Иван Толстой: Разговор о новом, о прошедшем, о любимом. О культуре - на два голоса. Мой собеседник в московской студии - Андрей Гаврилов. Здравствуйте, Андрей!

Андрей Гаврилов: Добрый день, Иван!

Иван Толстой: Сегодня в программе:

Незаконченный роман Набокова издан по-русски
В Риме скончался историк, профессор университета Виктор Заславский
Культурная панорама и музыкальные записи. “Новые?” - грозно спросил Иван Толстой.

Андрей Гаврилов: “Новые”, - покорно ответил Андрей Гаврилов. Мы действительно слушаем новый альбом московского виброфониста и перкуссиониста Владимира Голухова.

Иван Толстой: Не знаю, для кого как, а для меня главным культурным событием последних дней стал выход последнего незаконченного романа Владимира Набокова в переводе на русский язык. Переводное заглавие – “Лаура и ее оригинал”.
Как известно, по-английски книга вышла уже две недели назад, 17 ноября и встречена была весьма-весьма прохладно, даже, пожалуй, негативно.
Русская премьера была назначена на 30 ноября, а поскольку новое число начинается в полночь, то я отправился в магазин “Москва” на Тверскую (он работает до часу ночи: у нас в отсталой Европе такого не представить себе) и купил. Как вы просили, Андрей, на вашу душу тоже. Держите. С вас, кстати, 230 рублей.
Между прочим, может быть, теперь вы объясните ваш отказ ехать со мной в магазин ночью? Вам что – неинтересно?


Андрей Гаврилов: Мой отказ бы вызван, во-первых, ленью, во-вторых, поздним часом, в-третьих, тем, что мне ехать дальше, чем вам и, не интересно – что? Не интересно действо, как было обставлено представление романа, или что вы имеете в виду?

Иван Толстой: Неужели не интересно стать одним из первых покупателей последнего произведения, пусть и незаконченного произведения великого писателя ХХ века? Я очень люблю Набокова и, поскольку мне первый раз в жизни представлялся случай купить одному из первых его книгу, только что поступившую, в первые минуты первого ночи поступившую в продажу, конечно, я этим воспользовался. У меня будет теперь воспоминание об этом.

Андрей Гаврилов: Нет, вы знаете, Иван, во-первых, благодаря вам, я, конечно, стал одним из первых все-таки покупателей, пусть и заочным, этой книги, во-вторых, честно говоря, как было обставлено все это само действо вокруг, меня не очень заинтересовало. У меня вообще очень сложное отношение к этой книге, я не говорю “роману”, не говорю “тексту”, я пока еще не открывал их, я говорю “к этой книге”, и я с удовольствием об этом расскажу, но вот стремления купить одним из первых не было.


Иван Толстой: А каково же ваше отношение к этой книге, если вы ее еще не раскрывали?

Андрей Гаврилов: Сложное. Вы знаете, вы, наверное, помните, что в июле этого года прошло сообщение по интернету о том, что хрестоматийный снимок, фотография Роберта Капы “Смерть республиканца”, который был сделан в 1936 году во время гражданской войны в Испании, оказался постановочным. Вы наверняка видели этот снимок, даже если не обратили внимание на фамилию фотографа. Там изображен человек, который, судя по всему, набегу, с винтовкой в руке нарывается на пулю, и вот отшатываясь назад и, одновременно, продолжая бег вперед, он как бы падает. Удивительный снимок, действительно передающий всю трагичность войны, гражданской войны, гражданской войны в Испании - это уж зависит от вашей точки зрения. Я подумал: ну вот выяснилось, что он был постановочный, что изменилось?

Иван Толстой: Всё!

Андрей Гаврилов: Почему к этому было такое внимание? Вы идете вечером по летнему южному городу. Порыв ветра распахивает занавеску на окне – вы видите обнаженный силуэт. Почему это волнует больше, чем тот же силуэт на экране или разворот “Плейбоя”? С моей точки зрения, ответ один – вы увидели реального человека. Мы обожаем подглядывать.
Пока мы думали, что фотограф показал нам смерть реального человека, - это было одно. Когда мы узнали, что это – символ, наше отношение переменилось. Мы стали зрителями, перестав быть подглядывающими. Мы, оказывается, смотрели на то, что было создано для смотрения - вместо того, чтобы счастливо увидеть то, что, вроде, должно было быть от наших глаз скрыто. Нас не было на войне 36-го года – ни меня, ни вас, ни 99,9 процентов тех, кто этот снимок увидел.
И вот какое-то время назад мы узнали, что то, что он наших глаз навсегда хотел скрыть Владимир Набоков, нам дадут посмотреть! Наплевав на предсмертную волю отца и вволю потешившись играми – напечатаю-не напечатаю, не то что подогрев, а раздув до
небес костер ажиотажа, Дмитрий Набоков решил явить незавершенный труд писателя миру. Я не знаком с Дмитрием Набоковым, я не знаю, какой он человек, если я неправильно
истолковал его поступки, если я не понял, что он несколько десятилетий мучился страшными сомнениями и решил принести в жертву свою бессмертную душу, нарушив волю умирающего отца радения о мировой культуре ради, – я готов принести ему свои извинения. В таком случае я просто хочу показать, как легко в подобной ситуации неправильно истолковать поступок человека. Но это не меняет моей оценки нашего с вами, любезные слушатели и читатели, восторженного ожидания. В каждом из нас живет человечек – иногда злобный, иногда глупый. Он любит дешевые советские детективы, обожает телевизор, советскую эстраду и российскую попсу. Еще он обожает желтую прессу, не может пропустить сплетни о знаменитостях, его хлебом не корми, дать заглянуть в чужую койку. Каждый раз он придумывает для нас разумные объяснения – ну, не читать же на пляже или в электричке Данте или Джойса! Ну, я сегодня так устал – не смотреть же Бергмана, почему не посмотреть сериал про ментов! Тем более, что там хороший сценарист, композитор и играют неплохие актеры. Господи, ну поют не противно – не могу же я постоянно слушать Брамса! Или Бетховена! Или Энтони Брэкстона! И вот сейчас – ну напечатано же! Он и Лолиту хотел сжечь! А если бы Макс Брод послушался Кафку и уничтожил бы все, что тот написал? Я знаю все эти аргументы. Знаю и аргументы сына Набокова – что это квинтэссенция всего творчества его отца, и т.д., и т.п.
Знаю и другое – что я и сам не выдержу, поддамся этому жадному интересу и, конечно же, раскрою эту книгу. Я уже предвкушаю знакомство с совершеннейшими набоковскими строками. Я только надеюсь, что я буду помнить, что какое бы наслаждение я ни получил, это все равно будет насилие над предсмертным желанием, последней волей великого писателя.

Иван Толстой: Знаете, что я вам скажу, Андрей Гаврилов, на это? Роберт вы Капа после этого. Потому что все то, что вы сейчас сказали, это есть постановка проблемы, в которой должен появиться не настоящий роман или текст, фрагменты текста писателя Владимира Владимировича Набокова, а некий муляж, некое чучелко. А появляется-то книга. У Капы - постановка убийства. Убийства нет, падает гениально сыгравший убийство актер. А у Дмитрия Набокова, у сына писателя, нарушившего его волю, текст-то подлинный папин. Так что не работает ваше сравнение.

Андрей Гаврилов: Вы знаете, я оцениваю не текст, я оцениваю наше отношение к нему. Я сторонник того, что любой закон, любой запрет ты имеешь право нарушить, но только ты всегда должен понимать, что ты в этот момент делаешь. И, как я уже сказал, я нарушу запрет, нарушу последнюю волю писателя, я просто хочу, чтобы мы все понимали, что мы совершаем посмертное насилие. Я думаю, это просто нам пойдет на пользу. Набокову уже все равно.

Иван Толстой: Я опять-таки с вами не соглашусь. Вас раздражает, что какие-то есть привходящие обстоятельства. Эти обстоятельства - желание сына хорошо продать оставшуюся от отца рукопись. Это моральные проблемы сына, они никакого отношения не имеют ни к качеству, ни к содержанию текста, ни к тому, что мы, как читатели, из этого текста извлечем. Надо сказать, что у меня на предыдущую ночь было масса удовольствия, я прочел эту книжку вдоль и поперек, вернулся к вступительной статье, к заключительной статье, к самому тексту, и нашел, между прочим, кое-что, чего не знал, что чуть-чуть подтвердило кое-какие мои взгляды. Сейчас я не буду, разумеется, о них говорить, найду подобающий какой-то способ, но весь тот пиар, вся та постановка света, камер, звука, мотора - поехали, изображаем падение - это все совершенно не мешает мне воспринимать и оценивать текст в его истории, в истории его создания, в его движении, в творческой системе координат самого писателя Набокова. А для вас вот эти все уловки, вот эти капканы, расставленные для нас, читателей-дураков, которые понесут свои 230 рублей за каждый экземпляр… Кстати, напоминаю, вы мне так и не вернули их до сих пор.

Андрей Гаврилов: Я же не могу возвращать во время передачи!

Иван Толстой: А почему нет? Тихо положите передо мною. Взятку кладут негромко. Кстати, между прочим, вы оказались отвезти меня в магазин “Москва”, и потом, ночью, отвезти меня домой, и я, бедненький (“трусоват был Ваня бедный”), я один возвращался по ночной страшной Москве.

Андрей Гаврилов: Это возвращались не вы, это возвращался один из первых покупателей Набокова, поэтому, конечно мне его не жалко, я могу ему только позавидовать.

Иван Толстой: И все-таки мне хотелось бы вернуться к тем обстоятельствам, которые сопровождают этот текст, то есть, к той вступительной статье, к переводу и к послесловию, которое содержится в этой книге. Кстати, мы так и не сказали, ога выпущена петербургским издательством “Азбука-классика”.



Андрей Гаврилов: Иван, прежде чем вы начнете серьезный разговор, я хочу только сказать, что, честно говоря, что меня поразило, это уже не имеет отношение ни к роману, ни к Дмитрию Набокову, меня поразило то, как организована книготорговля. Почему-то до сих пор в Москве, я думаю, и в других городах России, нет английского текста романа.

Иван Толстой: Возражение! Я купил не только это издание Набокова «для народа» за 230. Но я раскошелился, потратил еще 600 рублей и купил другое издание “Лауры и ее оригинала” - толстую книгу, которая содержит все то, что есть и в этой, плюс весь английский текст.

Андрей Гаврилов: Факсимильный или просто английский?

Иван Толстой: И факсимильный, то есть, воспроизведены все карточки, и их расшифровка на английский - всё есть.

Андрей Гаврилов: В таком случае я приношу свои извинения нашей книготорговле, это очень хорошо, но до вчерашнего дня я найти не мог.

Иван Толстой: Совершенно верно, я тоже звонил в разные магазины, торгующие книгами на английском языке, мне сказали оставлять заказ на 30 декабря. Бред – чтобы привезти из-за границы книгу нужно больше месяца! Конечно, это было очень странно. Нет, английский текст уже продается, по крайней мере, в магазине “Москва”.

Итак, вернемся к главному, на мой взгляд, культурному событию последних дней - выходу на русском языке последнего незаконченного романа Владимира Набокова, который в переводе Геннадия Барабтарло назван “Лаура и ее оригинал”. Наши ожидания закончены, книга перед нами. Не буду портить читателям впечатление, и навязывать свои суждения, хочу лишь показать, с какими сложностями столкнулись набоковеды, готовившие роман к выходу, - автор предисловия Дмитрий Набоков, редактор Андрей Бабиков и переводчик, комментатор и автор послесловия Геннадий Барабтарло.

Владимир Набоков оставил 138 библиотечных, так называемых оксфордских разлинованных карточек размером 9 х 12, на которых карандашом запечатлены более или менее связанные фрагменты произведения. Карточки пронумерованы, но это не начало или какой-то последовательный фрагмент одной части, это мозаика непонятно какого целого. Английское, например, издание выпущено так, что вокруг воспроизведенных карточек – перфорация, и читатели могут вырезать карточки и сложить их по своему усмотрению, в поисках какого-то иного смысла книги.
Геннадий Барабтарло в послесловии отмечает: “У текста, доставшегося нам, нет топографии, нет системы связующих линий, нужных для понимания соотношений между повествованием объемлемым, объемлющим и всеобъемлющим. Нечего и говорить, что без такого понимания невозможно иметь здравое суждение о замысле и строении книги: в этом виде она напоминает скорее торс милетского Аполлона, которого «нам головы не удалось узнать», чем милосскую Венеру, безрукость которой неущербна и едва ли не выигрышна для целого”.

На таких карточках, - продолжает Геннадий Барабтарло, - в двенадцать бледно-синих линеек с красной верхней строкой, Набоков записывал и переписывал свои романы начиная с «Лолиты». Слова и фразы, написанные исключительно карандашом номер два, т. е. средней мягкости, стирались и переделывались,
карточки множились и переписывались набело, но вскоре превращались в новые черновики. Ластик (это барабтарловское слово, а не мое, я сказал бы: стирательная резинка, да и Набоков, уверен, никогда не произнес бы) на конце карандаша стирался гораздо быстрее (постоянно затачивавшегося) грифеля. Карточки «Лауры» расположены в том порядке, в каком были найдены, но их сквозная, реестровая последовательность не Набоковым нумерована и не определяет их намеченного расположения в будущем романе.

Я прочту еще один пассаж из комментария Геннадия Барабтарло, чтобы показать, с какими проблемами столкнутся читатели.
Барабтарло делит смысловые части сохранившегося текста на пять групп.

1. Экспозиция: русский любовник (20 карточек).
2. Род и детство Флоры (18).
3. Отрочество (11, с большими пропусками).
4. Смерть матери и появление Вайльда
(4, только начало).
5. Замужество (5). К этой главе, может быть, относятся еще пять соседних карточек, хотя карточки 59-63, о романе “Моя Лаура”, скорее всего принадлежат совсем другой части книги, и их внутренняя нумерация относится в таком случае к главкам какой-то другой главы. Если так, то линия Флоры записана на 58-и
карточках.
Затем идет прерывистая серия карточек с дневником Филиппа Вайльда, где он описывает этапы своего гипнотического
самоистребительного эксперимента.

И, в итоге, - сообщает Геннадий Барабтарло, - “нельзя никак сказать, что повествование оборвано “на самом интересном месте”, потому обрывы везде, в иных местах на каждом шагу”.

Вот чтобы не касаться содержания романа я рассказал, какими текстами и пояснениями окружены эти фрагменты. Мы сейчас не будем, да и нет возможности говорить о переводе этой книги на русский язык, скажу лишь несколько слов о ее заглавии. Все-таки, почему английское “Лора” (замечу, именно так Набоков произносил имя своей героини дома, в быту, он называл ее “Лора”) превратилась в Лауру? Рассуждения переводчика абсолютно меня не убеждают. Для меня она абсолютно остается Ларой. Повторяю, я не раз говорил в разговорах с вами, Андрей, что, как мне кажется, это спародированная Лара - героиня Пастернака. А, между прочим, Лариса превращается в разговорном языке и в Лару, и в Лору с одинаковой легкостью, это практически одно женское имя, так что тут, по-моему, и к бабке ходить не нужно.
Так что, хотя я не совсем согласен с тем, как переводчик перевел эту книгу, но я, безусловно, рад, что эти фрагменты существуют, они позволили мне чуть-чуть больше понять в Набокове, представить себе, дорастить тот самый храм или то здание, которое пытался соорудить этот зодчий, от творчества которого, в данном случае, нам осталась одна едва стоящая колонна и какие-то ступени, ведущие почти что в никуда.

Андрей Гаврилов: Иван, а предисловие сына Набокова было написано на русском или оно тоже нам дается в переводе?

Иван Толстой: Оно дается в переводе того же Геннадия Барабтарло. Дмитрий Владимирович не пишет на русском языке открыто для печати. Возможно, он переписывается с какими-то друзьями по-русски, у него превосходный, роскошный русский язык, это знают все, кто слышал интервью с ним, но предисловие его написано для английского издания на английском языке, и все это вместе с текстом перевел на русский упомянутый Геннадий Барабтарло, бывший россиянин, а ныне профессор одного из американских университетов.


В первой части сегодняшней программы мы с вами говорили о книге Владимира Набокова “Лаура и ее оригинал”, но за бортом остался целый ряд интереснейших новостей последних дней. С чего начнете, Андрей?

Андрей Гаврилов: Я начну с того, наверное, что в минувшую субботу я испытал очень странное чувство в городе Москва, которое не испытывал довольно давно. Я видел группу абсолютно довольных, счастливых, улыбающихся людей. Это не имеет прямого отношения к культурным новостям, но это настолько меня поразило, что я не могу об этом не сказать. В Москве пошел флеш-моб бесплатных объятий. Любой человек, который в 4 часа в субботу подошел к памятнику Пушкина в Москве, видел толпу людей с маленькими рукописными или, по крайней мере, самодельными плакатиками: “Бесплатные объятия”, “Обниму на халяву” - у кого какая была фантазия. Это люди, которые обнимали всех желающих для того, чтобы предать частичку тепла, частичку хорошего настроения и, вы не поверите, Иван, какое веселье царило на улицах. Я не помню, когда я еще видел такое не натужное, радостное и действительно улыбающееся веселье. Вот об этом я и хотел рассказать, тем более, что, как я узнал, я этого не знал раньше, это довольно старая традиция, которая родилась в Австралии. Ее придумал человек, который вышел на улицу с плакатом типа “Бесплатные объятия”, и он стоял довольно долго в гордом одиночестве под недоумевающими взглядами прохожих, пока не подошла какая-то женщина и не сказала, что у нее год назад погибла дочь, а сегодня утром у нее умерла последняя надежда в жизни - ее любимая собака. Она осталась совсем одна и она точно знает, что ее никто никогда больше не обнимет. “Можно мне с вами обняться?” - спросила она. Так началось это движение. Оно уже проходит по всему миру, в самых разных городах, и вот в субботу я был свидетелем того, как это происходит в Москве. Участникам этой акции (ужасное слово!), участникам этих объятий было, по крайней мере, то, что видел я, примерно от 5 до 75 лет.

Иван Толстой: Я абсолютно убежден, что при таких бесплатных и бескорыстных объятиях свиной грипп не предается. Сколько человек обняли вы, Андрей?

Андрей Гаврилов: Скорее, поскольку я пришел сдуру без плакатика, обнимали меня. Меня обняло 3-4 человека, я получил полное удовольствие и с чистой и веселой душой отправился по своим делам. Когда я уходил, я обернулся, и людей на площади стало больше. Я не знаю, сколько продлились эти объятия, но, повторяю, это было здорово.

Иван Толстой: Приятная акция!


Андрей Гаврилов: А если говорить о новостях, то я хочу сказать еще об одной книжной новости. В Москве прошла презентация двух книг замечательного, а с моей точки зрения - абсолютно гениального современного композитора Владимира Мартынова. Одна книга это “Пестрые прутья Иакова” - его эссе на культурологические темы - уже известна немногочисленным читателям, поскольку она до этого была издана каким-то микроскопическим тиражом, и вторая книга – “Казус Vita Nova” посвящена оглушительному провалу последней оперы Мартынова, которая называется “Vita Nova”, то есть, по мотивам Данте, это понятно, провалу в Англии и в США. И об этом провале, о реакции критиков, о реакции коллег-композиторов, о реакции зрителей Мартынов и начал писать. Но очень быстро его книга превратилась, она небольшая, в размышления вообще о культурной ситуации в целом и, конечно, его любимая тема - о месте композитора в современном мире. Я не могу отказать себе в удовольствии процитировать одну фразу, как он сам говорит, эта фраза не нова, он ее впервые написал в 1996 году, но раз он привел ее и в этой книге, видно, что для него она не потерла актуальности:
"Настанет время, в котором уже не будет места композиторам. По прихоти этих властолюбивых и сластолюбивых тиранов свободный поток музыки был превращен в хитроумную ирригационную систему запруд, водохранилищ, резервуаров и фонтанов.
Долгое время музыка разделяла печальную судьбу всей природы, порабощаемой и уничтожаемой человеком, ибо сочинять музыку с помощью нотного текста в конечном итоге столь же противоестественно, как покорять природу. Земной шар уже почти что выгорел от подвигов покорителей природы и композиторов."

"Книга композитора" - звучит всегда немножко страшно, ты думаешь, что там будут многочисленные нотные примеры и ужасно умные слова. Нет, эта книга читается на одном дыхании, я очень советую всем ее хотя бы полистать, вы получите удовольствие.

Иван Толстой: Чтобы перебить поток культурных новостей, льющийся из ваших уст, я напомню, что 1 декабря, 75 лет назад, в Ленинграде был убит Сергей Миронович Киров. И хоть это событие не имеет отношения видимого и прямого к культуре, хотя Киров был покровителем Мариинского театра и так далее, тем не менее, ко мне лично это событие отношение все-таки имеет. Дело в том, что для Сергея Мироновича строили другую квартиру, в другом доме, первом жилом доме Ленсовета, куда он переехать не успел. Строительство дома было закончено примерно через месяц после его гибели, и в этой квартире, много лет спустя после этого злосчастного убийства, родился хорошо вам известный, Андрей, Иван Толстой. В квартире Сергея Мироновича Кирова было два этажа, было очень удобное расположение комнат, а в симметричной квартире должны были поселиться его охранники. И когда мой папа вышел однажды на балкон покурить, из параллельной, симметричной квартиры вышел какой-то дядька, который там жил, там всегда была коммуналка, и говорит: “Слышь, ты, говорят, инженер?”. Папа горит: “Ну, физик”. “Слышь, не посмотришь, что у меня тут? Я тут ремонт делаю, странное что-то”. И повел его к себе. Папа впервые побывал в этой зеркальной квартире и увидел, что под штукатуркой, по всему периметру этой квартиры у соседа, идут какие-то провода - старые, заржавевшие, похожие на седые волосы какой-то ведьмы, которые густо опутывают комнату этого дядьки. Папа сразу понял, что это остатки старой подслушивающей системы. Сергея Мироновича, конечно, должны были слушать. Но он не сказал, кажется, тогда соседу ничего. Сказал: “Да выкиньте, вырвите их к чертовой матери”. Вот просто такое маленькое воспоминание в связи с 75-летием гибели Сергея Мироновича.

Андрей Гаврилов: Чтобы перебить это мрачное настроение я скажу, что когда мы снимали одну из наших самых первых в жизни квартир, у нас с женой и дочкой не было никакой обстановки, только было очень много пластинок. Причем, там были пластинки, которые, я знаю, были очень редкими и, в общем, найти еще одну такую в Москве было достаточно сложно. И, совершенно не думая о соседях, я их крутил, наверное, каюсь, не слишком тихо. И все бы ничего, но спустя полгода, подходя к дому, я услышал звуки своей пластинки. Но они доносились не из моей квартиры, они доносились из квартиры соседей, которым надоело, что я все время травлю их громкой музыкой, но, решив, как они мне позже сказали, не мешать, потому что музыка-то неплохая, они каким-то образом умудрились записывать то, что у меня крутится. Я до сих пор не знаю, как они это делали, не могли же это быть такие подсадные соседи, которые меня слушали, это полный бред. Но они как-то записывали, то ли сквозь стенку, я не знаю, как, что у меня звучало, а потом наслаждались этим тогда, когда уже хотели.

Иван Толстой: Давайте вы перебьете мои грустные воспоминания еще и той музыкой, которую вы нам сегодня принесли.

Андрей Гаврилов: Я хочу попросить прощения у наших слушателей и отойти в сторону от той музыки, которая обрамляет сегодня нашу передачу, и привести совершенно другой музыкальный пример, тем более, что есть забавный повод для этого. Наверное, вы помните и помнят наши слушатели, что некоторое время назад Англию поразила шотландская певица Сюзан Бойл. Она участвовала в конкурсе что-то типа “Алло, мы ищем таланты”, был такой советский конкурс, примерно с таким же названием он проходит и в Англии. Она вышла на сцену, не будучи абсолютно никак к этому специально подготовленной, в чудовищном платье, с какой-то жуткой прической, не зря ее прозвали “лохматым ангелом”, и спела песню так, что потрясла всех, кто ее слушал, а потом весь интернет. Действительно, было настолько неожиданно, что долгое время она возглавляла все хитпарады интернета. Ну, кончено, за нее взялись и теперь у нее вышел собственный первый альбом, она выступает уже в более аккуратном, к сожалению, виде, поэтому часть шарма, по крайней мере, визуально, с моей точки зрения, ушла. Немножко поработали над музыкой, конечно, и над манерой подачи, но искренность и какая-то наивность осталась. Помните, мы с вами говорили в свое время о наивной живописи, обсуждали наивную литературу? Вот это пример наивной музыки или, вернее, наивного исполнения. Ее альбом вышел, он сейчас бьет в Англии все рекорды продаж в крупнейшем интернет-магазине “Амазон”. Количество предварительных заявок превысило количество предварительных заявок на ремастированный каталог “Битлз”, что вообще уже сенсация, и одна из песен, которую на этом альбоме исполнила Сюзан Бойл, это знаменитая баллада “Роллинг Стоунз” под названием “Дикие кони”. Так вот, после успеха этого клипа “Роллинг Стоунз” решили снова включить эту давно не исполняемую песню в свой репертуар. Давайте послушаем, если не целиком всю эту композицию, то, по крайней мере, кусочек того, как Сюзан Бойл вошла в мирровые хит-парады. Сюзан Бойл поет фрагмент песни “Роллинг Стоунз” “Дикие кони”.


Иван Толстой: 26 ноября в Риме на 73-м году скончался выдающийся русский ученый, историк и социолог, Виктор Заславский. Кончина произошла внезапно, когда он шел по городу, по Триполитанской улице, вместе со своим другом и соавтором по ряду публикаций Львом Гудковым.
О Заславском рассказывает его земляк по Петербургу и по Италии, и его коллега, историк Михаил Талалай

Михаил Талалай: Прощание с Виктором Заславским провел в прошедшую субботу и воскресенье в своем колонном зале университет Luiss, частный ВУЗ, где профессор многие годы возглавлял кафедру социологии политических явлений на факультете политологии.

Мне не раз приходилось бывать в этом престижном университете, навещая покойного коллегу, встречались мы и на разных конференциях, с удовольствием смотрел его компетентные выступления, на превосходном итальянском, по национальному телевидению в разных talk-show.

Виктор родился в Ленинграде в 37 году, закончил истфак, а когда ему было чуть меньше сорока, в 75 году он эмигрировал на Запад и спустя несколько лет спустя получил канадский паспорт. В Италии, где национальность и гражданство это синонимы, его даже назвали в некрологах русско-канадским ученым.
Уехать ему пришлось после того, как агенты КГБ обнаружили у него сочинения Солженицына, он был профессионально дисквалифицирован и стал экскурсоводом без каких-либо перспектив научной работы.
Но Канада не стала его второй родиной, несмотря на паспорт. Ею стала Италия, город Рим, куда он приехал вслед за своей итальянской женой Эленой Ага-Росси, где он многие годы преподавал и где вышли, на итальянском, его главные работы – не опубликованные на русском.
Дебют Заславского в итальянской культуре был, как ни удивительно, - в художественной прозе. В 84 году замечательное палермитанское издательство Sellerio выпустило сборник его рассказов под общим названием – одного из них – “Доктор Петров, парапсихолог”. В них - гротеск, юмор, абсурд русской подсоветской жизни: итальянская критика сравнила с стиль с гоголевским. Перевела рассказы Заславского известная римская славистка Антонелла Д'Амелиа. Однако середина 80-х годов не была подходящей для такого рода литературы – Италия как раз вступала в эпоху горбомании, из которой так и не вышла.
Вскоре Виктор стал выпускать другие книги – одну за другой, давая внимательный и честный анализ современной России, и той же самой Перестройки. Однако и эти книги, должен сказать, не получили того резонанса, которого заслуживали – итальянцам, да и не им одним, важнее и интереснее мифы, нежели реальность.
И в этом смысле Заславский, с его честностью не ангажированного независимого историка, часто оказывался, против течения – быть может, и не по своей воле.
Так, например, случилось во время публикации так называемого Архива Митрохина, что превратилось в Италии в колоссальную политическую и коммерческую операцию. Заславский повсеместно утверждал о необходимости крайней осторожности при использовании этого источника, о необходимости проверки и перепроверки. Об этом он, кстати, говорил и в особой передаче по Архиву Митрохину на Радио Свобода, почти десять лет назад. Компетентность историка была замечена, и его пригласили как консультанта в парламентскую комиссию по расследованию терроризма.
Три года тому назад Заславский выпустил книгу на тему, весьма трудную для русского историка – трагедия в Катыни. Он полагал, что это важно, что такое исследование напишет именно русский. О Катыни писали немало, но Виктор представил уничтожение польской элиты в более широком контексте: расстрелы в Катынском лесу были, по его убедительно сформулированному мнению, частью грандиозной классовой чистки наподобие тех, что проходили в сталинскую эпоху в Советском Союзе. Только в Восточной Польше эти чистка была проведена в куда более сжатые сроки. Именно поэтому книга имела и подзаголовок Pulizia di classe. Классовая чистка – сейчас вероятно, можно говорить и зачистка.
Книге, сначала едва замеченной, неожиданно помог кинематограф и фильм Анджея Вайды. Ровно год назад, в декабре 2008 года Заславский был награжден премией имени Ханны Арендт – за немецкое издание книги о Хатыни.
Последние большие книги Заславского наконец-то получила заслуженный резонанс, так как здесь автор нащупал ахилессову пяту итальянской интеллигенции, ее увлечение советским мифом, неизжитое и сегодня, а в прошлом являвшейся доминантой в ее поведении. Lo stalinismo e la sinistra italiana – Сталинизм и итальянские левые, и ее продолжение “Тольятти и Сталин: компартия Италии и внешняя политика сталинизма по архивам Москвы”. Эта монография написана вместе с женой Elena Aga-Rossi.

Несколько месяцев тому назад по моему предложению профессор Заславский написал один интересный текст, пока оставшийся не опубликованным. Это – предисловие к книге его коллеги и младшего друга, историка из университета г. Киети, Мария Терезы Джусти.
Мария Тереза посвятила пять лет изучению одного из самых трагических эпизодов в истории советско-итальянских отношений: судьбе итальянских военнопленных в СССР во время и после Второй мировой войны и написала большую книгу, о которой мы уже раз рассказывали слушателям. Сейчас эта книга готовится в Петербурге к изданию на русском языке, в моем переводе. Должен сказать, что русского переводчика и итальянского автора познакомил и “благословил” на совместный труд именно Виктор Заславский. Зная его интеллектуальную честность и его деликатность по отношению к тяжким темам, на которых так просто спекулировать, я и предложил, чтобы Предисловие к книге с таким трагичным содержимым написал именно он. Что он охотно сделал.


Иван Толстой: Вниманию слушателей мы представим фрагменты этого еще неизданного текста Виктора Заславского.


"Муссолини как союзник Гитлера послал на Восточный фронт армию численностью в 230 тысяч человек. Советские войска во время зимнего контрнаступления 1943 года разгромили итальянскую армию, которая отступила с большими потерями. По сообщениям ТАСС советские войска взяли в плен более 80 тысяч итальянцев. Эту же цифру приводила и издававшаяся в Москве эмигрантами-коммунистами на итальянском языке газета "Рассвет". Советское правительство отказывалось давать какие-либо сведения о судьбе этих военнопленных даже после того, как Италия 8 сентября 1943 года вышла из войны и разорвала союз с нацистской Германией. Как писал в мае 1945 года итальянский посол в Москве Пьетро Куарони министру иностранных дел Альчиде Де Гаспери "ситуация наших военнопленных [в России] окружена тайной".
В сентябре 1945 года советское руководство неожиданно для итальянской стороны начало поэтапную репатриацию итальянских военнопленных. В июле 1946 года вернулась последняя большая группа военнопленных, в основном офицеров, и после этого репатриация остановилась.
Когда в декабре 1946 года представитель советского Министерства иностранных дел заявил, что репатриация закончилась и что в СССР осталась только маленькая группа военнопленных, рассматриваемых как военные преступники, это вызвало взрыв негодования в Италии. За время репатриации вернулось чуть больше 10 тысяч военнопленных, куда же делись остальные?
В Италии поползли слухи, что десятки тысяч итальянских солдат и офицеров находятся где-то в сибирских лагерях и что советские власти не собираются их возвращать. У зданий советского посольства и консульств в Италии начались митинги протеста родственников военнопленных. Трагедия семей, продолжавших надеяться на возвращение без вести пропавших, усугублялась политическими спекуляциями различных партий, использовавших проблему военнопленных в собственных целях.
Реальность оказалась проще и трагичнее, чем это казалось в Италии в первые послевоенные годы. Никаких итальянцев, задержанных в Советском Союзе, не было, если не считать несколько десятков человек, вернувшихся в Италию после де-сталинизации. Репатриированные итальянские солдаты и офицеры были все те, кто выжил в плену. многие из взятых в плен погибли по дороге в лагеря военнопленных. Советское командование старалось как можно быстрее перебросить военнопленных в тыл, ибо опасалось, что в случае контратаки они могли бы быть освобождены и усилить войска противника. Никаких транспортных средств для перевозки военнопленных к железнодорожным станциям не было. Военнопленные, среди которых было много раненных, обмороженных и больных, должны были идти пешком многие километры по степи при морозе, доходящем до минус 30º. Тех, кто не мог идти, пристреливали конвоиры, имевшие жесткий приказ доставить пленных в кратчайший срок к месту транспортировки. Этот переход получили в итальянской литературе имя marcia Davaj (марш давай), от команды "давай", с которой конвоиры торопили пленных. Кроме того, после наступления на Дону и разгрома немцев под Сталинградом число военнопленных достигло сотен тысяч. Справиться с этим количеством войска НКВД не могли. Не хватало ни конвоиров, ни транспортных средств, ни даже продовольствия для военнопленных.
Но и положение в лагерях для военнопленных зимой и весной 1943 года не было лучшим. В лагерях не хватало пищи и топлива, не была медикаментов. В результате смертность среди итальянских военнопленных в лагерях достигла 56,5% и была в четыре раза выше средней смертности среди пленных немцев. Но это не было следствием жестокого обращения. Вся группа итальянцев попала в лагеря в самый тяжелый момент войны, когда лагеря только начали организовываться и когда продовольствия и медикаментов не хватало для самой советской армии и населения. В этих условиях снабжение лагерей военнопленных не могло быть первоочередной задачей. Начиная с лета 1943 года ситуация в лагерях улучшилась, но значительная часть пленных уже пала жертвой эпидемий и плохого питания.
Могли ли итальянские коммунисты, в особенности такие высокопоставленные руководители Коминтерна, как Пальмиро Тольятти, секретарь итальянской компартии, облегчить положение своих пленных соотечественников? Исключительно интересен обмен письмами между итальянским представителем при Коминтерне Винченцо Бианко и Тольятти. Бианко, обеспокоенный ужасающими условиями в лагерях и колоссальной смертностью среди военнопленных, обратился с письмом к Тольятти, прося секретаря Коминтерна "найти пути и средства […], чтобы остановить массовую гибель военнопленных". Ответ Тольятти раскрывает характер тоталитарной ментальности, которая объединяла сталинское руководство и руководство Коминтерна: "Нет никаких сомнений в том, что итальянский народ отравлен империалистической, разбойничьей идеологией фашизма. [...] Тот факт, что для тысяч и тысяч семей развязанная Муссолини война, и прежде всего экспедиция в Россию, закончится трагедией и личным горем, является лучшим и наиболее эффективным из противоядий". Согласно Тольятти, смерть военнопленных будет иметь положительный педагогический эффект и даст мощный стимул для развития социалистического движения. Это был типичный марксистско-ленинский подход, когда абстрактные категории класса и массы заменяют индивидуума и отрицают само понятие индивидуальной вины и ответственности.
итальянская коммунистическая партия пыталась поставить свой контроль процесс возвращения военнопленных на родину в Италию. Решение советского правительства возвратить основную массу военнопленных уже во второй половине 1945 – начале 1946 годов без консультации с "итальянскими товарищами" вызывало раздражение среди руководства ИКП. Лидеры коммунистов справедливо опасались, что репатриация военнопленных, знакомых по собственному опыту с ситуацией внутри сталинского Советского Союза, подорвет самые основы коммунистической пропаганды. Эта пропаганда, представлявшая жизнь в СССР в розовом свете, стремилась доказать, что уровень жизни при социализме гораздо выше, чем в капиталистических обществах Европы и Америки.
Она была эффективна до тех пор, пока советское общество было полностью закрытым и рядовые итальянцы не могли своими глазами увидеть и оценить уровень жизни населения. Итальянские военнопленные подтверждали, что с советской стороны не было ни мстительности, ни преследований против них, но общая картина жизни в СССР, которую они передавали итальянскому населению, разрушала иллюзии о социалистическом образе жизни, культивируемые пропагандой ИКП. Репатриированные военнопленные и их информация стали немаловажным фактором поражения коммунистов в решающих выборах в апреле 1948 г.
Сейчас же перед российской исторической наукой стоит задача детального исследование судьбы советских военнопленных во время и после войны. Безусловно, масштабы проблемы исследования ситуации миллионов советских военнопленных не сравнимы с проблемой нескольких десятков тысяч итальянцев".


Иван Толстой: А теперь, Андрей, настало время для вашей персональной рубрики. Расскажите, пожалуйста, что же за музыка сегодня звучит.

Андрей Гаврилов: Сегодня мы слушаем альбом “Коллаж”, который был записан группой московских музыкантов под руководством Владимира Голоухова. Владимир Голухов - виброфонист, перкуссионист и композитор - окончил Гнесинскую академию в 1992 году со специализацией “Ударные инструменты симфонического оркестра”, параллельно он осваивал стилистику рок-музыки, играл у Гарика Сукачева в его “Бригаде С”, записывал треки для групп “Сплин”, “Чайф” и “Браво”, участвовал одновременно и в джазовых проектах, в частности, в “фонограф-бенде” Сергея Жилина. После этого много раз играл с Сергеем Летовым, Юрием Голубевым, Ванессой Фримен, Алексом Ростоцким, Анатолием Герасимовым и другими известными музыкантами. Он экспериментирует с самыми разными музыкальными направлениями от фольклора и академического авангарда до нового джаза, фьюжн, транса, и все эти влияния мы могли бы услышать в этом альбоме, если бы послушали его целиком. Но такой возможности у нас нет, поэтому мы послушаем пьесу, которой альбом открывается. Хочу только сказать, что Владимиру Голоухову помогают Владимир Галактионов - труба, Дмитрий Студицкий - программирование и саунд эффекты, Дарья Ловат - акустическая виолончель, Евгений Печников - бас, и Сергей Берегнов - ударные инструменты.