Елена Рыковцева: Существует немало легенд и преданий о том, почему Елена Батурина, глава компании «Интеко», захотела увидеть на месте Центрального дома художника апельсин. Одни говорят: ехала она как-то по Крымскому мосту, жевала апельсин, бросила взгляд на ЦДХ – и ее осенило. Другие пишут, что апельсин Елена Батурина увидела во сне. Сама она рассказывала, что проект слепила из пластилина во время поездки по Дубаю, а потом заказала этот проект знаменитому английскому архитектору Норманну Фостеру. Плод его работы она продемонстрировала на выставке в Каннах в марте 2008 года. Тогда же и была обнародована та идея, что «Апельсин» – это не сам по себе проект, а это проект вместо – вместо ЦДХ. Батурина заявила в интервью «РГ»: «Апельсин» обладает всем необходимым для того, чтобы стать эффективным преемником существующего Дома художника, здание которого морально и физически устарело».
Это был абсолютный сюрприз для всех. «В Москве поначалу восприняли это как казус, - писали тогда же «Аргументы недели». - Официальные лица всех заинтересованных инстанций клялись, что первый раз слышат об «Апельсине». Директоры ЦДХ и Третьяковки вообще не подозревали, что существующее здание кто-то собирается сносить. Глава Международной конфедерации Союза художников Масуд Фаткулин заявил, что здание ЦДХ никак нельзя назвать аварийным».
Однако же время шло, и «Апельсин» становился все реальнее. К февралю текущего года официальные лица открыто объявили о решении снести ЦДХ: в проекте планировки территории на Крымском валу (он был представлен на общественных слушаниях) этого здания уже не было. Пресса, художники, общественность взбунтовались, были митинги и пикеты, но прошло еще несколько месяцев и 5 декабря сего года газета «КоммерсантЪ» сообщила нам, что премьер правительства Российской Федерации Владимир Путин подписал распоряжение, согласно которому здание Центрального дома художника будет снесено, а территорию застроят по усмотрению московского правительства.
«Ведомости» назвали это пощечиной общественности. А мы с вами поговорим о том, как должно было бы быть по-хорошему.
Я представляю наших гостей – с нами директор Центрального Дома художника Василий Бычков, обозреватель газеты «КоммерсантЪ» Григорий Ревзин, профессор Московского архитектурного института Евгений Асс и пресс-секретарь Международной конфедерации Союзов художников Юрий Подпоренко.
И я вначале хотела бы спросить мнение наших гостей вот по какому поводу. Формально будет объявлен конкурс. Но, с другой стороны, я чувствую по прессе, которую читаю, что «Апельсин» не может не быть построен! Потому что, как пишут, архитектор за концепт получил порядка десяти миллионов долларов. И если такие деньги действительно вложены в «Апельсин», то этот «фрукт», скорее всего, вырастет в российской столице именно там, где ему положено вырасти. То есть верите ли вы в то, что результат этого конкурса еще не предопределен, Юрий? Чтобы уж сразу разобраться с «Апельсином».
Юрий Подпоренко: Я бы не хотел забегать вперед...
Григорий Ревзин: Елене Батуриной что-то приснилось, но это перешло в реальную плоскость с того момента, когда сказали: «ЦДХ мы сносим». И я здесь хотел бы Юрия поддержать. Сейчас мы в очень конкретной ситуации - у нас есть правительственное распоряжение о сносе. Будет «Апельсин» или не будет – мы сейчас из постановления не можем сказать, мы можем предположить.
Елена Рыковцева: Вот я и прошу именно ваших предположений. Считаете ли вы, что может быть такое, что не «Апельсин» будет построен, Юрий?
Юрий Подпоренко: Я думаю, что это вполне возможно. Поскольку проект достаточно обтекаемый, говорится о реконструкции микрорайона Крымской набережной, Крымского вала.
Елена Рыковцева: Василий, верите ли вы, что не Елена Батурина получит в качестве заказа этот проект?
Василий Бычков: Не верю. Но я хочу уточнить, и это очень важно для нас, что в этом постановлении не идет речи о сносе. Это постановление, которое состоит из трех пунктов, первые два из которых регулируют, как я понимаю, имущественные отношения между правительством Российской Федерации в лице Росимущества и правительством Москвы…
Елена Рыковцева: Да, там называется интеллигентно: «комплексное освоение территории».
Елена Рыковцева: Вам хочется в это верить!
Василий Бычков: Подождите секундочку! Может быть, в этой части московское правительство разместит вещевой рынок или что-то такое, но речь о сносе не идет. И вот то, о чем сейчас очень эмоционально и, в том числе, средства массовой информации, говорят, что подписано распоряжение о сносе здания, наносит нам колоссальный вред. На закрывшейся только что ярмарке «Non/fiction» ко 100 человек подошли и сказали: «А что, «Non/fiction» последняя?». Понимаете, речь не идет о сносе здания. Но это, конечно, подразумевается. То есть дан зеленый свет проекту, который, в конце концов, как нам и говорили, предполагает, что здание будет снесено.
Елена Рыковцева: Вы же сами понимаете, что снесут.
Василий Бычков: Мы уже не первый год живем в подвешенной ситуации. Тот проект, который предлагался на обсуждение общественности, предполагал, что сначала будут построены новые здания Третьяковской галереи здесь же, рядом, и здание Центрального дома художника. Потом они туда переедут. А после этого уже, к сожалению, будут сносить...
Елена Рыковцева: Это и было условием конфедерации, насколько я понимаю.
Василий Бычков: Да. Речь шла о непрерывности, что очень важно, деятельности этих двух учреждений.
Елена Рыковцева: Я все очень хорошо поняла, кроме одного. Что же там будет? Ради чего Путин подписывал распоряжение?
Василий Бычков: Мы знаем, что инициаторы этого проекта для компенсации тех средств, которые они затратят на строительство новых зданий, снесут, к сожалению, наш любимый дом и что-то построят. А что там построят? Кроме того, что «Интеко» в свое время озвучило, что там будут многоэтажные апартаменты, после этого никто из чиновников не смог точно сказать, что же там будет. Ходили слухи о том, что там будет финансовый центр, что там будет даже президентский центр, но пока этого точно никто не знает, и в правительственном распоряжении этого нет.
Елена Рыковцева: Тут я объясню, что Международной конфедерации Союзов художников на 40% принадлежит это здание. А 60% - Третьяковской галерее. Григорий, пожалуйста, ваша трактовка распоряжения правительства.
Елена Рыковцева: А мы делаем вид, что мы их не понимаем.
Григорий Ревзин: Нет, просто сейчас не надо напрямую бороться против распоряжения Путина, это довольно трудное дело и довольно безнадежное. В рамках этого постановления, а там есть реорганизация, перераспределение собственности и так далее, можно что-то делать.
Елена Рыковцева: Евгений, как вы поняли это постановление?
Евгений Асс: Я бы сказал, что, прежде всего, в очередной раз восхищен хитроумностью государственного ума. Это документ исключительного лукавства. Я бы сказал, что это распоряжение о дележе шкуры медведя, приговоренного к смерти - он еще не убит. Но уже сейчас речь идет о том, что через два месяца после того, как якобы будет построено здание Третьяковской галереи, для которого еще не существует ни территории, ни участка, ни проекта, но уже теперь известно, что через два месяца после окончания строительства это здание перейдет в федеральную собственность. По-моему, это гениально! Это совершенно уникальный документ. Из него действительно не следует ничего относительно сноса, но не следует также и ничего относительно строительства, там не заложено никаких предположений о том, что столь уникальное для нашего государства здание, как Государственная Третьяковская галерея, будет спроектировано и построено. То есть, казалось бы, прежде всего, должно быть постановление о том, чтобы улучшить жизнь Третьяковской галереи и создать новые условия для развития и так далее, а потом уже определять, как и что будет происходить на этой территории. Но почему-то речь идет о неком проекте реконструкции, который был на общественных слушаниях отвергнут и разгромлен. Ведь в феврале состоялись общественные слушания, на которых главный архитектор города признал, что проект негодный, его надо серьезно перерабатывать.
Елена Рыковцева: Но рассматривался там «Апельсин»?
Евгений Асс: Нет, не рассматривался.
Елена Рыковцева: А что рассматривалось на февральских слушаниях?
Елена Рыковцева: То есть там обсуждалось, как принципиально будет это застроено, не конкретно.
Евгений Асс: И этот проект вызвал большие нарекания, серьезные и обоснованные вполне, и с точки зрения расположения нового строительства вдоль Крымского моста, и также по отношению к тому пятну застройки, которое сегодня занято Центральным домом художника и Третьяковской галереей. Поскольку там было намечено потенциально до 17 этажей, что вызвало большие, по крайней мере, вопросы у архитекторов и экспертов.
Елена Рыковцева: Я уточню. В эту принципиальную схему, которая обсуждалась, все-таки включалось само строение «Апельсина» или нет? Вы говорите об этажах чего? Потому что я знаю, что в «Апельсине» тоже было сначала 15 этажей….
Юрий Подпоренко: На этом месте, в центре, предполагался некий объем до 17 этажей.
Елена Рыковцева: Некий объект. Поняла.
Евгений Асс: Архитектуры там не было заложено.
Василий Бычков: Он просвечивал в чертежах, но к моменту публичных слушаний все официальные лица говорили как раз...
Елена Рыковцева: Чтобы не раздражать публику, видимо.
Василий Бычков: … «Нет-нет, речь об «Апельсине» не идет, что-то будет, ну а что – неясно».
Елена Рыковцева: Что будет потом – разберемся после конкурса. Итак, главное, что нужно уточнить: для чего все это затеяли? Из-за чего завелись с этой историей? Вот судя по тому, что я вижу в газетах, началось с идеи построить вместо одного другое. Евгений говорит о том, что Третьяковской галереи нужно было бы предоставить лучшие условия...
Григорий Ревзин: На общественных слушаниях это было главной проблемой. Было абсолютно непонятно, с каких дел все это начинается. Поскольку там «Интеко» не звучало, и у нас вообще нельзя произнести это «Интеко», потому что должен быть конкурс, который «Интеко» выиграет, и после этого оно что-то будет делать, поэтому формально мы не можем его называть. Поэтому в качестве причины выдвигалось неэффективное использование площадей со стороны Третьяковской галереи. Они находятся на задах ЦДХ, они нервничают по этому поводу, к ним никто не ходит. И они не удовлетворены своим положением. Это национальная галерея, давайте о ней и думать. Формально, по крайней мере, главный архитектор Москвы господин Кузьмин...
Елена Рыковцева: И что должно было бы быть для этого сделано? Как нужно было бы удовлетворить их в этой ситуации?
Григорий Ревзин: Им нужно построить отдельное здание...
Елена Рыковцева: Они хотели, чтобы оно было там же? Или им было неважно?
Григорий Ревзин: Не понятно, что они хотели. С того момента у нас поменялся директор Третьяковской галереи: тогда был господин Родионов, теперь госпожа Лебедева. И ее позиция – она приветствует это постановление. То есть через Третьяковку это, так или иначе, проведено и с ней согласовано. Где будет это здание – не уточняется данным постановлением. Но они хотят новое здание. И сегодня в качестве инициатора официально выступает Третьяковская галерея. Хотя этому постановлению предшествовало заседание у вице-премьера Шувалова, на котором присутствовала, в том числе, Елена Батурина, это я могу сказать совершенно точно. Формально у нас - Третьяковская галерея, а подспудно вроде как и другой интересант выступает.
Елена Рыковцева: Я поняла так, что Третьяковскую галерею убедили в том, что ей нужно захотеть новое здание. Это было не совсем ее идеей.
Василий Бычков: Григорий говорит о том, что формально поводом для всего этого проекта послужила необходимость строительства нового здания Третьяковской галереи, - это возникло только в последние буквально недели перед публичными слушаниями.
Елена Рыковцева: Ну да, надо было же как-то замотивироваться. А до этого? Как объясняли – зачем?
Василий Бычков: А до этого все было неясно. Это возникло буквально в конце как легитимный повод для общественности для того, чтобы осуществить этот проект. Совершенно понятно, что мотивы совсем другие, но, тем не менее, это возникло.
Елена Рыковцева: А какие другие?
Василий Бычков: Это очень хорошая, очень дорогая территория. И для того чтобы ее интенсивно освоить и заработать на этом огромные деньги, был инициирован такой проект.
Елена Рыковцева: С этим понятно. Итак, международная конфедерация Союза художников – это собственник на 40% здания. Юрий, в какой момент вы поняли, что сопротивление бесполезно, нужно как-то договариваться? Вы когда поняли, что здание сносят, и это решено, это необратимо? И хотели ли вы этого?
Юрий Подпоренко: Во-первых, практически сразу, как стало известно об этой инициативе, скажем так...
Елена Рыковцева: «Апельсиновой» инициативе, для слушателей объясняю.
Юрий Подпоренко: ...то первая акция публичная – это совместное заявление, подписанное господинами Родионовым, Валентином Сидоровым и президентом конфедерации Масудом Фаткулиным. Собственно, это совместное заявление и создало общественный резонанс, после которого...
Елена Рыковцева: А в чем была суть этого заявления?
Юрий Подпоренко: В том, что Центральный дом художника – это очень уважаемое, культовое место, и что с нами надо обращаться по закону.
Елена Рыковцева: Это был протест против чего? Что вас возмутило?
Юрий Подпоренко: Против возможных не очень «правных» действий.
Елена Рыковцева: А каких?
Григорий Ревзин: Это реакция на выставку в Каннах, где было представлено здание «Апельсина».
Елена Рыковцева: Против того, чтобы снести одно здание и построить вот это?
Юрий Подпоренко: Нет, не только. Против отношений собственности. В том-то и фокус, что Международная конфедерация Союзов художников – это международная организация, это правопреемник Союза художников СССР. И в данном случае три Союза, которые представляют Российскую Федерацию, а это Союз художников России, петербургский и московский Союзы, они равноправно входят, наряду с представителями других теперь независимых государств, в нашу конфедерацию. Поэтому это коллективный собственник. И мы отвечаем за эту собственность перед армией художников постсоветского пространства.
Елена Рыковцева: То есть, как минимум, эту армию нужно спросить, согласны ли они на то, чтобы их снесли, не снесли, благоустроили?
Юрий Подпоренко: Поэтому мы вынуждены были... Я хотел бы обратить внимание на документ, который был принят в январе этого года. Это решение Совета конфедерации, где прописаны условия, на которых может что-то происходить на этом месте, на этой территории.
Елена Рыковцева: Перечислите эти условия.
Юрий Подпоренко: Очень кратко: должно быть выстроено новое здание, по тому же адресу находящееся...
Елена Рыковцева: При этом вы не покидаете старое здание, а оно строится рядом?
Юрий Подпоренко: Мы не только не покидаем, а работаем до того момента, как это здание будет выстроено. Причем на разных этапах будут согласовываться его параметры, его архитектурные решения и так далее. Оно будет выстроено, будут оформлены все права собственности и будет оказана помощь для переезда. И только после этого мы готовы переоформить собственность и переехать.
Елена Рыковцева: То есть вы уже не возражали против строительства нового здания, но только не вместо этого, а рядом?
Юрий Подпоренко: Ну, вместо и рядом.
Елена Рыковцева: Это потом – вместо, а пока – рядом. И при сохранении условий вашей работы.
Юрий Подпоренко: Абсолютно так. Для нас вопросы собственности важнее каких-то культурных аспектов, хотя мы их понимаем, мы их разделяем. Но мы неслучайно не упомянуты в этом распоряжении. Нами нельзя распорядиться...
Елена Рыковцева: Меня простой вопрос интересует. Вы свои 40% этого здания получите потом? Вот у вас было 40. А что у вас будет после того, как это все будет реализовано?
Юрий Подпоренко: В этой ситуации вопросы собственности и вопросы договоров по поводу собственности приоритетны. То есть если все эти условия, нами выставленные, будут соблюдаться, то мы будем двигаться по линии их осуществления.
Григорий Ревзин: Я хотел бы обратить внимание на некоторую опасность происходящей ситуации. Если мы переходим в имущественные отношения, то вот что происходит. Третьяковская галерея согласна, и это она продемонстрировала. Сейчас конфедерация формулирует свои условия: «Вы нам за наши 40 тысяч метров дайте другие 40 тысяч, и мы тоже согласны». То есть получается, что это вопрос чисто имущественный. А это не имущественный вопрос, это вопрос культурный. Дело в том, что за этот год фактически вся художественная общественность, которая реально связана с этим зданием ЦДХ, высказалась резко против его сноса. И если вначале были разные точки зрения на качество этого здания, на то, нужно его сохранять или нет, то к концу этот вопрос просто снялся. Общее мнение, что это культовое здание, очень важное для Москвы. После этого проходит полгода, и дальше председатель правительства просто подписывает распоряжение, как будто этого ничего не было! Здесь очень важно вот что. Нельзя построить музей и выставочное здание, если культурная общественность, к которой обращено это здание, против. Вы можете построить Храм Христа Спасителя, когда есть верующие, а если их нет, его бессмысленно строить. Нельзя построить Третьяковскую галерею и Центральный дом художника, если все художники, искусствоведы, архитекторы, дизайнеры считают, что это насилие, что это коммерческий интерес – очистить территорию. И здесь произошел некий гешефт, а нам дали ангар у Крымского моста. Они это здание не полюбят. Это очень важный момент. Например, у нас есть Кремлевский Дворец Съездов – здание, задуманное, вроде как одновременно и власть, и балет, и «елки» для детей – вроде все хорошо задумано. Но когда его строили, то вся общественность считала, что это чудовищное, варварское насилие над Кремлем, и его так и не полюбили. Это большое скульптурное здание, находящееся в самом центре города, про него все только и думают, как его снести.
Вот нарушение этой демократической процедуры, какого-то согласия с культурной общественностью, которое здесь продемонстрировано, - это абсолютистский жест, когда председатель правительства просто никого не слушает, берет и подписывает постановление, и все, «вас не было, я делаю музей». Он приведет к тому, что этот музей, который будет сделан, будет абсолютно так же отторгнут москвичами, как и Дворец Съездов...
Елена Рыковцева: Мы пытаемся вычленить причины, которые назывались, проговаривались. «Апельсин» - это понятно, мы даже не обсуждаем. Проговаривалась ли та причина, что это здание уродует архитектурный облик Москвы? В качестве причины для сноса была эта или нет? Власти ее озвучивали или нет?
Елена Рыковцева: Не Садом скульптур.
Евгений Асс: Есть ли какие-то другие мотивы у всей этой истории, кроме коммерческих? Я, например, их не вижу. Естественно, под коммерческие причины (теперь я отвечаю на ваш прямой вопрос) можно подогнать любые вкусовые свои какие-то соображения. Я вам скажу, например, что мне страшно не нравится Храм Василия Блаженного, потому что на этом месте можно построить неплохую гостиницу. И я буду сейчас всем рассказывать, какой некрасивый, азиатский, дурацкий дом этот Храм Василия Блаженного. И все начнут верить в это. Очень хорошее место для гостиницы.
Елена Рыковцева: Вы мне скажите, люди, которые за эту стройку, за то, чтобы вместо одного было что-то другое, они проговаривали это как причину – уродство самого здания, его неприемлемость...
Григорий Ревзин: Это не может быть причиной. В Москве 5 миллионов зданий, из них, положим, 4 миллиона, вообще-то, не очень красивых. И что это за идиотская причина?
Елена Рыковцева: Извините, пожалуйста, ровно по этой причине сносили «Интурист». Разве нет? Потому что он не вписывался в архитектурный облик Тверской.
Григорий Ревзин: «Интурист» имел вполне понятный срок годности. Его строили технологическим способом, его нельзя было реконструировать. И как гостиницу его дальше использовать было нельзя. То есть это было страшно дорого и неэффективно.
Елена Рыковцева: А гостиница «Минск»?
Григорий Ревзин: То же самое.
Евгений Асс: Это очень просто. Как гостиница класса «люкс», то есть соответствующей территории, «пять звезд» она не работала. Хотя, на самом деле, я знаю, что ее можно было реконструировать при желании, но для этого нужно было желание. Ну а поскольку и снос, и строительство – это страшно эффективные капиталовложения, то...
Елена Рыковцева: То есть нет смысла вообще на эту тему дискутировать: это историческое здание или не историческое, это ценность или не ценность, – потому что на это никто и не покушается. Правильно я понимаю? Потому что я читала массу дискуссий о том, что... Вот вы, например, говорите, что это нужно сохранять обязательно, это можно только реставрировать, реконструировать, но ни в коем случае не сносить. Но об этом речь вообще, видимо, не идет, как я понимаю вас сейчас. Не идет речь о том, что это плохо и надо сделать лучше.
Григорий Ревзин: Евгений Викторович в этом здании находит массу достоинств, я - гораздо меньше. Но я хочу сказать, что это не нужно вообще обсуждать. Тут есть другой вопрос.
Елена Рыковцева: Потому что они не выдвигают это причиной, так?
Григорий Ревзин: Построить шедевр на этом месте сегодня без общественного согласия на эту тему невозможно, ничего хорошего там не построится. То, что там будет построено, - это будет гораздо хуже. Так вообще не надо считать: «Нам сегодня нравится – не сносим, не нравится – сносим». Это какой-то бред. Что это за вкусовой подход?
Елена Рыковцева: Тогда я не понимаю, зачем же его сносить, если даже они...
Григорий Ревзин: Это же живые деньги!
Елена Рыковцева: Но это же нужно как-то объяснить! Вот звонит нам Нелли Александровна из Москвы. Нелли Александровна, как вам объяснить, для чего его нужно снести? Я сижу здесь с людьми, которые все в этом понимают, но я не понимаю, как объяснить людям, что это нужно снести, если архитектурно это всех устраивает, если проблема дополнительных площадей Третьяковки тоже разрешима, можно построить отдельно взятый ангар и выселить их туда.
Василий Бычков: В том-то и дело, что в результате этой дискуссии, которая, на самом деле, проходила, в общем-то, без диалога какого-либо с властью, в результате этой дискуссии, которая завершилась публичными слушаниями в феврале, никому из инициаторов проекта и никому из чиновников не удалось объяснить общественности, зачем это нужно делать.
Елена Рыковцева: Я бы еще поняла дискуссию художественную: вместо одного – другое. Но этого нет, как мне сейчас объясняют.
Григорий Ревзин: В данном случае – прямой абсолютистский жест. «Зачем это нужно?» - «Потому что мне хочется». Все! Для этого нет причин. Просто Елена Николаевна договорилась в правительстве – вот за этим и нужно. Когда абсолютный монарх решает построить музей или его снести, он не объясняет населению, зачем это делать.
Елена Рыковцева: Ну, тогда населению остается только бунт.
Нелли Александровна, здравствуйте. Что скажете?
Слушатель: Добрый день. Наверное, все прекрасно помнят сказочку Пушкина о золотом петушке. Помните, когда на спице петушок вертелся и смотрел во все стороны, где же враги. Извините меня, но для Лужкова самое подходящее место. Он крутится и ищет точечную застройку для Батуриной. А Батуриной, я уверена, не снятся апельсины, а снятся...
Елена Рыковцева: Анатолий Сергеевич, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я слушал вашу передачу первую половину часа и думал: какой-то междусобойчик корпоративный собрался. Вы только о своих корпоративных интересах говорили.
Елена Рыковцева: Да что вы говорите! А вы на выставку «Non/fiction» не ходили?
Слушатель: Место там замечательное, там рядом Парк культуры, и люди могут выбирать, куда им пойти, и между двумя станциями метро. И ваше предложение на Воробьевы горы перенести, что будет ассиметрично, и неудобно многим людям с другого конца города ездить на Воробьевы горы. А это центр и две станции метро! Удобно и для детей, и вообще прекрасное место. Вот вы говорили об освоении территорий. Нельзя осваивать территории, занятые уже чем-то другим.
Елена Рыковцева: Анатолий Сергеевич, спасибо вам за звонок. Я не очень понимаю, почему вы называете это «междусобойчиком», ведь мы ровно об этом и говорим: куда ходить людям, где им отдыхать.
Например, мы не обсуждали почему-то действительно этот парк, мы говорим о зданиях. А вот директор этого парка, когда все это начиналось, говорил: «Нас не замечают. А мы, между прочим, такое же государственное учреждение культуры, как и Третьяковская галерея. «Музеон» - единственный в России музей скульптуры под открытым небом. Земля, на которой расположена экспозиция, закреплена за нами в бессрочное пользование. Это природоохранная зона». А тут начнется стройка. «Почему вы нас не спросите?». То есть с «Музеоном» такая же ситуация, в общем-то.
Григорий Ревзин: Ну, более сложные отношения собственности.
Василий Бычков: То, что вы говорите, и то, что говорят слушатели, это все на протяжении фактически полутора лет обсуждалось и выносилось и в прессе, и везде. Миллион резонов было у общественности, и до сих пор, конечно, есть, что этого делать не надо. На сегодняшний день, как мы уже говорили, этим распоряжением продемонстрировано то, что все эти резоны, включая нарушение законов (некоторые говорили, что оно там было), не имеют смысла вообще. То есть не имеет смысла сегодня об этом говорить.
Елена Рыковцева: Потому что бесполезно.
Василий Бычков: Да. И широкая общественность, те, кто выступал на публичных слушаниях, и представители культурной общественности... но меня поразило и вдохновило то, что очень многие просто жители этого района, жители города, кстати, очень компетентно выступали против этого проекта. И им сейчас остается только утешиться, наверное, тем, что когда-нибудь эти мелкие хозяйственники времен Аллы Пугачевой и Олега Кулика канут в историю, и другого ничего не остается.
Елена Рыковцева: Но будет уже поздно. Они-то канут, но перед этим все позастраивают.
Василий Бычков: То есть я думаю, что проекту дан зеленый свет, и он будет осуществлен. Я не имею права, будучи административным лицом, подчиненным Международной конфедерации Союза художников, оценивать этот проект...
Елена Рыковцева: Но вы – как гражданин.
Василий Бычков: ...но то, что я точно имею право оценивать, - это то, как это произошло. На моих глазах, грубо говоря, было сделано все максимально для того, чтобы донести этот протест общественности, в самом широком смысле, до власть имущих. То есть говорить, что это не было донесено, что власть не услышала, я думаю...
Елена Рыковцева: Всё они прекрасно услышали. Но тем, что мы сейчас обсуждаем это распоряжение, мы пытаемся просто приспособиться к ситуации. По-хорошему вообще не должно было быть всей этой истории! Ради чего она появилась? Можно ли сказать, что, в принципе, не надо было бы заводиться со всем этим? Никаких причин объективных для этого нет.
Юрий Подпоренко: У истории, как говорят, нет сослагательного наклонения.
Елена Рыковцева: Пока еще есть, еще ничего не сделано. Пока вы все стоите на своих местах.
Юрий Подпоренко: Справедливости ради стоит все-таки еще один аспект затронуть – это тот факт, что на протяжении ряда лет все-таки ставился вопрос о какой-то модернизации этого здания. Рассматривались разные проекты. То есть сказать, что это здание идеальное, невозможно. Кстати, многие обращают внимание, и справедливо...
Василий Бычков: А я бы с вами не согласился.
Юрий Подпоренко: ...на разницу между состоянием Дома художников и части Третьяковской. И даже усилиями Василия Владимировича...
Елена Рыковцева: Но об этом-то речь не идет: это здание неидеальное, давайте его модернизировать.
Юрий Подпоренко: То есть сказать, что идеальная ситуация, нельзя. Ее как-то можно, а может быть, и нужно видоизменять, трансформировать.
Елена Рыковцева: Но она никому не нужна в этом смысле.
Евгений Асс: Идеальных зданий вообще не бывает, как архитектор я вам должен сказать. Эрмитаж – ужасное здание для музея.
Елена Рыковцева: Вот пол-Москвы было на вашей выставке «Non/fiction» сейчас.
Василий Бычков: Ну, не пол-Москвы, а 35 тысяч человек.
Елена Рыковцева: Ну, это очень много! Тогда, я считаю, вся интеллигентная Москва была на этой выставке.
Григорий Ревзин: Когда Василий говорит об ответственности, надо понимать, что речь идет примерно о миллионе человек в год. Вот на всех его 30 выставках больших, которые проходят... Правда, есть еще люди, которые в Третьяковку, но они не счетные, Третьяковка не выдает нам, сколько людей ходит. Миллион человек в год. В Москве 10 миллионов населения. То есть мы можем сказать, что за последние 5 лет, скажем, половина москвичей в этом создании побывали. Это довольно большая общественность. Тут надо понимать, что это ни в коем случае не «междусобойчик». И когда председатель правительства таким образом демонстрирует великолепное презрение ко мнению всех этих людей, то он довольно большое количество людей посылает куда подальше с их идеями. Это совсем неправильно.
Елена Рыковцева: Александр Николаевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую всех вас! Лена, надеюсь, вы не призываете к бунту...
Елена Рыковцева: Я призываю.
Слушатель: Конечно, я глубокий пессимист, и так думаю, что это аграрная, сельскохозяйственная тематика – революция в архитектуре, она победит. Как в Питере с «кукурузой», так и здесь с этим «апельсином».
Елена Рыковцева: То есть сделать ничего нельзя? Есть такой чай «Наглый фрукт».
Слушатель: Конечно, меня очень сильно раздражает то, что и всех сидящих, - это то, что наш «пахан»... ой, простите, национальный лидер все время пальцем показывает общественности ее место – где поближе к «параше», выражаясь его «фенечками». И это, конечно, обидно. И вопрос такой. Нельзя ли все-таки творческой интеллигенции предложить свой как-то вариант? Может быть, действительно какое-нибудь красивое здание. Как французы построили Центр Помпиду, и тоже им сначала не нравилось.
Елена Рыковцева: Вот! Спасибо, Александр Николаевич. То есть вы предлагаете все-таки приспособиться к этой ситуации как-то. Евгений Асс сейчас, Александр Николаевич, архитектор, вам ответит.
Евгений Асс: Ну, не знаю, смогу ли я ответить Александру Николаевичу. Я нахожу в этом здании много достоинств, но среди прочего я считаю, что вообще бессмысленно ломать просто нельзя. Надо стараться все исправлять. И в этом здании... я просто много с ним имел дело, разные проекты делал там, и знаю, что у него огромные ресурсы. И вот в прошлом году я со своими студентами сделал три варианта реконструкции этого здания, которые пользовались поддержкой большого количества зрителей, посетителей выставки. И там были довольно радикальные варианты с реализацией ресурсов..
Василий Бычков: Кстати, разные все.
Василий Бычков: Разные три варианта с использованием всех ресурсов – площадей, с появлением новых площадей, с использованием подземного пространства и так далее, но с сохранением этого здания, с небольшими внешними его реконструкциями, но в целом использование, эксплуатация этого здания. У него огромные возможности. И оно действительно хорошее.
Елена Рыковцева: То есть не нужно ничего нового придумывать вместо этого здания.
Евгений Асс: Надо беречь. Мне кажется, что человеческая цивилизация достигла того момента, когда надо беречь то, что есть, ресурсы не расходовать понапрасну.
Елена Рыковцева: Прочитаю, что нам написали слушатели. Валентина пишет, что «метро, которое жители Новокосино ждут 20 лет, заморожено, и не только оно, на это денег нет, зато на капризы Батуриной «Апельсин во сне» деньги найдут и снесут вполне добротное здание ЦДХ. Пусть строят свои «Апельсины» в своем лондонском дворце, а здесь нужно заботиться о простых людях».
Сергей пишет: «А кто разрулил эту ситуацию между мэром и Кремлем?» Я перевожу вопрос Сергея: кто все-таки пролоббировал интересы мэра перед Владимиром Путиным? Ну, кто же вам об этом скажет?..
Григорий Ревзин: Это довольно сложно. Изначально была ситуация, при которой Елена Николаевна Батурина напрямую пошла к Путину с проектом «Апельсина». И это я могу говорить уверенно, поскольку она сама мне про это рассказывала. Показала ему этот проект, и ему он понравился. Это было довольно давно, сразу после выставки в Каннах. Тогда была создана комиссия...
Елена Рыковцева: Ну, раз понравился Путину, то, конечно...
Григорий Ревзин: Вопрос-то резонный. Вообще Владимир Владимирович у нас довольно неуверенный в области архитектуры. Он как раз не склонен в архитектуре, в отличие от Юрия Михайловича, к таким авторитарным решениям.
Елена Рыковцева: Но по-человечески понравился.
Григорий Ревзин: Ну да, понравился. Ему вообще нравится Фостер. Ну да, современно. Ему и «кукуруза» нравилась. Но с «кукурузой», кстати, по-другому в итоге получилось. Хотя то, что произошло сейчас с ЦДХ, заставляет подозревать, что после всех слушаний – раз...
Елена Рыковцева: И «кукуруза» возникнет, да.
Григорий Ревзин: Но здесь было довольно сложное лоббирование, в котором, конечно, государственные органы изначально настроены на сотрудничество с частным бизнесом в лице «Интеко» или другой какой-то структуры. Что, наверное, само по себе вообще неправильно, потому что здесь имеется государственный ресурс. Третьяковская галерея – это здание культуры, это, вообще-то, сфера общественного интереса, общественного блага, которое государство должно защищать, вот ради того миллиона людей, которые туда приходят. Его не надо продавать. Тут есть какая-то странность. То есть государственный ресурс, который используется людьми в интересах всех, вдруг становится чьей-то частной собственностью, на которой наживается частный капитал. Вообще говоря, это уголовная статья.
Елена Рыковцева: То есть люди, которые должны по работе его сохранять и защищать, они, пользуясь именно тем, что работают на своих рабочих местах, отдают его в эти руки.
Григорий Ревзин: Но главное, что это ситуация моральной сомнительности - продажа всего этого парка, куда люди ходят, этих зданий. И ради возведения чего-то она блокирует возможность работы всей этой структуры в качестве культурной институции для людей.
Елена Рыковцева: Любопытная ситуация в том, что люди априори не верят, что что-то продается в их интересах. А тут им даже толком ничего не объясняют, толком ничего не придумали.
Василий Бычков: А как же можно в это поверить-то?!
Григорий Ревзин: Можно придумать какой-то финт относительно чего-то маленького. Нельзя придумать, как взять и снести территорию в самом центре города, лишить его двух музеев, продать это, построить апартаменты, и при этом сказать: «А это ради людей!». Это нельзя придумать, вот как ни придумывай.
Елена Рыковцева: Марина пишет, что «Апельсин» вместо здания ЦДХ открывает колоссальные возможности для Церетели». Например, здание в виде кепки на месте Музея изобразительных искусств она предлагает ему построить.
Татьяна пишет, что «пусть строят свой «Апельсин» Батурина с Лужковым на острове Русском или в Сочи». В Лондоне уже предлагали строить им.
«А зачем все это понадобилось Путину лично освящать своей подписью? Ведь на этом лавров не сыщешь». Александр, вот понравилось. Только что Григорий сказал, понравилось - и подписал. Правда, он не «Апельсин» еще подписал.
Григорий Ревзин: Дальше была комиссия Шувалова. Там был, соответственно, с одной стороны Ресин, с другой стороны Хорошилов, они довольно долго это все рассматривали, согласовывали интересы конфедерации, Третьяковской галереи, московского правительства. Путин в данном случае осторожно действовал. Понимаете, все люди, которые являются собственниками... Вот сейчас получилось, что конфедерация немножко выпала, вот она как-то и нервничает.
Елена Рыковцева: Но ее условия пока никто не удовлетворил.
Григорий Ревзин: Ну, удовлетворят.
Елена Рыковцева: Не факт! Они хотят оставаться и работать в этом здании пока не построят новое. И я очень сомневаюсь, что удовлетворят.
Григорий Ревзин: Это не вопрос Дирекции ГТГ и не вопрос собственника в виде конфедерации, это вопрос людей, которые реально этой территорией и зданием пользуются, - москвичей, парка, «Экспо-Парка», который там организует 30 выставок в год. У нас так бывает, что собственник культурного здания – это что-то одно, а собственно люди, которые там что-то делают, - это что-то совершенно другое. И с ними тоже нужно разговаривать. Это как Пушкинский музей выселяет Институт философии. Он договаривается с Президиумом Академии наук, а потом философы про это узнают, и они уже на улице сидят. Им по бочкам надо теперь сидеть. Тут получается, что с собственниками-то договорятся, со всеми договорятся, почти уже договорились, а с людьми никто не договаривался.
Елена Рыковцева: С пользователями. Наталья из Москвы, здравствуйте. Что вы нам скажете?
Слушатель: Добрый день. Вообще для меня ситуация с Третьяковской галереей и с Домом художников встраивается в ряд, когда власть продавливает вообще все свои решения, насколько популярны или непопулярны, а скорее, непопулярны они в обществе. И Единый государственный экзамен, и монетизация всяких льгот, и обеспечение лекарствами, и все прочее. Говоря об общественном мнении, я бы сказала, что мне 50, но когда я сталкиваюсь с молодежью, я слышу вещи, которые меня очень удивляют: это хорошо, потому что новое, а вот это плохо, потому что старое. И в этом смысле Москва действительно улучшается, потому что становится все больше нового и все меньше старого.
Елена Рыковцева: С точки зрения молодежи.
Слушатель: Да. А третья вещь, о которой я хотела бы сказать, когда была Биеннале, мы ходили на выставку в «Красный Октябрь». Использование тех зданий, которые уже есть. Это фантастическое здание для Музея современного искусства. А оно разгораживается сейчас под офисы. Там потрясающий вид внутри, ощущение в интерьере замечательное.
Елена Рыковцева: Наталья, спасибо.
Александр из Сызрани пишет: «Если власть задумала что-то мерзостное, то все, на что способно общество, - лишь отодвинуть исполнение этого во времени». Ну да, в общем, два года назад это началось, и будем считать, что медленно развивается. Завершаем на этом «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
