Ирина Лагунина: Осенью этого года 540 российских докторов наук обратились с публичным письмом к Дмитрию Медведеву. Ученые просили помочь сохранить два ведущих российских фонда, финансирующих научные исследования - РФФИ (Российский фонд фундаментальных исследований) и РГНФ (Российский гуманитарный научный фонд). По действующему законодательству уже с января 2010 года фонды не смогут продолжать работу, а это значит, что научная деятельность в институтах и университетах по всей стране окажется под угрозой. Об этой и других проблемах в устройстве российской науки, на которые хотели обратить внимание президента ведущие исследователи, рассказывает научный сотрудник Физического института им. Лебедева Российской академии наук Евгений Онищенко. С ним беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Евгений на сайте "Сайнтифик.ру", сайте научного сообщества было опубликовано письмо уже несколько месяцев назад, письмо, которое получило название "письмо 500 докторов". Что это за текст, к кому он обращен и как он родился?
Евгений Онищенко: Это письмо обращено к президенту Российской Федерации Дмитрию Медведеву. Текст посвящен двум основным вопросам, которые касаются конкурсного финансирования науки. Во-первых, судьбе грантовой системы, научных фондов и, во-вторых, правилам, по которым проводится размещение государственного заказа в научной сфере, правилам, по которым проводятся конкурсы в рамках федеральной целевой программы и других конкурсов, то есть закон о госзакупках так называемый. В чем состоит острый вопрос? Во-первых, в письме говорится о том, что одна из острейших проблем российской науки - это проблема подготовки кадров, как кадры в высшем образовании, так кадры в научной сфере стареют. Сейчас средний возраст кандидата наук порядка 55 лет, если не ошибаюсь, а доктора наук за 60 лет. То есть если ситуация не изменится, понятно, что мы останемся без квалифицированных ученых, без квалифицированных преподавателей. Но сейчас ситуация такова, что ставки даже в академии наук, не говоря о многих вузах и других организациях, для молодых ученых и стипендии для аспирантов мизерные все-таки. Поэтому без наличия в группах на кафедрах комплексного финансирования, грантов РФФИ, РГНФ, средств программ Миннауки или академических программ, поддерживать и сохранять в коллективах молодых исследователей невозможно.
Так вот, что происходит сейчас: судьба ведущих научных государственных фондов РФФИ, РГНФ, а так же грантов президента для молодых ученых в том виде, в котором существует грантовая система, под вопросом, поскольку в бюджетный кодекс Российской Федерации в середине 2007 года были внесены изменения, которые не позволяют этой системе существовать в нынешнем виде. А в каком виде будет существовать, пока до сих пор неясно. С 1 января 2010 года вся система оказывается в нынешнем виде вне правового поля фактически. Поэтому обеспокоенность естественна. Во-вторых, если говорить о законе о госзакупках, то правила игры, которые он устанавливает, таковы, что практически совершенно не приспособлены для научно-образовательной сферы. И это не позволяет оптимально расходовать деньги. И наконец, третья проблема - просто банальное сокращение бюджета. Когда президент, допустим, говорит, что для нанотехнологии нам нужно, чтобы выйти в лидеры, порядка ста тысяч специалистов, ученых, технологов, инженеров, а то и 150 тысяч не хватает, то вопрос, если мы сокращаем все конкурсные программы, академические программы, программы Минобрнауки, направленные на кадровое воспроизводство, таким образом страна потеряет при сокращении бюджета много исследователей, молодых людей, которые уйдут, то каким образом будут выполняться все большие задания партии и правительства, совершенно непонятно.
Ольга Орлова: Что представляют собой фонды РФФИ и РГНФ?
Евгений Онищенко: Это в известной слепок с американского Научного национального фонда и вообще других фондов в других странах, которые зарекомендовали себя наиболее оптимально в области поддержки научных исследований. Специфика в том, что в большинстве областей науки ведутся такие исследования либо небольшими научными группами, в крайнем случае лабораториями, иногда отдельными исследователями. Отбор проектов оптимальных, как выяснил мировой опыт и подтвержден российским опытом, проводится на основании многоступенчатой экспертизы и на основании заявителей конкурса, когда не государство формулирует свои задачи. Потому что в условиях науки, когда речь идет об известном, это часто не вполне наука, это может технология, это может быть освоение новых знаний, но это часто не наука. И никто, даже самые лучшие ученые не могут на 10, на 20 лет вперед сказать, какие области науки будут развиваться бурно. И поэтому тем более это не могут сделать чиновники. Поэтому самый естественный способ отбора - это отбор с помощью ученых-экспертов, которые являются унифицированными профессионалами и в состоянии оценить квалификацию исполнителей проекта и качество подаваемых ими проектов.
Ольга Орлова: То есть, с одной стороны, научная группа заявляет, что надо сделать, провести исследования в такой-то области и такого-то рода изучить в свою очередь, другой коллектив ученых - это экспертные ученые, которые входят в экспертное сообщество этого конкретного фонда любого, оно должно оценить, действительно ли заявка научно обоснованна, актуальна ли она. Могут ли действительно, та группа, которая подает заявку, решить такую научную проблему.
Евгений Онищенко: И в результате распределяются деньги. О том, что эта система работает эффективно, свидетельствует статистика. А именно, если говорить про естественные науки, то более 50% работ ведущих российских и зарубежных научных журналов содержат информацию о поддержке РФФИ. А это значит в переводе на простой язык, что большинство из тех исследований, которые выполняются наиболее высоким уровнем в России, поддерживаются Российским фондом фундаментальных исследований. И наиболее широкое экспертное сообщество в стране и наиболее свободный мощный финансовый поток в науку, причем эффективный, как доказывает статистика. Исчезновение или серьезная трансформация способов работы этого фонда крайне беспокоит ученых. И кроме того, сокращение финансирования.
Ольга Орлова: Это действительно очень серьезный вопрос для российской науки в сложившейся ситуации. Но помимо прочего есть еще проблема так называемого 94 закона федерального, такой печально знаменитый закон о госзакупках. Расскажите, в чем его проблема.
Евгений Онищенко: В основе идеологии закона лежит, что государственный заказчик, может быть это федеральное агентство или какое-то учреждение, оно точно знает, что хочет получить за свои деньги. Оно хочет закупать 10 тысяч тонн муки подешевле и приемлемого качества, либо партию компьютеров. Но во всяком случае заказчик совершенно четко представляет, что ему нужно получить за свои деньги, четко формулирует в конкурсной документации. То есть ситуация, как мы видим, совершенно противоположная тому, что должно быть в норме при конкурсном финансировании научных исследований. А именно, только что мы говорили, что наука - это общение с чем-то новым, неизвестным. То есть в принципе никогда точно сказать нельзя абсолютно, будет ли получен результат, будет ли доказана гипотеза или будет она опровергнута. То есть только исследовательский процесс может продемонстрировать тот или иной результат. И фонд это понимает и говорит, что отрицательный результат тоже понятен. Закон о госзакупках этого не понимает, результат должен быть получен совершенно конкретный. Более того, идет не отбор лучших предложений заявителей, а отбор по конкретному заказу. Если перевести на язык науки, то, что надо было бы сделать, то в рамках законах о госзакупках выходит абсолютная чушь. А именно, если мы заказываем исследования в области физики полупроводников, как есть в рамках федеральной целевой программы, то мы ничего не можем сформулировать конкретно, а должны городить совершенно формальные вещи, поскольку мы не знаем конкретно, какие требования будут заказа. Это одно противоречие.
Ольга Орлова: "Мы" – это кто формулирует?
Евгений Онищенко: Это задание формулирует государственный заказчик, если говорить о федеральных целевых программах, Роснаука, Федеральное агентство по науке, либо Рособразование.
Ольга Орлова: Роснаука сообщает, что нужно было бы провести исследование в этой области, в области физики полупроводников. А дальше?
Евгений Онищенко: Если говорить о законе о госзакупках, Роснаука должна говорить не об исследованиях в области математики, а исследованиях в такой-то и такой-то области математики, в результате чего будет доказано 10 конкретных теорем, что совершенно невозможно, поскольку неясно. Теорема Ферма, когда ее докажут, доказали, но в принципе была бы такая глупость. Поэтому Роснауки или Росоразования, они должны сформулировать обтекаемо, совершенно в общих, не конкретных вещах, но так, чтобы какими-то обременениями исследователей нагрузить, что будут проведены какие-то исследования в области математики.
Ольга Орлова: Но это, насколько я понимаю, еще не самое слабое место в законе.
Евгений Онищенко: Само по себе неудобство конкурсной документации не слабое место, слабое место то, что госзаказ рассчитан на поставку каких-то конкретных вещей, выполнение конкретных задач, для которых понятно заранее, что они будут сделаны, а к науке это отношения не имеет в силу того, что мы говорили, поскольку в науке никогда абсолютно точно нельзя сказать, что будет достигнут тот результат, та гипотеза будет оправдана или отвергнута. Но есть и другие вещи. Только что, говоря об отборе научных проектов, что самое важное здесь квалификация исследовательских групп и качественная программа исследований. Группа показывает, что у нее есть определенный задел, она собирается решить эту проблему такими-то и такими-то методами, действительно есть квалифицированные люди, и эксперты оценивают обоснованность исследовательской программы и квалификацию. А закон о госзакупках не позволяет действовать так. Он даже в случае научно-исследовательских опытно-конструкторских работ, там есть несколько критериев, которые должны использоваться при оценке всех заявок на конкурс и одним из критериев является цена, то есть чем она ниже, тем лучше. Одним из возможных критериев, единственным практически, который пригоден для оценки научных проектов - это критерий квалификации участников конкурса и качество работ. Так вот на него можно только 45% общей заявки уделить не более, а меньше можно. Это приводит к тому, что на собственно единственный содержательный критерий приходится менее половины оценки заявки. И недостаточно квалифицированные группы могут выигрывать и могут делать ставку на удешевление своего.
Да мы, пусть у нас недостаточно квалификации, но мы выполним исследование не за пять миллионов, а за миллион рублей. И смотрите, что получается, какая интересная штука, что вроде как закон способствует, одна из его целей - это достижение экономии. Вот у нас было можно пять миллионов рублей, а мы израсходовали один или два миллиона рублей. Достигнута формально бюджетная экономия. А на деле происходит совершенно иное. На деле мы взяли этот миллион или два миллиона и выбросили на воздух. Потому что не обладающая квалификацией группа, она выполнит исследование научного уровня, с точки зрения науки вообще не имеет смысла. Они повторили чьи-то 30-летней давности работы, либо вообще ахинею сделали. То есть происходит пустое разбазаривание средств при видимости бюджетной экономии.
Ольга Орлова: И дальше действительно как рассуждает чиновник: с одной стороны он говорит, что, посмотрите, мы сэкономили из 5 миллионов целых 4, потому что та группа обещала выполнить исследования за 5 миллионов, а эта говорит за миллион. И вопрос в том, что сэкономили 4 или выбросили один.
Евгений Онищенко: В том-то и дело, что выбросили один, к сожалению, или два, или три. Деньги были потрачены не на дело. А те группы, которые могли бы выполнить серьезную задачу, они финансирование не получили. То есть мы получили пустую трату денег, и мы не получили какого-то серьезного результата. Есть еще некоторые нюансы этого закона, которые делают его непригодным для науки или плохо приспособленным. То, что мы говорили, что наука делается в основном группами. То есть это не фирма, научный институт - это не фирма, авторемонтная мастерская, где все подчинено единой задаче. Или фирма по продаже транзисторов или велосипедов. В научном институте научные группы могут работать по совершенно независимой тематике, которая, выдавая заявки на гранты фондов, получая их. То есть они работают по своей независимой программе. А закон это не видит. И в результате получается, что Роснаука или Рособразование объявляют конкурс по исследованиям в области физики полупроводников. Закон устанавливает ограничение для числа заявок, которые может подать одна организация, не более одной заявки на один лот. Представьте себе, что в Новосибирске есть институт физики полупроводников, где есть множество научных групп, работающих по этой тематике, даже физика твердого тела. И в результате институт может выдвинуть одну группу, хотя это сильный институт, в нем много групп, работающих по этой тематике.
Что получается? Получается, что вместо способствования конкуренции реальной закон на самом деле зарезает конкуренцию, срезает средний уровень заявок, которые поступают на конкурс по этой тематике, в результате этого победят те группы недостаточно сильные и побеждают, которые в случае бы, как в случае фондов была бы полная свобода, не получили бы научное финансирование. И более того, если мы рассмотрим не заказ научных исследований, а трату денег группами, закон о госзакупках говорит о расходе денег учреждениями, не только федеральными агентствами, то опять же получается вот что: конкретной группе был выдан грант на конкретные исследования, но закон не видит конкретную группу, он видит только учреждение. Поэтому расход этой группы оказывается завязан с расходами совершенно независимо полученных средств другими группами. Создается огромная масса проблем.
Ольга Орлова: Евгений на сайте "Сайнтифик.ру", сайте научного сообщества было опубликовано письмо уже несколько месяцев назад, письмо, которое получило название "письмо 500 докторов". Что это за текст, к кому он обращен и как он родился?
Евгений Онищенко: Это письмо обращено к президенту Российской Федерации Дмитрию Медведеву. Текст посвящен двум основным вопросам, которые касаются конкурсного финансирования науки. Во-первых, судьбе грантовой системы, научных фондов и, во-вторых, правилам, по которым проводится размещение государственного заказа в научной сфере, правилам, по которым проводятся конкурсы в рамках федеральной целевой программы и других конкурсов, то есть закон о госзакупках так называемый. В чем состоит острый вопрос? Во-первых, в письме говорится о том, что одна из острейших проблем российской науки - это проблема подготовки кадров, как кадры в высшем образовании, так кадры в научной сфере стареют. Сейчас средний возраст кандидата наук порядка 55 лет, если не ошибаюсь, а доктора наук за 60 лет. То есть если ситуация не изменится, понятно, что мы останемся без квалифицированных ученых, без квалифицированных преподавателей. Но сейчас ситуация такова, что ставки даже в академии наук, не говоря о многих вузах и других организациях, для молодых ученых и стипендии для аспирантов мизерные все-таки. Поэтому без наличия в группах на кафедрах комплексного финансирования, грантов РФФИ, РГНФ, средств программ Миннауки или академических программ, поддерживать и сохранять в коллективах молодых исследователей невозможно.
Так вот, что происходит сейчас: судьба ведущих научных государственных фондов РФФИ, РГНФ, а так же грантов президента для молодых ученых в том виде, в котором существует грантовая система, под вопросом, поскольку в бюджетный кодекс Российской Федерации в середине 2007 года были внесены изменения, которые не позволяют этой системе существовать в нынешнем виде. А в каком виде будет существовать, пока до сих пор неясно. С 1 января 2010 года вся система оказывается в нынешнем виде вне правового поля фактически. Поэтому обеспокоенность естественна. Во-вторых, если говорить о законе о госзакупках, то правила игры, которые он устанавливает, таковы, что практически совершенно не приспособлены для научно-образовательной сферы. И это не позволяет оптимально расходовать деньги. И наконец, третья проблема - просто банальное сокращение бюджета. Когда президент, допустим, говорит, что для нанотехнологии нам нужно, чтобы выйти в лидеры, порядка ста тысяч специалистов, ученых, технологов, инженеров, а то и 150 тысяч не хватает, то вопрос, если мы сокращаем все конкурсные программы, академические программы, программы Минобрнауки, направленные на кадровое воспроизводство, таким образом страна потеряет при сокращении бюджета много исследователей, молодых людей, которые уйдут, то каким образом будут выполняться все большие задания партии и правительства, совершенно непонятно.
Ольга Орлова: Что представляют собой фонды РФФИ и РГНФ?
Евгений Онищенко: Это в известной слепок с американского Научного национального фонда и вообще других фондов в других странах, которые зарекомендовали себя наиболее оптимально в области поддержки научных исследований. Специфика в том, что в большинстве областей науки ведутся такие исследования либо небольшими научными группами, в крайнем случае лабораториями, иногда отдельными исследователями. Отбор проектов оптимальных, как выяснил мировой опыт и подтвержден российским опытом, проводится на основании многоступенчатой экспертизы и на основании заявителей конкурса, когда не государство формулирует свои задачи. Потому что в условиях науки, когда речь идет об известном, это часто не вполне наука, это может технология, это может быть освоение новых знаний, но это часто не наука. И никто, даже самые лучшие ученые не могут на 10, на 20 лет вперед сказать, какие области науки будут развиваться бурно. И поэтому тем более это не могут сделать чиновники. Поэтому самый естественный способ отбора - это отбор с помощью ученых-экспертов, которые являются унифицированными профессионалами и в состоянии оценить квалификацию исполнителей проекта и качество подаваемых ими проектов.
Ольга Орлова: То есть, с одной стороны, научная группа заявляет, что надо сделать, провести исследования в такой-то области и такого-то рода изучить в свою очередь, другой коллектив ученых - это экспертные ученые, которые входят в экспертное сообщество этого конкретного фонда любого, оно должно оценить, действительно ли заявка научно обоснованна, актуальна ли она. Могут ли действительно, та группа, которая подает заявку, решить такую научную проблему.
Евгений Онищенко: И в результате распределяются деньги. О том, что эта система работает эффективно, свидетельствует статистика. А именно, если говорить про естественные науки, то более 50% работ ведущих российских и зарубежных научных журналов содержат информацию о поддержке РФФИ. А это значит в переводе на простой язык, что большинство из тех исследований, которые выполняются наиболее высоким уровнем в России, поддерживаются Российским фондом фундаментальных исследований. И наиболее широкое экспертное сообщество в стране и наиболее свободный мощный финансовый поток в науку, причем эффективный, как доказывает статистика. Исчезновение или серьезная трансформация способов работы этого фонда крайне беспокоит ученых. И кроме того, сокращение финансирования.
Ольга Орлова: Это действительно очень серьезный вопрос для российской науки в сложившейся ситуации. Но помимо прочего есть еще проблема так называемого 94 закона федерального, такой печально знаменитый закон о госзакупках. Расскажите, в чем его проблема.
Евгений Онищенко: В основе идеологии закона лежит, что государственный заказчик, может быть это федеральное агентство или какое-то учреждение, оно точно знает, что хочет получить за свои деньги. Оно хочет закупать 10 тысяч тонн муки подешевле и приемлемого качества, либо партию компьютеров. Но во всяком случае заказчик совершенно четко представляет, что ему нужно получить за свои деньги, четко формулирует в конкурсной документации. То есть ситуация, как мы видим, совершенно противоположная тому, что должно быть в норме при конкурсном финансировании научных исследований. А именно, только что мы говорили, что наука - это общение с чем-то новым, неизвестным. То есть в принципе никогда точно сказать нельзя абсолютно, будет ли получен результат, будет ли доказана гипотеза или будет она опровергнута. То есть только исследовательский процесс может продемонстрировать тот или иной результат. И фонд это понимает и говорит, что отрицательный результат тоже понятен. Закон о госзакупках этого не понимает, результат должен быть получен совершенно конкретный. Более того, идет не отбор лучших предложений заявителей, а отбор по конкретному заказу. Если перевести на язык науки, то, что надо было бы сделать, то в рамках законах о госзакупках выходит абсолютная чушь. А именно, если мы заказываем исследования в области физики полупроводников, как есть в рамках федеральной целевой программы, то мы ничего не можем сформулировать конкретно, а должны городить совершенно формальные вещи, поскольку мы не знаем конкретно, какие требования будут заказа. Это одно противоречие.
Ольга Орлова: "Мы" – это кто формулирует?
Евгений Онищенко: Это задание формулирует государственный заказчик, если говорить о федеральных целевых программах, Роснаука, Федеральное агентство по науке, либо Рособразование.
Ольга Орлова: Роснаука сообщает, что нужно было бы провести исследование в этой области, в области физики полупроводников. А дальше?
Евгений Онищенко: Если говорить о законе о госзакупках, Роснаука должна говорить не об исследованиях в области математики, а исследованиях в такой-то и такой-то области математики, в результате чего будет доказано 10 конкретных теорем, что совершенно невозможно, поскольку неясно. Теорема Ферма, когда ее докажут, доказали, но в принципе была бы такая глупость. Поэтому Роснауки или Росоразования, они должны сформулировать обтекаемо, совершенно в общих, не конкретных вещах, но так, чтобы какими-то обременениями исследователей нагрузить, что будут проведены какие-то исследования в области математики.
Ольга Орлова: Но это, насколько я понимаю, еще не самое слабое место в законе.
Евгений Онищенко: Само по себе неудобство конкурсной документации не слабое место, слабое место то, что госзаказ рассчитан на поставку каких-то конкретных вещей, выполнение конкретных задач, для которых понятно заранее, что они будут сделаны, а к науке это отношения не имеет в силу того, что мы говорили, поскольку в науке никогда абсолютно точно нельзя сказать, что будет достигнут тот результат, та гипотеза будет оправдана или отвергнута. Но есть и другие вещи. Только что, говоря об отборе научных проектов, что самое важное здесь квалификация исследовательских групп и качественная программа исследований. Группа показывает, что у нее есть определенный задел, она собирается решить эту проблему такими-то и такими-то методами, действительно есть квалифицированные люди, и эксперты оценивают обоснованность исследовательской программы и квалификацию. А закон о госзакупках не позволяет действовать так. Он даже в случае научно-исследовательских опытно-конструкторских работ, там есть несколько критериев, которые должны использоваться при оценке всех заявок на конкурс и одним из критериев является цена, то есть чем она ниже, тем лучше. Одним из возможных критериев, единственным практически, который пригоден для оценки научных проектов - это критерий квалификации участников конкурса и качество работ. Так вот на него можно только 45% общей заявки уделить не более, а меньше можно. Это приводит к тому, что на собственно единственный содержательный критерий приходится менее половины оценки заявки. И недостаточно квалифицированные группы могут выигрывать и могут делать ставку на удешевление своего.
Да мы, пусть у нас недостаточно квалификации, но мы выполним исследование не за пять миллионов, а за миллион рублей. И смотрите, что получается, какая интересная штука, что вроде как закон способствует, одна из его целей - это достижение экономии. Вот у нас было можно пять миллионов рублей, а мы израсходовали один или два миллиона рублей. Достигнута формально бюджетная экономия. А на деле происходит совершенно иное. На деле мы взяли этот миллион или два миллиона и выбросили на воздух. Потому что не обладающая квалификацией группа, она выполнит исследование научного уровня, с точки зрения науки вообще не имеет смысла. Они повторили чьи-то 30-летней давности работы, либо вообще ахинею сделали. То есть происходит пустое разбазаривание средств при видимости бюджетной экономии.
Ольга Орлова: И дальше действительно как рассуждает чиновник: с одной стороны он говорит, что, посмотрите, мы сэкономили из 5 миллионов целых 4, потому что та группа обещала выполнить исследования за 5 миллионов, а эта говорит за миллион. И вопрос в том, что сэкономили 4 или выбросили один.
Евгений Онищенко: В том-то и дело, что выбросили один, к сожалению, или два, или три. Деньги были потрачены не на дело. А те группы, которые могли бы выполнить серьезную задачу, они финансирование не получили. То есть мы получили пустую трату денег, и мы не получили какого-то серьезного результата. Есть еще некоторые нюансы этого закона, которые делают его непригодным для науки или плохо приспособленным. То, что мы говорили, что наука делается в основном группами. То есть это не фирма, научный институт - это не фирма, авторемонтная мастерская, где все подчинено единой задаче. Или фирма по продаже транзисторов или велосипедов. В научном институте научные группы могут работать по совершенно независимой тематике, которая, выдавая заявки на гранты фондов, получая их. То есть они работают по своей независимой программе. А закон это не видит. И в результате получается, что Роснаука или Рособразование объявляют конкурс по исследованиям в области физики полупроводников. Закон устанавливает ограничение для числа заявок, которые может подать одна организация, не более одной заявки на один лот. Представьте себе, что в Новосибирске есть институт физики полупроводников, где есть множество научных групп, работающих по этой тематике, даже физика твердого тела. И в результате институт может выдвинуть одну группу, хотя это сильный институт, в нем много групп, работающих по этой тематике.
Что получается? Получается, что вместо способствования конкуренции реальной закон на самом деле зарезает конкуренцию, срезает средний уровень заявок, которые поступают на конкурс по этой тематике, в результате этого победят те группы недостаточно сильные и побеждают, которые в случае бы, как в случае фондов была бы полная свобода, не получили бы научное финансирование. И более того, если мы рассмотрим не заказ научных исследований, а трату денег группами, закон о госзакупках говорит о расходе денег учреждениями, не только федеральными агентствами, то опять же получается вот что: конкретной группе был выдан грант на конкретные исследования, но закон не видит конкретную группу, он видит только учреждение. Поэтому расход этой группы оказывается завязан с расходами совершенно независимо полученных средств другими группами. Создается огромная масса проблем.
