Елена Рыковцева: Кто принимает важнейшие политические решения в стране? Кто определяет стратегию ее развития? Если этот вопрос попадется вам в программе «Как стать миллионером?», и вы выберете ответ «президент» или даже «премьер», то немедленно вылетите из игры. Когда корреспондент интернет-издания «Slon.ru» Константин Гаазе попытался в этом разобраться, он пришел к несколько неожиданному выводу. Кстати, на этот его вывод наше внимание обратила слушательница Радио Свобода из Канады Татьяна Кириллова. Она прислала мне ссылку на публикацию Константина и попросила обсудить его статью в нашем эфире. Возможно, это станет началом очень хорошей традиции, когда мы обсуждаем статью по заявкам наших слушателей. Константин Гаазе сегодня у нас в гостях. В программе также принимает участие корреспондент отдела расследований еженедельника «Собеседник» Римма Ахмирова. Сегодня она выступила с публикацией «Олигарх с Альфы». Какую роль «Альфа-Групп» играет в управлении страной, об этом мы тоже поговорим в программе.
Константин, вы первый представитель издания «Slon.ru», который у нас в эфире в «Часе прессы». Интернет-издание «Slon.ru» появилось недавно, в мае, то есть полгода ему всего. Но уже на слуху. Расскажите, что это такое.
Константин Гаазе: Концепцию определяют как «фабрика мнений». То есть медиа, которое не просто раскапывает и транслирует факты, но и пытается объяснить взаимосвязь одних фактов с другими, а также, может быть, какой-то скрытый смысл того, что на самом деле происходит.
Елена Рыковцева: Но вы сдержанно пишете «деловое». Вы не пишите «политико-деловое».
Константин Гаазе: Здесь вопрос не в том, что мы какой-то контент отсеиваем, а какой-то берем. Вопрос в том, что мы ориентируемся на деловую аудиторию, и надеемся, что мы будем ей интересны. Ну а политика очень интересна деловой аудитории, потому что они хотят понимать, в каком мире они живут, и в том числе, кто принимает решения, которые сегодня или завтра отразятся на их бизнесе.
Елена Рыковцева: Ваша аудитория – это деловые люди, которых интересует политика. Я вычитала в колонке Леонида Бершидского, вашего главного редактора, что у вас очень необычно устроено издание – у вас нет офиса. Вы совершенно по-западному, по новым западным концепциям, работаете по домам. То есть даже не пересекаетесь между собой.
Константин Гаазе: Да, мы в основном базируемся дома или в кафе, если кому-то удобно, и основные вопросы решаем по «Skype»в Интернете.
Елена Рыковцева: И только ходите на задания в правительство, в Кремль…
Константин Гаазе: Мы там не бываем. В окрестностях. Мы не подавали пока заявок на аккредитации на какие-то президентские мероприятия. Планируем это делать, но это вопросы того, какую информацию оттуда мы бы хотели доставать. Нам полгода, и Леонид Бершидский говорит о том, что мы еще экспериментируем, то есть мы пытаемся понять, как подана информация, как она интереснее, лучше читается, лучше воспринимается и становится в Интернете популярной, звучной и находит какой-то отклик.
Елена Рыковцева: И финансирует вас частный бизнес, как я понимаю?
Константин Гаазе: Да, абсолютно.
Елена Рыковцева: Константин, у вас действительно очень неожиданная публикация вышла, которая называется «Совбез, секретный указ и стратегическое планирование». Расскажите, пожалуйста, как вам в голову пришло разобраться, кто же в стране, собственно, отвечает за стратегию.
Константин Гаазе: Получилось довольно случайно. Я читал одну околоправительственную справку. И в постановочной части обычно бывает перечень документов, на основании которых готовится это решение. И там была ссылка на указ президента Медведева за номером 536 от 12 мая 2009 года. И у этого указа было потрясающее название – «Об основах стратегического планирования в Российской Федерации».
Елена Рыковцева: На минуточку.
Константин Гаазе: То есть бумага, по идее, звучная и интересная.
Елена Рыковцева: Это должно греметь, обсуждаться в обществе...
Константин Гаазе: Ну, как-то хотя бы. Я полез на сайт президента и понял, что указ закрытый. А это очень просто видно – там пропуски в номерах. Условно, есть 535 указ и 537-ой. Если 536-го нет, а там сквозная нумерация с начала до конца года, значит, этот указ либо секретный, либо для служебного пользования. А поскольку я человек любопытный, то попытался поискать его в Интернете – ну, мало ли, всякое бывает, впрочем, без особой надежды. И нашел. Он был вывешен (сейчас уже сняли, утром сегодня проверил) на сайте управы «Северное Измайлово» города Москвы.
Елена Рыковцева: Замечательно! Случайно как-то затесался он там, и они его по-простому вывесили на своем сайте.
Константин Гаазе: Да, в абсолютно открытом доступе он там находился, в два клика. И имел гриф «Для служебного пользования». Я некоторое время думал, писать или не писать, но потом, во-первых, тема важная, а во-вторых, не очень понятно, на самом деле, что такое «Для служебного пользования». То есть это не секретно, это такой режим юридический, который используют в правительстве, но сами не очень понимают...
Елена Рыковцева: ...посадят или нет за это.
Константин Гаазе: Да. Но «секретно» не написано, и слава Богу. А смысл указа, если очень коротко, следующий: функция стратегического планирования развития страны и достижение состояния (как они пишут в указе) устойчивого развития реализуется Советом безопасности президента Российской Федерации.
Елена Рыковцева: Вот так! Никаким не парламентом, не Советом Федерации, а Советом безопасности.
Константин Гаазе: «Во взаимодействии...».
Елена Рыковцева: Причем стратегического планирования вообще. Не безопасность, а вообще все.
Константин Гаазе: Вообще всего устойчивого развития. И президент в соответствии с этим указом этим стратегическим планированием должен заниматься, как написано, в рамках Совета безопасности.
Елена Рыковцева: То есть он несамостоятелен абсолютно в этом смысле?
Константин Гаазе: Он ограничен в площадке. То есть он вызывает главу администрации или какое-то свое ближнее окружение, что-то с ним обсуждает, но в соответствии с этим указом за Совбезом закреплена функция, для начала, площадки, на которой вырабатываются стратегические решения. Дальше, в соответствии с этим же указом, выстраивается целая вертикаль, в которой губернаторы пишут стратегические планы развития регионов, ведомства пишут свои стратегические планы, отправляют это в аппарат правительства. Из аппарата правительства все это попадает в Кремль, в Совет безопасности, и Совет безопасности на своих заседаниях это утверждает или не утверждает.
Елена Рыковцева: И ведь очень важно, что это никакой не избранный орган.
Константин Гаазе: Это орган, в котором выборы прошли два человека – президент и председатель Госдумы. Потому что председатель Совета Федерации как бы избран, но он избран по представлению губернатора или Заксобрания региона.
Елена Рыковцева: Кривым немножко способом.
Константин Гаазе: Ну, не прямыми выборами. Это не избранный орган, это орган, который создан в соответствии с 83-ей статьей Конституции, Совет безопасности. Но в Конституции прямо записано, что Совет безопасности работает на основе закона. А закона о Совете безопасности нет. Есть закон ельцинский 92-го года, который еще о Совете безопасности РСФСР. И есть положение о Совете безопасности, которое утвердил Путин в 2004 году.
Елена Рыковцева: Я еще раз хочу подчеркнуть для наших слушателей, что Совет безопасности состоит из председателя Совета – президента, и постоянных членов, а это – директор Федеральной службы безопасности, председатель Госдумы, министр иностранных дел Российской Федерации, руководитель Администрации президента, министр внутренних дел, секретарь Совета безопасности, председатель правительства Российской Федерации, министр обороны, директор Службы внешней разведки. Члены Совета безопасности – это все представители президента в округах, а также начальник Генерального штаба Вооруженных сил. И также подчеркну, что официально обозначенные направления Совета безопасности, о которых мы до сих пор знали, связаны исключительно с безопасностью пусть и в очень широком контексте – это и проблемы СНГ, и международная безопасность, и военная безопасность, и информационная безопасность. Но ничего дополнительного ни в каких документах самого Совбеза я не нашла. А того, что этот Совет занимается стратегическим планированием страны, до сих пор не было в его функциях!
Константин Гаазе: Для меня кажутся спорными два момента. Первое: закрытый и бюрократический способ выработки стратегических планов. Даже Концепция 2020 – это все-таки концепция, и под нее уже правительство принимает план. А здесь речь идет именно о конкретных планах, в которых, соответственно, есть ресурсы, сроки, обеспечение. При этом вертикаль, по которой идет выработка этих планов, совершенно непублична, она замыкается на самый закрытый орган в структуре органов государственной власти – на Совет безопасности. И второе: превращение Совета безопасности и его аппарата в место, где принимаются решения, напрямую не связанные с вопросами национальной безопасности.
Елена Рыковцева: Константин, как же это получилось? До мая этого года, до этого указа, который вы так замечательно нашли, ведь мы же воспринимали, например, отправку в Совет безопасности как в почетную ссылку.
Константин Гаазе: Я думаю, надо кадровый вопрос посмотреть. Какова история Совета безопасности в последние два года? В 2007 году Игорь Иванов, который с 2004 года был секретарем Совета безопасности, был отправлен в отставку. И до выборов президента Медведева, до инаугурации, до мая прошлого года Совет безопасности возглавлял исполняющий обязанности, первый заместитель Иванова. А как только президент Медведев прошел инаугурацию, директор Федеральной службы безопасности Николай Патрушев, который находился на этой должности все 10 лет Путина в правительстве Кремля, немедленно был назначен секретарем Совета безопасности.
Елена Рыковцева: Тогда-то и показалось, что это такая почетная форма отставки.
Константин Гаазе: Но так не получается. Если раньше Совет безопасности публично в экономику не вмешивался, в экономическую политику не вмешивался… Вот когда речь шла об укреплении границы – да, это их вопрос. О резервах, о мобилизационных резервах. А сейчас, в том числе и в связи с этим указом, в Совете безопасности проводятся межведомственные рабочие группы по проблемам моногородов, например. Они там сидят и обсуждают проблемы моногородов. Патрушев, крайне влиятельный во времена Путина чиновник, насколько я понимаю, является сторонником очень расширенного трактования понятия «безопасность».
Елена Рыковцева: Да, расширили! Римма, как вы считаете, почему вдруг так резко выросла роль Совета безопасности в принятии решений в стране?
Елена Рыковцева: Там только министр финансов Кудрин один.
Римма Ахмирова: А в основном это силовики. То есть это опять упор на силовиков, которые оказываются специалистами по всем вопросам.
Константин Гаазе: Они зовут академиков, они сидят и действительно разбирают проблему моногородов, еще какие-то, обсуждают их. Мне кажется, здесь есть еще одна важная вещь...
Елена Рыковцева: Конечно, можно и моногорода привязать к системе безопасности – там же могут вспыхнуть бунты.
Константин Гаазе: Но у нас есть МВД, которое, по идее, должно этим заниматься. Я думаю, здесь еще вопрос все-таки в том, что называется «тандемократия» или «дуумвират». Площадки, где происходит согласование интересов премьера и президента, повышаются в статусе. И Совбез, очевидно, такая площадка, где президент и премьер на основе широкого согласия высшей элиты страны, и прежде всего – военной и силовой, обсуждают и принимают какие-то решения, которые потом обязательны для исполнения одним и другим. Поэтому и Патрушев, и сам тандем, как он устроен, конечно, Совбез неизбежно поднимают на довольно большую высоту.
Елена Рыковцева: Пишет нам слушатель Ефремов: «Царствуя, лежа на боку нефтедолларовой экономики, Путин активно строил вертикаль власти из питерских приятелей, посему его власть едина и неделима. Порукой тому его партия власти. Так что Путин в России всерьез и надолго».
Пишет нам Александр: «В принятии решений у нас происходят настоящие чудеса в решете. Главный мошенник страны – Чубайс...». Нехорошо же называть человека мошенником без суда и следствия. Хорошо, я дочитаю, Александр, из уважения к вам, конечно. «...который преуспел только в разрушении и «распиле» денежных средств, вдруг становится самым главным и крупным ученым страны, который сразу заявил о приватизации выделенных средств на науку в нанотехнологиях. Почему? Они и так вне всякого контроля, их зарплаты ничем не ограничены. Что это за завуалированное воровство?». Ну, я не знаю, будем отвечать или не будем отвечать.
Константин Гаазе: Очень короткий комментарий. Все эти мифы и полумифы, и правды, и неправды, которые и мы, в том числе, вынуждены транслировать, собирая не только факты, но и слухи, возникают по одной простой причине - мы действительно не знаем, как процедурно принимаются решения. Большинство протоколов совещаний, которые проходят в Кремле и правительстве, они «ДСП», они закрыты, их невозможно найти в открытом доступе. То же самое, условно говоря, стенограммы: кто и что конкретно говорил, какая у кого была позиция. Нам дают готовое решение, которое неизбежно правильно. Если мы будем больше знать о том, что на самом деле происходило, и если правительство и Кремль будут чаще и больше публиковать стенограммы заседаний, не только встреч с общественностью, но, например, совещаний с руководством администрации, с полпредами, то, конечно, мифов будет меньше, и мы будем лучше понимать, кто и что предлагал, кто и что в итоге решил.
Елена Рыковцева: И большой вклад вносит издание «Slon.ru» в ответ на этот вопрос. Например, последний материал, я считаю, совершенно уникальный. «Государева помощь: кому и сколько» - полный список всех организаций, кто получил «антикризисную» помощь от правительства и Центробанка РФ. И сколько именно. Первая страница – это такие компании, как ВТБ, «ВТБ24», «Rusal», «Evraz Group», РЖД, «Газпром нефть», «Газпромбанк». И вот я на второй страничке после группы «Разгуляй» вижу «Альфа-Банк» - сумма помощи составила 10 миллиардов рублей.
Римма, давайте теперь с вами поговорим, почему вы решили исследовать судьбу Михаила Фридмана, какую сейчас роль в российской политике играет Михаил Фридман, а это владелец «Альфа-Групп».
Римма Ахмирова: «Альфа-Групп», которая включает в себя много разных активов банковских, нефтяных, мобильной связи – всего того, что стоит денег, и перспективно как вложения. Мы обратились к персоне Михаила Фридмана в связи с тем, что его выделил президент Медведев, он ему поручил разработать экономические меры по выходу из кризиса.
Елена Рыковцева: Персонально.
Римма Ахмирова: Персонально ему, да. Соответственно, мы заинтересовались. А потом, когда стали разбираться, оказалось, что это очень интересный персонаж, просто «герой нашего времени». То есть это один из немногих банкиров и олигархов, который сохранил свое влияние через время.
Елена Рыковцева: Через эпохи.
Римма Ахмирова: Да. При Ельцине, при Путине, при Медведеве. Мы стали разбираться, почему, как ему это удалось. И оказалось, что это связано с тем, что именно он хорошо понимает механизмы, по которым работает власть, что именно он просчитал и, как теорему, это доказал...
Елена Рыковцева: Персоналии меняются, а механизмы – нет.
Римма Ахмирова: Да. И даже один из политологов это назвал «принципом Фридмана». То есть это, в общем-то, заслуга. Он понимает, как работает центральная власть, причем она работает так же и на местах. И в отличие от остальных...
Елена Рыковцева: Это разгадка Фридмана. То есть принцип-то власти, а разгадал его Фридман.
Римма Ахмирова: Разгадал, и поэтому он на коне до сих пор. Какие были имена с тех времен: Гусинский, Березовский, Ходорковский, Смоленский, - они все входили в группу «семибанкирщины». Вот из этой группы остались только Потанин и Фридман. Ну, Авен, но Авен связан с Фридманом все-таки, поскольку он возглавляет банк, которым владеет Фридман. Они все равно вместе.
Елена Рыковцева: И Потанину антикризисную программу разрабатывать не поручали. И я, Римма, добавлю информацию «Независимой газеты»: кто является лучшими лоббистами России на данный момент. Первое место в графе «Сильная эффективность» (потому что есть «Очень сильная эффективность», где первые 12 человек – это Собянин, Шувалов, Нарышкин – чиновники), так вот первое место в графе «Сильная эффективность» занимает Михаил Фридман. То есть сильный лоббист – это человек, который умеет не криминальным, тут подчеркивается, цивилизованным способом протолкнуть выгодные решения.
Константин Гаазе: Путем диалога с властью.
Римма Ахмирова: Вот именно диалога, да. И он умеет его построить. Притом, что человек достаточно непубличный. Мы тех же Гусинского, Березовского, Ходорковского в свое время много слышали и видели. А Михаил Фридман как раз пошел по другому пути. И как показала практика, он оказался более эффективным, более действенным.
Елена Рыковцева: Римма, а в чем же принцип его общения с этими властными структурами, что он всем угоден и всем хорош оказался?
Римма Ахмирова: Он прекрасно понимает, что для успешного ведения бизнеса нужно уметь налаживать отношения с чиновниками, как с мелкими, так и с крупными. Вот если Ходорковский делал ставку на несколько персон в кремлевской администрации, то Фридман понимает, что какой-нибудь мелкий чиновник может зарубить большое начинание. Поэтому Михаил Фридман ввел это в систему, то есть он понимает реальные чаяния чиновников, реальные их нужды, реальные их желания. И он умеет их угадывать и как-то деликатно претворять в жизнь. Точно так же вторая очень сильная сторона – это юридическая. Безусловно, у них уникально сильная юридическая служба. Безусловно, он понимает, как быть с российскими судами, он понимает их специфику и как они работают, и тоже понимает реальные нужды определенных судей, и умеет тоже на них воздействовать. Поэтому у них очень много выигранных судебных процессов. Но я думаю, до конца он свое ноу-хау...
Елена Рыковцева: Но вы не гипноз имеете в виду?
Римма Ахмирова: Много разных, разнообразных способов, которые он, наверное, никогда не откроет, потому что это его ноу-хау.
Елена Рыковцева: Да, очень интересно.
Я прочитаю сообщения. «Системы, как взаимосвязи элементов единой структуры в Российской Федерации, нет. Все управленческие решения имеют спорадический характер», - так пишет Абль Бродерсен.
«Привет вам от Леонида Радзиховского. Вчера он в программе Михаила Соколова, отвечая на вопрос слушательницы – кто всем рулит, заявил, что не верит, как в романе «Гулливер», что существует внутри Земли еще одна Земля. Так и в Кремле не существует еще какого-то большого Кремля. А ваши гости этот «другой Кремль» нашли». Константин, мы слушали Леонида Радзиховского. Он вообще не верит, судя по его беседе с Михаилом Соколовым, в роль личности в истории. Вот он считает, что они меняются, а ничего не происходит. А мы, вслед за Михаилом Соколовым, считаем, что играет роль личность в истории, личность меняет историю, в том числе и российскую.
Константин Гаазе: Мне представляется, что тот же Фридман – это пример того, что для успешного предпринимателя, а особенно - очень большого предпринимателя, важно понимать логику работы власти, логику этих непрозрачных процедур и вовремя в них вмешиваться. Потому что та идея работы с властью, что «мы договариваемся с политическими лидерами, а они должны проталкивать внутри власти те решения, о которых мы с ними договорились», она не работает. А система, когда на каждой ступеньке вырабатывается какой-то консенсус замминистра, министра, в правительстве, в Кремле и так далее, - эта система более соответствует самой бюрократической логике и более эффективна.
Что же касается «двойной Кремль», «тройной Кремль», два в одном, матрешка это или, как на втором сроке Путина, две башни – либеральная и силовая, я думаю, что, конечно, мы оперируем полумифологическими понятиями. Но единой команды все-таки президента в Кремле я не вижу. Я думаю, что там есть несколько разных команд, которые по-разному понимают, как должен Медведев себя вести и что он должен делать, и кому он должен помогать.
Римма Ахмирова: Отчасти еще и потому, что это все-таки недостаточно прозрачно. Вот увидеть, что там два или три слоя внутри, нам не дают этого увидеть. Глухая стена, и пожалуйста, угадывайте.
Елена Рыковцева: Это торт – список Совета безопасности. А как он там слоится...
Константин Гаазе: А анонимные источники нам приоткрывают замочную скважину и говорят: «Ребята, мы там не были, но мы смотрели в замочную скважину, мы увидели вот это, и мы вам это рассказываем».
Римма Ахмирова: А мы это сопоставляем, и на основе этого пытаемся какую-то картину воссоздать.
Елена Рыковцева: Это называется «пазл из замочных скважин собрать». Владимир Алексеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, Леночка. Я так давно вас не слышал!..
Елена Рыковцева: А почему это вы не слышали нас давно?
Слушатель: Докладываю. Отдыхал во Владимирской губернии, и там ваша радиостанция не принимается.
Елена Рыковцева: Просто нужно наказать губернатора!
Слушатель: Зато я стал не телезрителем, а телеслушателем, и слушал там «Пятый» канал. Ну и по существу. Конечно, я не в курсе всех тех кухонных преимуществ или недостатков того, как принимаются решения. Но вот я вспоминаю, на заре «перестройки» была такая шутка: награждение непричастных и наказание невиновных. Вот из того, что я сегодня услышал в вашем эфире, плюс то, как Нургалиев уволил майора, который, казалось бы, должен быть исследован по всем составляющим, этого не случилось. И зная структуру органов бывшей армии, я удивлен, потому что артиллерийские боеприпасы состоят на вооружении всех видов Вооруженных сил. И насколько я понял, этот «Арсенал» подчинялся флоту. Но наказали исполняющего обязанности начальника вооружения...
Елена Рыковцева: Инженерно-строительные войска, да.
Слушатель: ...который ни с какой стороны не причастен к эксплуатации артиллерийских снарядов, начальника Инженерных войск, начальника ГРАУ, который тоже не имеет в подчинении структур, которые эксплуатируют, это разработчики на перспективу. И мне грустно за нашего президента.
Елена Рыковцева: Вы сейчас сказали о двух разных историях – это Нургалиев и милиционер, а тут Медведев и уволенные.
Слушатель: Я говорю о принятии решений. Там должен был Нургалиев разобраться, поднять на уши все Министерство внутренних дел, должны разобраться. Человек хотел к президенту попасть.
Елена Рыковцева: Он хотел к премьеру попасть. Владимир Алексеевич, спасибо вам большое за звонок. Вчерашнее решение епрезидента… Я не берусь судить, я просто предлагаю гостям возможную схему. Они ведь все прибыли в Ульяновск. И тут еще 8 человек погибли. Но ведь эта трагедия еще страшнее той, которая спровоцировала проверки по всей стране. Через неделю случаются уже 8 смертей военных одномоментно из-за того, что взорвался в грузовике снаряд. И, видимо, нужно было уже срочно принять решение, срочно кого-то убрать. И возможно, не был подготовлен список истинных, точных виновных. Может быть, это был просто стремительный выстрел.
Римма Ахмирова: Нужно было, мне кажется, быстро показать какое-то решение, выстрелить, что это произошло, потому что второй раз снаряд в одну и ту же воронку, собственно, упал. И плюс еще, наверное, эмоциональный фактор сыграл свою роль. Потому что Медведев готовил одну программу – мирную, он должен там был мост открывать, а в итоге приехал, а ему открывать там было нечего, потому что этот мост открыли вынужденно, потому что по этому мосту гораздо раньше пришлось пускать технику, машины из-за этой трагедии. Поэтому, видимо, эту программу быстренько перелопатили и показали такое волевое решение, что отреагировали.
Константин Гаазе: Сама система неправильная. Президент хочет кого-то уволить, потому что во время его визита в город произошло ЧП страшное, с гибелью людей. Он вызывает к себе, я думаю, министра обороны и помощника, который отвечает за армию, и они вместе составляют список, кого надо уволить. Никакого расследования не произошло, никто не знает, кто виноват, по каким регламентам они действовали.
Елена Рыковцева: Только список начальников.
Константин Гаазе: Они накидали в «живом» режиме список, вызвали этих граждан - и немедленно и радостно их отправили в отставку. Это перевес все-таки желания совершить внешний жест над здравым смыслом, мне кажется.
Елена Рыковцева: Конечно, в три минуты после такой трагедии такие решения не принимаются. Ведь тот же самый президент Медведев только что достаточно разумно велел сначала провести расследование гибели в тюрьме заключенного, а потом уже наказывать. Пока же не сняли начальника ГУИНа.
Константин Гаазе: Несмотря на имеющиеся тысячи и десятки тысяч жалоб от заключенных, которые были и в «Бутырке», и в других СИЗО, и в тюрьмах, и в колониях, никто не принимает таких эмоциональных решений. Хотя в случае Магнитского тоже речь идет о трагической гибели человека в тюрьме.
Елена Рыковцева: О неоказании помощи и так далее. Но сначала же разберутся, кто не оказал.
Константин Гаазе: Да, СКП возбудил дело.
Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня три вопроса, и прошу меня не прерывать. Во-первых, я делаю подарок для тех, кто расследует влияние и могущество «Альфа-Банка». И хотел бы им сказать то, что, наверное, они не знают. Когда победил президент Ельцин, то администрация обновленная была составлена из трех заместителей председателя «Альфа-Банка». Один из них был Владислав Сурков. Если вы этого не знали...
Елена Рыковцева: Помним, Александр.
Слушатель: Наверное, запамятовали в разговоре.
Елена Рыковцева: Вы прочитайте Римму Ахмирову, у нее там вообще полный список однокурсников Михаила Фридмана, включая и Владислава Суркова.
Слушатель: Второе. Банк Фридмана создавался известной американской банковской международной структурой «Merrill Lynch». Это основа финансового могущества Демократической партии Соединенных Штатов Америки.
И я абсолютно не согласен с тем, что та структура, которая сейчас работает в России, Совета безопасности, чем-то отличается от американской. Она отличается только тем...
Елена Рыковцева: Александр, а почему вы взялись с американскими структурами вдруг все это сравнивать?
Слушатель: А потому что мы сейчас, к сожалению, копируем все, начиная с Совета безопасности. Я специалист в этих вопросах, поверьте мне.
Елена Рыковцева: Вы хотите сейчас проводить параллель с Америкой. Мы к этому не готовы. Это не тема нашей программы. У нас нет специалистов, кроме вас, по этому вопросу. Зачем нам сейчас эта параллель? А почему бы с Англией не провести? Давайте с Великобританией. А может быть, мы и оттуда что-то копируем. Нет, несерьезный разговор. Спасибо вам большое. Об участии американского банка не знаю. Видимо, была какая-то консультационная помощь оказана, было партнерство. А совместных капиталов, какого-то совместного владения акциями – ничего это в истории нет. Иван Николаевич из Орловской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Как только встал Путин во главе государства, он подобрал такую компанию, которая всех игнорирует – и суды, и администрации. Представьте себе, я задавал вопрос Михаилу Михайловичу Касьянову однажды: «У вас есть какой-то процент совести, что вы лишили компенсации инвалидов труда?». А он пошутил и говорит: «Да-да, я подписывал это, но влияние Администрации президента я не могу пересилить. Вы не волнуйтесь, наверное, скоро президент пересмотрит». И по сей день это все делается. Эта компания хуже, чем профсоюзы...
Елена Рыковцева: Еще хуже?!..
Слушатель: И куда только ни обращались – бесполезно. И пока Путин будет возглавлять государство, никаких измен не будет.
Елена Рыковцева: Спасибо, Иван Николаевич. Если бы измен не было, так было бы и неплохо, а вот изменений не будет – это хуже, конечно.
Петерс из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы говорить в свете пожелания президента Медведева, что народ должен помочь Медведеву справиться со всякими недостатками – коррупция, плохие решения властей и так далее. Но надо начать с примера Швейцарии. Там не действует закон, не прошедший референдума. Налог на автомобили. И вообще таможенные пошлины, они законны, прошли референдум? Россия свободная, рыночная страна или сначала бюрократическая, чиновничья, дармоедская?
Елена Рыковцева: Спасибо, Петерс. Я поняла вас очень хорошо. Что касается налога на транспортные средства, то этот закон прошел испытание пикетами, сигналами водителей, возмущением. И поэтому он все-таки не был принят, он был отменен.
Константин, как вы считаете, референдум – это выход? Ну, каждое решение выносить на референдум?.. Можно ли вынести на референдум национальную стратегию?
Константин Гаазе: Референдум – это механизм, который как мера прямого действия прекрасно действует на уровне муниципалитетов, когда 5-10 тысяч человек могут собраться и решать, прокладывать новую трубу или не прокладывать, купить ветряной генератор или купить дизельный генератор. А на уровне страны эта мера все-таки должна применяться только в каких-то крайних, экстренных случаях, когда действительно обсуждаются вопросы общенациональной значимости, которые прямо и сильно могут повлиять на будущее страны.
В вопросе с транспортным налогом была немножко другая проблема. Этот закон был внесен в Думу Минфином (в эту машину для голосования, как называют «Единую Россию»), не пройдя экспертизы Минюста. То есть это закон, который в правительстве еще даже не все прочитали. Но Минфин его написал, Минфин его провел через аппарат правительства, внес в Думу. Это как раз к нашему разговору сегодняшнему о непрозрачности полной всех процедур, в том числе и таких. Такие процедуры должны быть прозрачными. Много говорят, что Общественная палата должна рассматривать перед внесением. А Общественная палата рассматривала программу антикризисных мер? Да, что-то они обсуждали. Конкретно речь о помощи компаниям шла, «список 200», «список 300»? Нет. Хотя бы из тех механизмов, которые реально в стране есть, вот хоть общественники, хоть что-то, даже они не используются.
Елена Рыковцева: «Патрушев, - пишет Евгений Александрович, - начальник ФСБ, ушел в отставку по состоянию здоровья, и был назначен секретарем Совбеза. «Как он, больной человек, ушел с одного поста и занял не менее ответственный пост при президенте? А сейчас говорите о помощи, которая была оказана банкам, корпорациям, фирмам, людям, которые ограбили нас во время мародерской приватизации. Ответьте, пожалуйста».
Евгений Александрович, не пойман – не вор, там нет списка грабителей. У каждой из этих компаний есть какая-то слава дурная или не дурная, но, тем не менее, с юридической точки зрения они чисты перед законом. К ним ведь нет никаких претензий в этом смысле старых, не осталось.
Константин Гаазе: Старых претензий к ним нет, хотя сейчас разговор, мне кажется, может опять зайти по ряду предпринимателей. И вот председатель Конституционного суда недавно на эту тему высказался, правда, очень аккуратно. Вопрос опять же в непрозрачности механизма. Мы не понимаем, кто и как писал список двухсот системообразующих компаний. Мы не понимаем, почему выкупили заложенный пакет «ВымпелКома» у немецких банков, почему их выкупил ВЭБ. Нужное это было решение или не нужное, обсуждалось оно или нет. Мы не понимаем, почему помогают Дерипаске. Мы не понимаем, почему помогают Фридману. Мы не понимаем, кто является сторонником помощи этим людям. И мы не понимаем, почему не меняют менеджмент в тех компаниях, которые де-факто являются банкротами.
Римма Ахмирова: И почему «АвтоВАЗу», например, выделено гигантское количество денег, а результат тот же самый, все как через сито.
Константин Гаазе: И не меняют менеджмент.
Елена Рыковцева: «Сейчас кого ни уволь из высоких начальников за бездействие – попадешь прямо в цель», - пишет Надежда.
Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода, где мы пытались разобраться, как в стране принимаются решения.
