исправить. И осенью должно было состояться заседание президентского совета по науке, технологиям и образованию, которое должно было быть посвящено фундаментальной науке. Мы прямо в конце письма писали о том, что подписавшие письмо ученые надеются, что на этом заседании ситуация будет рассмотрена, и президент по итогам мероприятий издает список поручений, и он может дать поручение правительству внести изменения в федеральный закон, сохранить грантовую систему и так далее. Мы на это рассчитывали. Пока, к сожалению, этого заседания не состоялось.
Ольга Орлова: А какая-то реакция на ваше письмо была? Вы отправили письмо в администрацию президента, что дальше было?
Евгений Онищенко: Дальше было вот что: из администрации президента оно было быстро переправлено в Министерство образования и науки. Министерство образования и науки примерно через полтора месяца после поступления туда 27 октября направило свой ответ. Ответ я могу квалифицировать только как отписку обыкновенную, было сказано, что работа ведется, работает совместно с Министерством экономического развития. И было сказано много вещей, которые прямо к содержанию письма отношения не имели. То есть была показана забота о кадровом потенциале науки, было сказано о повышении зарплаты, о грантах президента для молодых ученых. Об этом мы не спрашивали - это стандартные рапорты об успехах. Для того, чтобы получить такой ответ, не надо было обращаться к президенту, можно было почитать прессу и увидеть ведомственные документы.
Ольга Орлова: Я знаю, что вы опубликовали это письмо на страницах "Полит.ру".
Евгений Онищенко: "Полит.ру" сайт попросил, узнав об ответе министерства, прокомментировать. Я сказал ровно то, что думаю, что это отписка и достаточно критически отозвался о том, как происходит обращение с письмами граждан. Качество ответа было предопределено тем, что ответ был передан в Министерство образования и науки, которое не в состоянии решить всех проблем. Но и тут в общем в каком-то смысле была обнадеживающая ситуация. Буквально на следующий день после публикации на "Политюру" мне позвонили из администрации президента по поводу этого комментария, стали выяснять, что это за письмо, какие входящие, исходящие. Сказали, что мы постараемся обратить внимание коллег в администрации, он обратит на это письмо, поскольку действительно его подписало много известных ученых с мировой известностью, молодых ученых. И я в общем надеюсь, что раз так обратили внимание, то дадут знать наверх, если не до президента, хотя бы до его помощников доведут, а лучше до президента, потому что только он может в конце концов принять решение. Министерство образования и науки действительно обратит внимание на это письмо и как-то отреагирует.
Ольга Орлова: Я держу в руках ответ из Министерства науки и образования, оно все-таки подписано директором департамента научно-технической и инновационной политики Наумовым. То есть в этом смысле непонятно, кто должен еще ответить, потому что действительно ответ подготовлен непосредственно тем лицом, которое отвечает за ту научно-техническую политику, о проблемах которой было сказано в вашем обращении.
Евгений Онищенко: Ответ подписан этим лицом, но кто его готовил конкретно - это я не знаю. Но Министерство образования и науки могло бы более серьезно, даже если оно не может решить проблемы, оно могло бы высказать более серьезно, более детально рассказать о своих планах, а не говорить о том, какие успехи уже достигнуты в деле закрепления молодежи. Менее формальный, более живой ответ приветствовался бы. И я надеюсь, внимание президента будет обращено к этому письму. Будет ли заседание совета по науке технологиям и образованию позже.
Ольга Орлова: Но за несколько недель до того, как Дмитрий Медведев выступил с посланием к Федеральному собранию ежегодным, за несколько недель до этого в российской прессе стали появляться сообщения, что Дмитрий Медведев готовит отдельное послание, связанное именно с наукой, технологиями и инновациями. Никакого послания пока отдельного и никакого обращения пока вроде бы не было, ничего такого Дмитрий Медведев не произносил. А что касается самого послания, то, что вы думаете о том, что было сказано о науке? Наука упоминалась пару раз где-то через запятую.
Евгений Онищенко: У меня немного странное ощущение, потому что хочется надеяться, что будет отдельное, если не послание, но будет отдельная работа по вопросам науки. Поскольку в послании очень много говорилось о необходимости технологической модернизации, о приоритетных направлениях. Все это, безусловно, важные вещи - энергосберегающие технологии, развитие медицины, создание новых лекарств. Но тут возникает вопрос у меня: мы ставим проблему 94 закона, закона о госзакупках. Если будут специальные целевые программы, которые разрабатываются, работают, они все работают в рамках 94 закона, то есть финансировать те же разработки, а закон совершенно не приспособлен к науке.
Ольга Орлова: К созданию которых и призывает президент.
Евгений Онищенко: Если государство будет финансировать, то оно будет поддерживать по негодному закону, даже для разработок все равно квалификация очень важна.
Ольга Орлова: Будет действовать все тот же правило: если выигрывает конкурс та группа, которая предлагает наиболее дешевую разработку, то дальше непонятно.
Евгений Онищенко: Те же негодные правила будут работать. Все равно те же инновации стреножены этим законом.
Ольга Орлова: Но здесь вообще возникает вопрос, как можно реализовать программу модернизации российской экономики с сегодняшним положением дел в российской науке. Вот эти два обстоятельства кажутся совершенно взаимоисключающими.
Евгений Онищенко: Здесь есть, к сожалению, некоторое недопонимание, путаница в верхах, когда говорится о науке, о технологиях, представляется в сознании чиновников, что есть такая прямая цепочка. Вот ученый, он выдвинул некоторую идею, он или инноватор разработал пилотный проект. А дальше массовое производство. На самом деле это упрощенное понимание. На самом деле, когда ученый проводит исследования, у него совершенно необязательно сидит в голове идея, что это нужно где-то употребить. Роль науки, генератора идей для сферы разработки, разработок технологий - это одна из ее функций. Дело в том, что у науки есть несколько очень важных функций. Одна из этих функций - это действительно генератор идей для инноваций. Если науке будет плохо, то с инновационной экономикой хорошо не будет. Еще одна функция - это функция образовательная. Просто стране, особенно большой стране, которая имеет мощную экономику и хочет развиваться технологически и большую систему образования, необходимо не нулевое, а достаточно большое число высокообразованных людей, которые в состоянии свои знания передавать молодому поколению. Работающие ученые могут непосредственную часть в процессе преподавания, то есть они могут преподавать математику, физику, биологию специалистам, совершенно необязательно, которые идут в академическую науку, инженерам, конструкторам. В ряде случаев только специалист, который сам имеет опыт научной работы, может научить человека современному состоянию дел в той области, в которой человек учится, а не каким-то данным 20-30-летней давности, которые давно отстали. Человек может непосредственно не преподавать, но молодой человек, студент может приходить к нему на практику, может идти в аспирантуру, получать собственные навыки исследовательской работы. А после этого может идти в сферу исследований и разработок и заниматься этими конкретными инновациями и разработками. Ученые важны в плане воспитания высококвалифицированных кадров, которые способны воспринимать новые современные знания.
Ольга Орлова: В любых сферах, и совершенно необязательно в научных.
Евгений Онищенко: Совершенно необязательно в сфере академической науки. На Западе, допустим, во многих странах развитых большинство из тех людей, которые идут, условно говоря, в науку, защищают магистерскую степень, они идут в сферу разработок потом. То есть чистая наука способствует подготовке высококвалифицированных кадров, а не только производство, генерация идей для инноваций. Есть еще одна сфера - сфера экспертизы, но тоже связанная с двумя другими. Для того, чтобы страна ориентировалась в том, что происходит в мире, должно быть определенное количество высококвалифицированных специалистов, которые в состоянии высказать свое мнение и дать квалифицированную оценку по той или другой проблеме. Оценку того, что происходит в мировой науке в той или иной области. В какой-то области науки может сейчас выглядит как неперспективной. В 30 годы нашего века физиков-ядерщиков критиковали за отрыв от нужд народного хозяйства. Есть важное дело - повышение КПД паровоза, а они занимаются своими ядрами, зачем, почему. Потом оказалось через 5-10 лет, что эта проблема стала для страны важнейшей и фактически просто вопросом жизни и смерти. Если бы не было квалифицированных специалистов, которые в состоянии в этой отрасли работать, не было бы атомного проекта. Для того, чтобы страна могла отвечать на новые вызовы, адекватно ориентироваться в том, что происходит и в науке, и в технологиях, необходимо количество специалистов. Это нужно не только для науки, для оценки перспективных исследований, но и для осуществления важнейшей экспертной функций в области той же инновации, технологий.
Ведь смотрите, у нас выделяются не такие маленькие деньги, несмотря на то, что кризис, сокращения на инновации и исследования. А при этом оказывается, что сплошь и рядом около кормушки, около халявных казенных денег трутся люди, которые действительно реальной квалификацией не обладают, а обладают только большими умениями втирать очки, если выражаться такой терминологией, начальству и пускать пыль в глаза и выдавать масштабные проекты, которые производят впечатление, как на обывателя, так и на высокое руководство. Чтобы далеко не ходить за примером: в Москве идет международный форум "Чистая вода", важная проблема водоочистки, обеспечение качественной воды. Из тех, кто слуху, из тех, кому высокое начальство, руководство "Единой России" уделяет свое внимание - это есть такой питерский деятель Виктор Иванович Петрик, который характеризуется благожелательно настроенными к нему журналистами как русский Леонардо, как разносторонний гений, физик-самоучка и так далее. Он предлагает фильтры для воды, нанофильтры.
Ольга Орлова: Но все-таки Петрик - это легендарный персонаж современной околонаучной жизни, не научной, а околонаучной. О нем можно рассказывать много анекдотов и кажется, что это смешно. Потому что те идеи, которые…
Евгений Онищенко: А это совершенно не смешно.
Ольга Орлова: У него существует сайт, если зайти на сайт, то видно, кто этот человек по квалификации. Но действительно, в чем печаль этого персонажа?
Евгений Онищенко: Я могу, во-первых, дать ссылки на две статьи, просто набирайте "Золотая формула успеха" - это я описываю сюжет с нанофильтрами и Петриком. А совсем недавно, еще более широкий взгляд, председатель комиссии по лженауке РАН Кругликов опубликовал, название статьи "Суета вокруг науки", и все встанет совершенно очевидно по этому персонажу. А при этом программа "Чистая вода".
Ольга Орлова: Программа многомиллионная.
Евгений Онищенко: Программа не то, что многомиллионная, называются цифры на 10 лет не только федеральной целевой программы, но и все расходы бюджета на муниципальном уровне, на федеральном уровне, на уровне региональном, называются даже триллионы. И человек, который убедил руководство "Единой России" в том, что он может дать инновационные технологии и может обеспечить население России чистой водой, Виктор Петрик и его структура могут получить огромную долю этого многомиллиардного пирога. Если бы в стране была качественно налажена научная экспертиза, опять же необходимость квалифицированных специалистов.
Ольга Орлова: Такой человек не должен дойти до участия в конкурсе.
Евгений Онищенко: Такой человек не выиграл бы. Как ученый, как один из столпов водоочистки, этот человек, наверное, не дошел бы до таких высот при нормальной экспертизе. А для того, чтобы экспертиза была, необходимо наличие квалифицированных специалистов. В этом роль науки - экспертная функция. Если она не осуществляется - это чревато тем, что деньги на инновации пойдут либо деятелям, многие миллиарды, которые просто не в состоянии ничего сделать, либо пойдут по совершенно неадекватной цене. Пока система экспертизы в государственном масштабе не работает, до тех пор разговор о модернизации будет упираться и в проблему отсутствия адекватной экспертизы, и в такое неквалифицированное использование государственных средств, ту же растрату.
Ольга Орлова: Вот вы обратились к президенту, вы чего ожидали?
Евгений Онищенко: Поскольку Министерство образования и науки, которое определяет научную политику, оно не в состоянии изменить этот закон, это не его предмет компетенции. Правительству выйди в Государственную думу с предложением изменения закона, то есть это не компетенция министерства. А как у нас система устроена? У нас система устроена так, что несмотря на понятности абсурдности 94 закона в сфере науки, который понимают практически все чиновники в любом ведомстве, не имеющем отношения к науке, дело может не пойти, пока наверху, грубо говоря, президент или премьер не скажет: вот безобразие, и не даст поручение о том, что ситуацию нужно исправить. И осенью должно было состояться заседание президентского совета по науке, технологиям и образованию, которое должно было быть посвящено фундаментальной науке. Мы прямо в конце письма писали о том, что подписавшие письмо ученые надеются, что на этом заседании ситуация будет рассмотрена, и президент по итогам мероприятий издает список поручений, и он может дать поручение правительству внести изменения в федеральный закон, сохранить грантовую систему и так далее. Мы на это рассчитывали. Пока, к сожалению, этого заседания не состоялось.
Ольга Орлова: А какая-то реакция на ваше письмо была? Вы отправили письмо в администрацию президента, что дальше было?
Евгений Онищенко: Дальше было вот что: из администрации президента оно было быстро переправлено в Министерство образования и науки. Министерство образования и науки примерно через полтора месяца после поступления туда 27 октября направило свой ответ. Ответ я могу квалифицировать только как отписку обыкновенную, было сказано, что работа ведется, работает совместно с Министерством экономического развития. И было сказано много вещей, которые прямо к содержанию письма отношения не имели. То есть была показана забота о кадровом потенциале науки, было сказано о повышении зарплаты, о грантах президента для молодых ученых. Об этом мы не спрашивали - это стандартные рапорты об успехах. Для того, чтобы получить такой ответ, не надо было обращаться к президенту, можно было почитать прессу и увидеть ведомственные документы.
Ольга Орлова: Я знаю, что вы опубликовали это письмо на страницах "Полит.ру".
Евгений Онищенко: "Полит.ру" сайт попросил, узнав об ответе министерства, прокомментировать. Я сказал ровно то, что думаю, что это отписка и достаточно критически отозвался о том, как происходит обращение с письмами граждан. Качество ответа было предопределено тем, что ответ был передан в Министерство образования и науки, которое не в состоянии решить всех проблем. Но и тут в общем в каком-то смысле была обнадеживающая ситуация. Буквально на следующий день после публикации на "Политюру" мне позвонили из администрации президента по поводу этого комментария, стали выяснять, что это за письмо, какие входящие, исходящие. Сказали, что мы постараемся обратить внимание коллег в администрации, он обратит на это письмо, поскольку действительно его подписало много известных ученых с мировой известностью, молодых ученых. И я в общем надеюсь, что раз так обратили внимание, то дадут знать наверх, если не до президента, хотя бы до его помощников доведут, а лучше до президента, потому что только он может в конце концов принять решение. Министерство образования и науки действительно обратит внимание на это письмо и как-то отреагирует.
Ольга Орлова: Я держу в руках ответ из Министерства науки и образования, оно все-таки подписано директором департамента научно-технической и инновационной политики Наумовым. То есть в этом смысле непонятно, кто должен еще ответить, потому что действительно ответ подготовлен непосредственно тем лицом, которое отвечает за ту научно-техническую политику, о проблемах которой было сказано в вашем обращении.
Евгений Онищенко: Ответ подписан этим лицом, но кто его готовил конкретно - это я не знаю. Но Министерство образования и науки могло бы более серьезно, даже если оно не может решить проблемы, оно могло бы высказать более серьезно, более детально рассказать о своих планах, а не говорить о том, какие успехи уже достигнуты в деле закрепления молодежи. Менее формальный, более живой ответ приветствовался бы. И я надеюсь, внимание президента будет обращено к этому письму. Будет ли заседание совета по науке технологиям и образованию позже.
Ольга Орлова: Но за несколько недель до того, как Дмитрий Медведев выступил с посланием к Федеральному собранию ежегодным, за несколько недель до этого в российской прессе стали появляться сообщения, что Дмитрий Медведев готовит отдельное послание, связанное именно с наукой, технологиями и инновациями. Никакого послания пока отдельного и никакого обращения пока вроде бы не было, ничего такого Дмитрий Медведев не произносил. А что касается самого послания, то, что вы думаете о том, что было сказано о науке? Наука упоминалась пару раз где-то через запятую.
Евгений Онищенко: У меня немного странное ощущение, потому что хочется надеяться, что будет отдельное, если не послание, но будет отдельная работа по вопросам науки. Поскольку в послании очень много говорилось о необходимости технологической модернизации, о приоритетных направлениях. Все это, безусловно, важные вещи - энергосберегающие технологии, развитие медицины, создание новых лекарств. Но тут возникает вопрос у меня: мы ставим проблему 94 закона, закона о госзакупках. Если будут специальные целевые программы, которые разрабатываются, работают, они все работают в рамках 94 закона, то есть финансировать те же разработки, а закон совершенно не приспособлен к науке.
Ольга Орлова: К созданию которых и призывает президент.
Евгений Онищенко: Если государство будет финансировать, то оно будет поддерживать по негодному закону, даже для разработок все равно квалификация очень важна.
Ольга Орлова: Будет действовать все тот же правило: если выигрывает конкурс та группа, которая предлагает наиболее дешевую разработку, то дальше непонятно.
Евгений Онищенко: Те же негодные правила будут работать. Все равно те же инновации стреножены этим законом.
Ольга Орлова: Но здесь вообще возникает вопрос, как можно реализовать программу модернизации российской экономики с сегодняшним положением дел в российской науке. Вот эти два обстоятельства кажутся совершенно взаимоисключающими.
Евгений Онищенко: Здесь есть, к сожалению, некоторое недопонимание, путаница в верхах, когда говорится о науке, о технологиях, представляется в сознании чиновников, что есть такая прямая цепочка. Вот ученый, он выдвинул некоторую идею, он или инноватор разработал пилотный проект. А дальше массовое производство. На самом деле это упрощенное понимание. На самом деле, когда ученый проводит исследования, у него совершенно необязательно сидит в голове идея, что это нужно где-то употребить. Роль науки, генератора идей для сферы разработки, разработок технологий - это одна из ее функций. Дело в том, что у науки есть несколько очень важных функций. Одна из этих функций - это действительно генератор идей для инноваций. Если науке будет плохо, то с инновационной экономикой хорошо не будет. Еще одна функция - это функция образовательная. Просто стране, особенно большой стране, которая имеет мощную экономику и хочет развиваться технологически и большую систему образования, необходимо не нулевое, а достаточно большое число высокообразованных людей, которые в состоянии свои знания передавать молодому поколению. Работающие ученые могут непосредственную часть в процессе преподавания, то есть они могут преподавать математику, физику, биологию специалистам, совершенно необязательно, которые идут в академическую науку, инженерам, конструкторам. В ряде случаев только специалист, который сам имеет опыт научной работы, может научить человека современному состоянию дел в той области, в которой человек учится, а не каким-то данным 20-30-летней давности, которые давно отстали. Человек может непосредственно не преподавать, но молодой человек, студент может приходить к нему на практику, может идти в аспирантуру, получать собственные навыки исследовательской работы. А после этого может идти в сферу исследований и разработок и заниматься этими конкретными инновациями и разработками. Ученые важны в плане воспитания высококвалифицированных кадров, которые способны воспринимать новые современные знания.
Ольга Орлова: В любых сферах, и совершенно необязательно в научных.
Евгений Онищенко: Совершенно необязательно в сфере академической науки. На Западе, допустим, во многих странах развитых большинство из тех людей, которые идут, условно говоря, в науку, защищают магистерскую степень, они идут в сферу разработок потом. То есть чистая наука способствует подготовке высококвалифицированных кадров, а не только производство, генерация идей для инноваций. Есть еще одна сфера - сфера экспертизы, но тоже связанная с двумя другими. Для того, чтобы страна ориентировалась в том, что происходит в мире, должно быть определенное количество высококвалифицированных специалистов, которые в состоянии высказать свое мнение и дать квалифицированную оценку по той или другой проблеме. Оценку того, что происходит в мировой науке в той или иной области. В какой-то области науки может сейчас выглядит как неперспективной. В 30 годы нашего века физиков-ядерщиков критиковали за отрыв от нужд народного хозяйства. Есть важное дело - повышение КПД паровоза, а они занимаются своими ядрами, зачем, почему. Потом оказалось через 5-10 лет, что эта проблема стала для страны важнейшей и фактически просто вопросом жизни и смерти. Если бы не было квалифицированных специалистов, которые в состоянии в этой отрасли работать, не было бы атомного проекта. Для того, чтобы страна могла отвечать на новые вызовы, адекватно ориентироваться в том, что происходит и в науке, и в технологиях, необходимо количество специалистов. Это нужно не только для науки, для оценки перспективных исследований, но и для осуществления важнейшей экспертной функций в области той же инновации, технологий.
Ведь смотрите, у нас выделяются не такие маленькие деньги, несмотря на то, что кризис, сокращения на инновации и исследования. А при этом оказывается, что сплошь и рядом около кормушки, около халявных казенных денег трутся люди, которые действительно реальной квалификацией не обладают, а обладают только большими умениями втирать очки, если выражаться такой терминологией, начальству и пускать пыль в глаза и выдавать масштабные проекты, которые производят впечатление, как на обывателя, так и на высокое руководство. Чтобы далеко не ходить за примером: в Москве идет международный форум "Чистая вода", важная проблема водоочистки, обеспечение качественной воды. Из тех, кто слуху, из тех, кому высокое начальство, руководство "Единой России" уделяет свое внимание - это есть такой питерский деятель Виктор Иванович Петрик, который характеризуется благожелательно настроенными к нему журналистами как русский Леонардо, как разносторонний гений, физик-самоучка и так далее. Он предлагает фильтры для воды, нанофильтры.
Ольга Орлова: Но все-таки Петрик - это легендарный персонаж современной околонаучной жизни, не научной, а околонаучной. О нем можно рассказывать много анекдотов и кажется, что это смешно. Потому что те идеи, которые…
Евгений Онищенко: А это совершенно не смешно.
Ольга Орлова: У него существует сайт, если зайти на сайт, то видно, кто этот человек по квалификации. Но действительно, в чем печаль этого персонажа?
Евгений Онищенко: Я могу, во-первых, дать ссылки на две статьи, просто набирайте "Золотая формула успеха" - это я описываю сюжет с нанофильтрами и Петриком. А совсем недавно, еще более широкий взгляд, председатель комиссии по лженауке РАН Кругликов опубликовал, название статьи "Суета вокруг науки", и все встанет совершенно очевидно по этому персонажу. А при этом программа "Чистая вода".
Ольга Орлова: Программа многомиллионная.
Евгений Онищенко: Программа не то, что многомиллионная, называются цифры на 10 лет не только федеральной целевой программы, но и все расходы бюджета на муниципальном уровне, на федеральном уровне, на уровне региональном, называются даже триллионы. И человек, который убедил руководство "Единой России" в том, что он может дать инновационные технологии и может обеспечить население России чистой водой, Виктор Петрик и его структура могут получить огромную долю этого многомиллиардного пирога. Если бы в стране была качественно налажена научная экспертиза, опять же необходимость квалифицированных специалистов.
Ольга Орлова: Такой человек не должен дойти до участия в конкурсе.
Евгений Онищенко: Такой человек не выиграл бы. Как ученый, как один из столпов водоочистки, этот человек, наверное, не дошел бы до таких высот при нормальной экспертизе. А для того, чтобы экспертиза была, необходимо наличие квалифицированных специалистов. В этом роль науки - экспертная функция. Если она не осуществляется - это чревато тем, что деньги на инновации пойдут либо деятелям, многие миллиарды, которые просто не в состоянии ничего сделать, либо пойдут по совершенно неадекватной цене. Пока система экспертизы в государственном масштабе не работает, до тех пор разговор о модернизации будет упираться и в проблему отсутствия адекватной экспертизы, и в такое неквалифицированное использование государственных средств, ту же растрату.
