Ирина Лагунина: Сегодня в научной рубрике нашей программы, продолжая рассказ об изучении поведения, мы затронем один из самых трагических эпизодов в истории европейской науки - когда часть биологов, психологов, генетиков связали свои научные воззрения с идеологией нацизма. Среди ученых, пожелавших стать членом национал-социалистической партии, оказался и основатель этологии Конрад Лоренц. Подробнее об этом рассказывает научный сотрудник Института истории естествознания и техники РАН Елена Гороховская. С ней беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Елена, до сих пор вы рассказывали о наблюдении Лоренца за животными. Но ведь современная этология изучает поведение всех живых существ, и взгляды Лоренца, связанные с поведением человека, сыграли драматическую роль в его собственной судьбе.
Елена Гроховская: История оказалась очень сложной. С одной стороны, он действительно написал несколько популярных книг - фактически ради денег. Ему не на что было жить, и он по настоянию друзей написал популярные книги по поведению животных еще в 50 годы, которые тут же были переведены на английский и сразу стали бестселлерами. "Человек находит друга" - у нас было так переведено. "Кольцо царя Соломона". Это ему дало возможность выживать. Как ни странно, масса этологов говорили, что они приходили в этологию, благодаря этим книгам. Уже со второй половины 60-х годов начался бум известности этологии. С самого начала больше интересовали Лоренца животные. Он понимал, что в этологии есть что-то, она смогла понять и заметить то, что не замечают психологи и то, что можно изучать у человека, может внести вклад в понимание человека. И поэтому каждая интересующаяся наукой домашняя хозяйка на Западе уже в конце 60 годов знала, что такое этология. Знаменитые писатели, "Повелитель муз" – это все было под влиянием этологии. Снимали фильмы, в которых было явное влияние этологии. Это было увлечение колоссальное.
Ольга Орлова: А что в России происходило с этологией в это время?
Елена Гроховская: Конечно, с этологией не только в России, хотя это было, пожалуй, наиболее светлое время, потому что уже выступили против этологии прежде всего американские сравнительные психологи, как они себя называли. И проблема была в том, что Лоренц оказался, его биография связана с национал-социализмом. Поскольку действительно даже вне зависимости от этого представления о наследственности поведения в том числе, он уже имел идеологическую, философскую, оценочную какую-то окраску, началась резкая дискуссия.
Александр Марков: Когда началась?
Елена Гроховская: Она началась фактически сразу после этой конференции 49 года, разразилась сильно после того, как в 53 году Дениэл Лермон, американский сравнительный психолог, опубликовал статью, посвященную резкой критике Лоренца. Она могла быть еще более резкая, потому что он включил в первоначальный вариант политические обвинения в фашизме, что его теория оправдывает фашизм, все эти представления. Но друзья его попросили, которые знали европейских этологов, убрать это и оставить только научную критику.
Александр Марков: А что, Лоренц действительно был связан с фашистами?
Елена Гроховская: Дело в том, что он был как большинство биологов Третьего рейха членом Национал-социалистической рабочей партии. Толком до сих пор не выяснили, был ли он полностью или так называемым кандидатом. Получилось, что он ни разу взносы не платил. Это все детали. Но он добровольно написал тут же после аншлюса заявление, и он считал, что действительно эта политическая партия несет большую социальную пользу и для науки в том числе. Он был в этом убежден, как очень многие его коллеги, 80% австрийцев.
Ольга Орлова: А известно, изменил ли он свои взгляды после Второй мировой войны? Что вообще известно о его идеологически воззрениях?
Елена Гроховская: Понимаете, история очень сложная. Потому что мы Второй мировой войны, после всех ужасов, мы себе думаем, как вообще можно было, вроде человек приличный, порядочный в самых разных отношениях, вообще харизматически невероятный. Кстати, человек, у которого в друзьях всегда были куча евреев. И есть разные обвинения. Главное, что он написал несколько статей, в которых не просто хвалебные слова были в адрес национал-социализма. То, что он был членом партии – это было не самое страшное. Можно вспомнить, сколько у нас было членов коммунистической партии по самым разным причинам. А дело в том, что он очень увлекался евгеникой, он был просто фанатом этого дела и остался до конца жизни.
Что такое евгеника? Это возникло новое научное направление, они себя называли дисциплиной, которое предполагало, что необходимо принимать специальные средства по улучшению наследственности человека, потому что идет деградация. Страх деградации - это было с середины 19 века, это была очень старая история, и масса биологов и не только этого боялись. У нас в России знаменитый наш биолог Кольцов, человек, который внес в мировую генетику в теоретическом в том числе плане и в биологию развития колоссальный, его идеи, вклад. И он создал евгеническое общество, стал издавать журнал, там быстро это дело разгромили. Но были разные представления, что надо для этого делать. Были положительные, что способствует, чтобы вступали в брак те, кто обладает хорошей наследственностью.
Ольга Орлова: А те, кто обладали плохой, не вступали в брак вообще.
Елена Гроховская: Да, например, может быть делать стерилизацию, в том числе насильственно, может быть как-то изолировать тех, у кого совсем плохо. И определенные законы были приняты еще до Третьего рейха, они были приняты в США, и отменен закон по насильственной стерилизации, например, преступников только в середине 60 годов в США. Там не было тех масштабов, которые были и в том контексте жутком, в котором это было в Третьем рейхе, но тем не менее. Идеи евгеники были очень распространены. Его отец-врач был полностью на стороне. Отец Лоренца был знаменитый хирург, ортопед, которого выдвигали даже на Нобелевскую премию. Он считал, что требуется принудительная стерилизация в тех случаях, когда дело заходит об очень серьезных отклонениях. Вообще люди, независимо от их взглядов идеологических, политических и этнической принадлежности, например, были ученые, если уж сейчас сравнивать с тем, что происходило во Вторую мировую войну, в том числе евреи биологи, генетики, которые считали, что необходимы такие меры. Конечно, мы понимаем, насколько все сейчас научены, я имею в виду в целом человечество, горьким опытом. А Лоренц считал, что идут очень серьезные процессы деградации определенной части населения немецкого.
В чем его обвиняют? Он предлагал принимать специальные меры, чтобы, как он писал, это самые жуткие его слова, элиминировать неполноценные элементы популяции человеческой. Дальше пошли разговоры, дальше споры после Второй мировой войны, а что он понимал. Он говорил: я не имел в виду убийства, ни в коем случае. Он никогда толком не говорил, что он имел в виду. Скорее всего вот эту самую принудительную стерилизацию. Он не имел в виду репрессий политических, тем более ни убийства, я не думал. Он утверждал, что только в 43 году узнал о концлагерях. Возможно, это некоторое утрирование. Сейчас очень много занимаются его национал-социалистическим периодом. Но даже те, кто очень жестко настроены против Лоренца, что они признают, я имею в виду серьезных исследователей, историков. Ему нельзя приписать, что он был расистом. Да, для него слово "раса" имело значение. Но дело в том, что вся эта история, связанной с фашизмом, слово "раса" было широко принятое понятие в биологии. Только после такой компрометации этот термин стал почти не использоваться. Он относился не только к животным, к человеку, но даже к растениям. Это некая подвидовая категория, которая обладает особыми свойствами, устойчиво присутствующая в определенном ареале. Вот он считал, что идет особенно среди жителей больших городов, там есть целый ряд факторов, которые ведут к мутациям нехорошим, к вырождению и что возникает антисоциальное поведение, в том числе на уровне серьезного преступного поведения. Это дальше может распространяться, он сравнивал с раковой опухолью, и что надо принимать серьезные меры против этого, написал в своей статье.
Александр Марков: Как раз из его теории следовало, что поведение в значительной мере врожденное.
Елена Гроховская: Дело в том, что от того, что поведение в значительной мере врожденное и то, что идет деградация, и тем более, какие меры здесь надо принимать, здесь дистанция огромная.
Александр Марков: Но, по крайней мере, отбор по поведению будет эффективен.
Елена Гроховская: Да. Дело в том, что знаменитый антрополог Малиновский в одной из статей написал: слово "инстинкт" было в Третьем рейхе в результате скомпрометировано, потому что имело идеологический характер. Тот, кто верит в существование инстинкта - фашист. Это уже после войны об этом писал. То есть вы понимаете, насколько вообще человек, который выдвинул теорию инстинктивного поведения, который, вообще говоря, с точки зрения любого зоолога совершенно нормально, естественно, насколько это вошло в такой тяжелый контекст.
Он выдвинул этот контекст о том, что в человечестве идет процесс демистикации, то есть вырождения по типу того, что происходит с домашними животными. Правда, потом в течение войны он свои взгляды несколько поменял. Он человек очень эмоциональный, темпераментный, увлекающийся - это очень хорошо видно. Мощная совершенно энергия. И он быстро меняет, причем меняет не потому, что его кто-то критиковал с точки зрения национал-социализма, нет, что вот этот процесс, когда идет расшатывание жесткой инстинктивной структуры, он был необходим для того, чтобы возник человек разумный в процессе антропогенеза. Это было совершенно необходимо.
Александр Марков: Расшатывание - это то, что происходит при одомашнивании обычно. Хвост колечком, ушки висят, добрый нрав. Врожденная программа поведения расшатывается.
Елена Гроховская: Но у него были другие: слишком большое обжорство, например, не стройная фигура, а обрюзгшая. Там были примеры в том числе домашней скотины, свиней. Он себя, кстати, в качестве примера приводил, потому что он был склонен к полноте, очень любил поесть. Гипертрофия определенных инстинктов и наоборот уменьшение проявления каких-то инстинктов более сложных и более тонких, более простые, например, инстинкт, связанный с сексуальным поведением, простое спаривание. Они неразборчивы, домашние животные в этом. А вот тем, диким надо долго ухаживать, чтобы подобрать себе партнера и так далее. Вот пример демистикации, вернее, самодемистикации человека. У него дальше все это несколько менялось. Хотя он считал, что вредные эффекты демистикации тоже остаются. Он и после войны об этом писал, только без национал-социализма.
Ольга Орлова: А как же дальше развивались идеи Лоренца после того, как его обвинили в 53 году?
Елена Гроховская: Никаких обвинений такого рода там не было. Там было чистая научная полемика. Хотя прорывалось что-то такое насчет его прошлого. Но поскольку слишком мало было известно, и он старался сам, естественно, ничего про это не говорить, то всерьез все разразилось после новости о присуждении ему Нобелевской премии. Вот тут-то и началось. К тому времени и до того довольно многие из его коллег, в том числе которые хорошо к нему относились, они знали эти статьи, они их читали.
Ольга Орлова: Елена, до сих пор вы рассказывали о наблюдении Лоренца за животными. Но ведь современная этология изучает поведение всех живых существ, и взгляды Лоренца, связанные с поведением человека, сыграли драматическую роль в его собственной судьбе.
Елена Гроховская: История оказалась очень сложной. С одной стороны, он действительно написал несколько популярных книг - фактически ради денег. Ему не на что было жить, и он по настоянию друзей написал популярные книги по поведению животных еще в 50 годы, которые тут же были переведены на английский и сразу стали бестселлерами. "Человек находит друга" - у нас было так переведено. "Кольцо царя Соломона". Это ему дало возможность выживать. Как ни странно, масса этологов говорили, что они приходили в этологию, благодаря этим книгам. Уже со второй половины 60-х годов начался бум известности этологии. С самого начала больше интересовали Лоренца животные. Он понимал, что в этологии есть что-то, она смогла понять и заметить то, что не замечают психологи и то, что можно изучать у человека, может внести вклад в понимание человека. И поэтому каждая интересующаяся наукой домашняя хозяйка на Западе уже в конце 60 годов знала, что такое этология. Знаменитые писатели, "Повелитель муз" – это все было под влиянием этологии. Снимали фильмы, в которых было явное влияние этологии. Это было увлечение колоссальное.
Ольга Орлова: А что в России происходило с этологией в это время?
Елена Гроховская: Конечно, с этологией не только в России, хотя это было, пожалуй, наиболее светлое время, потому что уже выступили против этологии прежде всего американские сравнительные психологи, как они себя называли. И проблема была в том, что Лоренц оказался, его биография связана с национал-социализмом. Поскольку действительно даже вне зависимости от этого представления о наследственности поведения в том числе, он уже имел идеологическую, философскую, оценочную какую-то окраску, началась резкая дискуссия.
Александр Марков: Когда началась?
Елена Гроховская: Она началась фактически сразу после этой конференции 49 года, разразилась сильно после того, как в 53 году Дениэл Лермон, американский сравнительный психолог, опубликовал статью, посвященную резкой критике Лоренца. Она могла быть еще более резкая, потому что он включил в первоначальный вариант политические обвинения в фашизме, что его теория оправдывает фашизм, все эти представления. Но друзья его попросили, которые знали европейских этологов, убрать это и оставить только научную критику.
Александр Марков: А что, Лоренц действительно был связан с фашистами?
Елена Гроховская: Дело в том, что он был как большинство биологов Третьего рейха членом Национал-социалистической рабочей партии. Толком до сих пор не выяснили, был ли он полностью или так называемым кандидатом. Получилось, что он ни разу взносы не платил. Это все детали. Но он добровольно написал тут же после аншлюса заявление, и он считал, что действительно эта политическая партия несет большую социальную пользу и для науки в том числе. Он был в этом убежден, как очень многие его коллеги, 80% австрийцев.
Ольга Орлова: А известно, изменил ли он свои взгляды после Второй мировой войны? Что вообще известно о его идеологически воззрениях?
Елена Гроховская: Понимаете, история очень сложная. Потому что мы Второй мировой войны, после всех ужасов, мы себе думаем, как вообще можно было, вроде человек приличный, порядочный в самых разных отношениях, вообще харизматически невероятный. Кстати, человек, у которого в друзьях всегда были куча евреев. И есть разные обвинения. Главное, что он написал несколько статей, в которых не просто хвалебные слова были в адрес национал-социализма. То, что он был членом партии – это было не самое страшное. Можно вспомнить, сколько у нас было членов коммунистической партии по самым разным причинам. А дело в том, что он очень увлекался евгеникой, он был просто фанатом этого дела и остался до конца жизни.
Что такое евгеника? Это возникло новое научное направление, они себя называли дисциплиной, которое предполагало, что необходимо принимать специальные средства по улучшению наследственности человека, потому что идет деградация. Страх деградации - это было с середины 19 века, это была очень старая история, и масса биологов и не только этого боялись. У нас в России знаменитый наш биолог Кольцов, человек, который внес в мировую генетику в теоретическом в том числе плане и в биологию развития колоссальный, его идеи, вклад. И он создал евгеническое общество, стал издавать журнал, там быстро это дело разгромили. Но были разные представления, что надо для этого делать. Были положительные, что способствует, чтобы вступали в брак те, кто обладает хорошей наследственностью.
Ольга Орлова: А те, кто обладали плохой, не вступали в брак вообще.
Елена Гроховская: Да, например, может быть делать стерилизацию, в том числе насильственно, может быть как-то изолировать тех, у кого совсем плохо. И определенные законы были приняты еще до Третьего рейха, они были приняты в США, и отменен закон по насильственной стерилизации, например, преступников только в середине 60 годов в США. Там не было тех масштабов, которые были и в том контексте жутком, в котором это было в Третьем рейхе, но тем не менее. Идеи евгеники были очень распространены. Его отец-врач был полностью на стороне. Отец Лоренца был знаменитый хирург, ортопед, которого выдвигали даже на Нобелевскую премию. Он считал, что требуется принудительная стерилизация в тех случаях, когда дело заходит об очень серьезных отклонениях. Вообще люди, независимо от их взглядов идеологических, политических и этнической принадлежности, например, были ученые, если уж сейчас сравнивать с тем, что происходило во Вторую мировую войну, в том числе евреи биологи, генетики, которые считали, что необходимы такие меры. Конечно, мы понимаем, насколько все сейчас научены, я имею в виду в целом человечество, горьким опытом. А Лоренц считал, что идут очень серьезные процессы деградации определенной части населения немецкого.
В чем его обвиняют? Он предлагал принимать специальные меры, чтобы, как он писал, это самые жуткие его слова, элиминировать неполноценные элементы популяции человеческой. Дальше пошли разговоры, дальше споры после Второй мировой войны, а что он понимал. Он говорил: я не имел в виду убийства, ни в коем случае. Он никогда толком не говорил, что он имел в виду. Скорее всего вот эту самую принудительную стерилизацию. Он не имел в виду репрессий политических, тем более ни убийства, я не думал. Он утверждал, что только в 43 году узнал о концлагерях. Возможно, это некоторое утрирование. Сейчас очень много занимаются его национал-социалистическим периодом. Но даже те, кто очень жестко настроены против Лоренца, что они признают, я имею в виду серьезных исследователей, историков. Ему нельзя приписать, что он был расистом. Да, для него слово "раса" имело значение. Но дело в том, что вся эта история, связанной с фашизмом, слово "раса" было широко принятое понятие в биологии. Только после такой компрометации этот термин стал почти не использоваться. Он относился не только к животным, к человеку, но даже к растениям. Это некая подвидовая категория, которая обладает особыми свойствами, устойчиво присутствующая в определенном ареале. Вот он считал, что идет особенно среди жителей больших городов, там есть целый ряд факторов, которые ведут к мутациям нехорошим, к вырождению и что возникает антисоциальное поведение, в том числе на уровне серьезного преступного поведения. Это дальше может распространяться, он сравнивал с раковой опухолью, и что надо принимать серьезные меры против этого, написал в своей статье.
Александр Марков: Как раз из его теории следовало, что поведение в значительной мере врожденное.
Елена Гроховская: Дело в том, что от того, что поведение в значительной мере врожденное и то, что идет деградация, и тем более, какие меры здесь надо принимать, здесь дистанция огромная.
Александр Марков: Но, по крайней мере, отбор по поведению будет эффективен.
Елена Гроховская: Да. Дело в том, что знаменитый антрополог Малиновский в одной из статей написал: слово "инстинкт" было в Третьем рейхе в результате скомпрометировано, потому что имело идеологический характер. Тот, кто верит в существование инстинкта - фашист. Это уже после войны об этом писал. То есть вы понимаете, насколько вообще человек, который выдвинул теорию инстинктивного поведения, который, вообще говоря, с точки зрения любого зоолога совершенно нормально, естественно, насколько это вошло в такой тяжелый контекст.
Он выдвинул этот контекст о том, что в человечестве идет процесс демистикации, то есть вырождения по типу того, что происходит с домашними животными. Правда, потом в течение войны он свои взгляды несколько поменял. Он человек очень эмоциональный, темпераментный, увлекающийся - это очень хорошо видно. Мощная совершенно энергия. И он быстро меняет, причем меняет не потому, что его кто-то критиковал с точки зрения национал-социализма, нет, что вот этот процесс, когда идет расшатывание жесткой инстинктивной структуры, он был необходим для того, чтобы возник человек разумный в процессе антропогенеза. Это было совершенно необходимо.
Александр Марков: Расшатывание - это то, что происходит при одомашнивании обычно. Хвост колечком, ушки висят, добрый нрав. Врожденная программа поведения расшатывается.
Елена Гроховская: Но у него были другие: слишком большое обжорство, например, не стройная фигура, а обрюзгшая. Там были примеры в том числе домашней скотины, свиней. Он себя, кстати, в качестве примера приводил, потому что он был склонен к полноте, очень любил поесть. Гипертрофия определенных инстинктов и наоборот уменьшение проявления каких-то инстинктов более сложных и более тонких, более простые, например, инстинкт, связанный с сексуальным поведением, простое спаривание. Они неразборчивы, домашние животные в этом. А вот тем, диким надо долго ухаживать, чтобы подобрать себе партнера и так далее. Вот пример демистикации, вернее, самодемистикации человека. У него дальше все это несколько менялось. Хотя он считал, что вредные эффекты демистикации тоже остаются. Он и после войны об этом писал, только без национал-социализма.
Ольга Орлова: А как же дальше развивались идеи Лоренца после того, как его обвинили в 53 году?
Елена Гроховская: Никаких обвинений такого рода там не было. Там было чистая научная полемика. Хотя прорывалось что-то такое насчет его прошлого. Но поскольку слишком мало было известно, и он старался сам, естественно, ничего про это не говорить, то всерьез все разразилось после новости о присуждении ему Нобелевской премии. Вот тут-то и началось. К тому времени и до того довольно многие из его коллег, в том числе которые хорошо к нему относились, они знали эти статьи, они их читали.
