Крупнейший российский исследователь голода начала 30-х годов в СССР, профессор Виктор Кондрашин рассказал в интервью Радио Свобода о том, какие выводы он сделал, изучая проблемы Голодомора 30-х годов в Украине и в России. Жертвами преступной сталинской политики социоцида - раскрестьянивания стали практически в равной степени жители всех зерновых районов Советского Союза.
- Голод 30-х годов – это был искусственно организованный голод?
- Естественный голод – это результат стихийных бедствий, войны, которых не было. Не было серьезных стихийных бедствий, которые были, например, в 1891 году, в 1920-21 годах - там были настоящие, очень сильные засухи. А здесь засуха была средней тяжести. Я даже проводил специальный эксперимент в Институте сельскохозяйственной метеорологии в Обнинске, где мне моделировали погоду и урожайность, исходя из средних агроклиматических условий и агротехники того времени. Никакого там не должно было быть голода, нормальный должен был быть урожай. Кризис сельского хозяйства – это чистый результат политики, тех мер, которые проводила власть. Если вы проводите такую политику, она превращается в самое настоящее преступление по отношению к людям. К этому голоду шли, начиная с 1929 года. И в 1932 году уже стало ясно, что он будет. И, тем не менее, проводили заготовки, выколачивали продовольствие из сельского населения.
- Голод использовался как инструмент управления?
- Фактически это было так. Я несколько лет ходил по деревням, обследовал около ста деревень, опросил сотни людей. И они говорили, что, в общем-то, их наказали за то, что они не стали работать в колхозах или плохо там работали. Если почитать официальные выступления руководителей, например, Сталина, Кагановича, они об этом сами говорили: виноваты колхозники, плохо работали. Где-то в декабре 1932 года стало ясно, что хлеба нет, и Сталину об этом писал, кстати, Хатаевич с Украины и другие писали: "Нету хлеба, мы все выколотили, что можно". Но Сталин, тем не менее, дал распоряжение выполнять план любой ценой - и план выполнялся. В январе 1933 года вообще шли конфискации всего продовольствия.
Люди же не дураки: зачем они будут за палочки работать, голодать и умирать! Поэтому активная часть деревни уходила на стройки первой пятилетки. И вот в конце 1932 года была установлена паспортная система, а в начале 1933 года началась борьба со стихийной миграцией. У крестьян этой возможности теперь не оказалось, они были заперты и превращены, по сути дела, в крепостных. И в это время появляется знаменитая расшифровка аббревиатуры ВКП(б) - "второе крепостное право большевиков".
Ответственность за все это несут и местные исполнители - особенно те, кто был тогда на Украине. Как вела себя власть Украины в этих вопросах, Косиор, Чубарь и другие? Скрывали правду от центра, перевыполняли планы: даже Буденный в июне 1932 года, когда приехал на Украину, выступая на митингах и на встречах активов колхозников, предлагал порубать, поубивать местных руководителей за эти безобразия. И Косиор пишет потом Кагановичу: "Уберите его отсюда, иначе мы не выполним план".
Кто отвечает за это? Отвечает тот, кто все это затеял. У Сталина были силы, чтобы осуществлять эту варварскую политику. Крестьян буквально приучают к колхозам с помощью голода, как это делал дрессировщик Дуров со своими животными. Однажды работник украинского посольства, Осовалюк его фамилия, выступая по телевидению, сказал: "Почему в России не было голодомора, а в Украине был? Потому что в Украине ели людей, и а в России нет". Ну, вы знаете, я был просто в шоке, потому что я этот факт сам установил. Даже список составил специально для него: посмотрите, у нас даже памятники есть, в Малой Сердобе стоит памятник, в Пензенской области, на месте массовых захоронений - там и людоедство было.
Это трагедия, это преступление, других слов не скажешь. Потому что люди пережили страшное горе, это кошмар какой-то! И я украинских коллег, кстати, понимаю, потому что у них это было повсеместно. Огромная республика блокирована. И местные власти еще выслуживаются перед центром. И вот результат - весь этот дикий, страшный голод, людоедство.
У меня, кстати, нормальные отношения со Станиславом Владиславовичем Ключицким и с Василием Ивановичем Марычевым, исследователями этой темы и пропагандистами концепции геноцида. Они объяснили, что это необходимо для самоутверждения украинской нации, то есть для консолидации народа, для воспитания молодого поколения. Я сказал: "Ну, что ж, это неплохо, но почему вы это делаете за счет России?" Ключицкий говорит: возьмите Украину и Поволжье – по территории одинаковые, а в Поволжье 300 тысяч жертв, а у нас – минимум 3 миллиона. Вот геноцид. Я им объясняю: если мы возьмем все зерновые зоны России, в них проживало 30 миллионов человек: это Северный Кавказ, Поволжье, Южный Урал. На Украине где-то 25-26 миллионов крестьян, и здесь – 30 миллионов в общей массе. А если посмотрим пропорциональную убыль сельского населения, она получается одинаковая. Видимо, шли одни и те же процессы. Мне кажется, что украинские коллеги просто не знали реальной картины голода в России. Ключицкий в последней своей статье в газете "День" признал, что такой же геноцид, как и в Украине, был на Нижней Волге.
Не надо сталкивать народы лбами, не надо устраивать соревнование, где больше могил. История, к сожалению, сейчас становится политикой. Идет самоутверждение молодых государств с помощью формирования своей национальной идеологии. Эти процессы не должны сталкивать народы. Никто же не сомневается в том, что была трагедия в Украине, что там действительно было совершено преступление против народа Украины. Кто же против этого? И у нас были такие же процессы. Был голод в России, был! Никто хлеб с Украины в Россию не вывозил, чтобы кормить русских людей. Была общая трагедия, все народы пострадали от этой трагедии, от сталинского режима. Это должно нас объединять, а не разъединять, это наша общая история.
- Голод 30-х годов – это был искусственно организованный голод?
- Естественный голод – это результат стихийных бедствий, войны, которых не было. Не было серьезных стихийных бедствий, которые были, например, в 1891 году, в 1920-21 годах - там были настоящие, очень сильные засухи. А здесь засуха была средней тяжести. Я даже проводил специальный эксперимент в Институте сельскохозяйственной метеорологии в Обнинске, где мне моделировали погоду и урожайность, исходя из средних агроклиматических условий и агротехники того времени. Никакого там не должно было быть голода, нормальный должен был быть урожай. Кризис сельского хозяйства – это чистый результат политики, тех мер, которые проводила власть. Если вы проводите такую политику, она превращается в самое настоящее преступление по отношению к людям. К этому голоду шли, начиная с 1929 года. И в 1932 году уже стало ясно, что он будет. И, тем не менее, проводили заготовки, выколачивали продовольствие из сельского населения.
- Голод использовался как инструмент управления?
Кризис сельского хозяйства – это чистый результат политики, тех мер, которые проводила власть. Если вы проводите такую политику, она превращается в самое настоящее преступление по отношению к людям
- Фактически это было так. Я несколько лет ходил по деревням, обследовал около ста деревень, опросил сотни людей. И они говорили, что, в общем-то, их наказали за то, что они не стали работать в колхозах или плохо там работали. Если почитать официальные выступления руководителей, например, Сталина, Кагановича, они об этом сами говорили: виноваты колхозники, плохо работали. Где-то в декабре 1932 года стало ясно, что хлеба нет, и Сталину об этом писал, кстати, Хатаевич с Украины и другие писали: "Нету хлеба, мы все выколотили, что можно". Но Сталин, тем не менее, дал распоряжение выполнять план любой ценой - и план выполнялся. В январе 1933 года вообще шли конфискации всего продовольствия.
Люди же не дураки: зачем они будут за палочки работать, голодать и умирать! Поэтому активная часть деревни уходила на стройки первой пятилетки. И вот в конце 1932 года была установлена паспортная система, а в начале 1933 года началась борьба со стихийной миграцией. У крестьян этой возможности теперь не оказалось, они были заперты и превращены, по сути дела, в крепостных. И в это время появляется знаменитая расшифровка аббревиатуры ВКП(б) - "второе крепостное право большевиков".
Ответственность за все это несут и местные исполнители - особенно те, кто был тогда на Украине. Как вела себя власть Украины в этих вопросах, Косиор, Чубарь и другие? Скрывали правду от центра, перевыполняли планы: даже Буденный в июне 1932 года, когда приехал на Украину, выступая на митингах и на встречах активов колхозников, предлагал порубать, поубивать местных руководителей за эти безобразия. И Косиор пишет потом Кагановичу: "Уберите его отсюда, иначе мы не выполним план".
Кто отвечает за это? Отвечает тот, кто все это затеял. У Сталина были силы, чтобы осуществлять эту варварскую политику. Крестьян буквально приучают к колхозам с помощью голода, как это делал дрессировщик Дуров со своими животными. Однажды работник украинского посольства, Осовалюк его фамилия, выступая по телевидению, сказал: "Почему в России не было голодомора, а в Украине был? Потому что в Украине ели людей, и а в России нет". Ну, вы знаете, я был просто в шоке, потому что я этот факт сам установил. Даже список составил специально для него: посмотрите, у нас даже памятники есть, в Малой Сердобе стоит памятник, в Пензенской области, на месте массовых захоронений - там и людоедство было.
Это трагедия, это преступление, других слов не скажешь. Потому что люди пережили страшное горе, это кошмар какой-то! И я украинских коллег, кстати, понимаю, потому что у них это было повсеместно. Огромная республика блокирована. И местные власти еще выслуживаются перед центром. И вот результат - весь этот дикий, страшный голод, людоедство.
У меня, кстати, нормальные отношения со Станиславом Владиславовичем Ключицким и с Василием Ивановичем Марычевым, исследователями этой темы и пропагандистами концепции геноцида. Они объяснили, что это необходимо для самоутверждения украинской нации, то есть для консолидации народа, для воспитания молодого поколения. Я сказал: "Ну, что ж, это неплохо, но почему вы это делаете за счет России?" Ключицкий говорит: возьмите Украину и Поволжье – по территории одинаковые, а в Поволжье 300 тысяч жертв, а у нас – минимум 3 миллиона. Вот геноцид. Я им объясняю: если мы возьмем все зерновые зоны России, в них проживало 30 миллионов человек: это Северный Кавказ, Поволжье, Южный Урал. На Украине где-то 25-26 миллионов крестьян, и здесь – 30 миллионов в общей массе. А если посмотрим пропорциональную убыль сельского населения, она получается одинаковая. Видимо, шли одни и те же процессы. Мне кажется, что украинские коллеги просто не знали реальной картины голода в России. Ключицкий в последней своей статье в газете "День" признал, что такой же геноцид, как и в Украине, был на Нижней Волге.
Не надо сталкивать народы лбами, не надо устраивать соревнование, где больше могил. История, к сожалению, сейчас становится политикой. Идет самоутверждение молодых государств с помощью формирования своей национальной идеологии. Эти процессы не должны сталкивать народы. Никто же не сомневается в том, что была трагедия в Украине, что там действительно было совершено преступление против народа Украины. Кто же против этого? И у нас были такие же процессы. Был голод в России, был! Никто хлеб с Украины в Россию не вывозил, чтобы кормить русских людей. Была общая трагедия, все народы пострадали от этой трагедии, от сталинского режима. Это должно нас объединять, а не разъединять, это наша общая история.
