Владимир Кара-Мурза: В столице Узбекистана Ташкенте снесен православный храм, построенный в конце 19 века по проекту известного российского архитектора Алексея Бенуа, церковь во имя Благоверного Великого князя Александра Невского. Православная община Узбекистана до сих пор не получила никаких объяснений от местных властей и главы ташкентской иерархии митрополита Владимира. В те же дни в Парке славы демонтирован монумент Защитнику Родины и бюсты советских военачальников. В Минобороны Узбекистана заявили, что советские памятники не вписываются в основную концепцию мемориального комплекса полководца Тамерлана. Ситуацию с правами соотечественников-россиян, живущих в Средней Азии и лишающихся памятников культурного наследия, мы обсуждаем с обозревателем газеты "Время новостей", экспертом по региону Аркадием Дубновым. Чем вы объясняете столь недружественные шаги официального Ташкента по отношению к памятникам российской культуры?
Владимир Кара-Мурза: Андрей Грозин, руководитель отдела Средней Азии Института стран СНГ, считает, что Узбекистан рвет с неугодным историческим прошлым в составе Российской империи.
Андрей Грозин: То, что происходит в Узбекистане - это скорее месседж своеобразный в сторону России, отсюда и снос церкви, построенной по проекту Бенуа. Кроме того, Узбекистан вообще занимает в этом плане очень жесткую позицию, жестче даже, чем Туркмения. Это единственная страна в регионе, где есть так называемый музей оккупации по типу прибалтийских или грузинского и украинского. Узбекистан, в отличие от своих ближайших соседей, пытается очень четко выстроить некую новую модель идеологии. Для этого необходим окончательный полный разрыв с прошлым. Причем если первые годы независимости под прошлым в основном понималось тоталитарное советское прошлое, то сейчас период, период Российской империи, тоже отрицается полностью.
Владимир Кара-Мурза: Все мы знаем, что Ташкент синоним дружбы народов Советского Союза. Насколько ценят официальные власти Узбекистана ту помощь, которая была оказана республике после разрушительного землетрясения?
Аркадий Дубнов: Вообще говоря, апрель 66 года, просто очень хорошо помню те дни, я был, естественно, в Москве, наблюдал по телевизору, по радио, что говорили и показывали, в Ташкенте перестали об этом вспоминать и говорить. Потому что если об этом говорить, то надо вспоминать, что там были улицы и кварталы, названные в честь тех городов и республик Советского Союза, которые помогали восстанавливать этот город. И без этого нельзя говорить об этом землетрясении. Я думаю, что, честно говоря, то, что происходит в эти дни, я назвал бы 10-14 дней ноября, которые потрясли Ташкент – это еще одно землетрясение. Я в какой-то статье так и написал, что это просто землетрясение, которое происходит сегодня в Ташкенте просто оно рукотворное, руками узбекских властей. Стирается, уничтожается, рушится, режется, выкорчевывается все, что так или иначе связано с историческим прошлым. Да, оно было тяжелым, оно было и кровавым, и преступным, но оно было.
Поэтому все памятники уничтожить, так же, как уничтожают, выкорчевывают, 11 ноября начали выкорчевывать, фактически закончили это делать и скоро закатают полностью под асфальт знаменитый сквер ташкентский. Недавно назывался Сквер революции в советские годы, перед этим. А он был заложен в конце 19 века генерал-губернатором Черняевым. И выкорчевали 120-130-летние платаны. Почему, вы спрашиваете. Потому что на этом кусочке земли центральном ташкентском, вокруг него выстроен был музей Тимуридов, с другой стороны выстроен в этом году Дворец форумов и эти огромные ветвистые платаны, где можно было укрываться в тени в азиатскую жару, они, видимо, прикрывали обзор, с точки зрения охраны, секьюрити Каримова, всех высших должностных лиц. Нельзя, видимо, контролировать. Все решили убрать. Потому что это еще к тому же памятник царского прошлого.
Надо зайти на сайты интернет-форумов, которые пишут о ситуации в Узбекистане, в Средней Азии, например, на сайт Фергана.ру, вы увидите, какие там форумы, как люди пишут, плачут, рыдают. Пишут со всех концов земли, куда уехали в эмиграцию бывшие ташкентские жители, вообще узбеки, жившие в Узбекистане. Они просто потрясены тем, что сегодня происходит. Вот это землетрясение еще одно.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, удручен практикой двойных стандартов.
Федор Шелов-Коведяев: Мы очень избирательно реагируем на факты, когда тем или иным образом пересматривается история. Мы очень многое прощаем нашим восточным соседям, будь то бывшие советские республики или Китай, скажем, и очень эмоционально реагируем, когда это происходит на территории Прибалтики, Польши или Украины. И такой двойной стандарт, он, собственно, и позволяет многим действовать по своему усмотрению. Мы можем вспомнить достаточно тяжелые события, которые происходили при Сапармурате Ниязове на территории Туркмении, это было связано и с нашими гражданами в том числе, достаточно много неприятных событий происходит в Узбекистане, которые наносят урон нашему достоинству. В Узбекистане это тоже не первый случай. Поэтому, я думаю, что здесь должна быть ясная четкая позиция наша. А в отсутствии четкой и ясной позиции действия Каримова вполне понятны, у него сложное положение внутри страны, ему надо как-то уровнять козыри с исламистами и поэтому временами показывать, что он правоверный мусульманин.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему Кремль, так остро реагировавший на ситуацию с Бронзовым солдатом в Таллине, так пассивно взирает на происходящее в Ташкенте.
Аркадий Дубнов: Мы сейчас послушали Федора Шелова-Коведяева, он прав, говоря о двойных стандартах. Но просто хочу обратить внимание, что происходят некие подвижки в отношении российских властей к происходящему в Центральной Азии по отношению к российским соотечественникам. Вообще к очень чувствительным для россиян и для общей культуры и истории событиям, типа тех, о которых мы сейчас говорим. Вот мы сегодня узнали о том, что вождь движения прокремлевского "Наши" Никита Боровиков объявил о том, что его ребята собираются поехать в Ташкент, чтобы в центре города устроить пикет в защиту памятника советскому солдату, монумент, который установлен у штаба бывшего Туркестанского военного округа, который, как известно, был снесен в ночь с 21 на 22 ноября, вместе с бюстами военачальников, бюстами летчиков, образов собирательных всех военных советских, вывезены танки, пушки, экспонаты. Как вы думаете, мог ли Никита Боровиков, который, честно говоря, не знает, что происходит в Азии или Ташкенте, его больше интересовало гораздо ближе к Садовому кольцу происходящее, наверное, вдруг заступился за наши символы. Я думаю, что он получил отмашку из Кремля, ему сказали – можно, фас, трогайте их. Это свидетельствует о том, поскольку мы прекрасно понимаем, что "Наши" – прокремлевское движение и руководится из известной башни Кремля, то значит в Ташкенте должны получить ясный месседж, что в Москве недовольны, в Кремле недовольны. Будет ли после этого какой-то дипломатический демарш, нота МИДа, не знаю, я думаю, что исключать этого нельзя. Но вообще это второй прецедент вмешательства на таком подспудном уровне московских властей в дело защиты этих символов и даже соотечественников. Первый – совсем недавно Москва сделала все возможное, чтобы в Туркмении освободили российского эколога Андрея Затоку, имевшего двойное гражданство и его действительно удалось быстро вытащить из заключения по сфальсифицированному приговору. Так что, почему Москва сейчас меняет, я думаю, что есть и причины, состоящие в том, что Ташкент дрейфует в сторону от Москвы, в сторону Запада и Москве уже можно развязать руки в отношении своих еще остающихся союзникам по организации Договора коллективной безопасности и партнерству, я имею в виду Узбекистан. Узбекистан фактически член-корреспондент, а не член этой организации. И явно тенденция центробежная. Я думаю, еще много нам придется узнать, что ждет впереди нас.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре Советского Союза, расследовавший так называемое "узбекское дело", давно следит за ситуацией.
Тельман Гдлян: После развала Советского Союза вирус антисоветизма и антирусскости достиг невероятных масштабов не только в Узбекистане, да и во все республиках по существу, где меньше, где больше. Единственным островком стабильности и верности русскому народу остается Белоруссия, затем Армения, отчасти Украина и в Казахстане. А во всех остальных республиках все-таки эта вспышка ненависти продолжает иметь место. Время от времени в зависимости от политической конъюнктуры разыгрывается антирусская карта. Я не думаю, что народ Узбекистана антирусски настроен – это политическая элита, которая обиделась в очередной раз на нашу политическую элиту и вот решила дать о себе знать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, господин Каримов ведет себя как обыкновенный престарелый диктатор, который всего боится. Ему не нравится новая русская база в Киргизии, вы знаете, постоянная проблема с Ферганской долиной, у него отвратительные отношения с Таджикистаном. И вообще, я думаю, причина, что он себя так нагло ведет, наша политика. Во время андижанских событий он убил сотни ни в чем невинных людей, мы его поддержали. Хотя все страны цивилизованные были против. А в дальнейшем поведение Запада тоже все шансы вести себя нагло. Есть аэродромы, с которых можно привезти вооружение в Афганистан, они тоже готовы на многое ему простить, вот он и чувствует себя безнаказанным.
Аркадий Дубнов: Абсолютно точный, по-моему, комментарий за исключением одного, что отношение Узбекистана или Каримова к базе российской в Оше, в Киргизии, этой базы нет, еще нет соглашений на эту тему. Хотя были предпосылки к этому. Но по всем остальным пунктам полностью согласен, очень точно сказал.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли связать эти недружественные акции с тем, что ЕС сняло с Узбекистана санкции, которые были введены после волнений в Андижане?
Аркадий Дубнов: Вы знаете, то, что сказал слушатель из Брянска об этом, я тоже с этим не могу не согласиться. Потому что Ташкент пришел к выводу, в чем ему сильно поспособствовал Евросоюз, что все сходит с рук любому диктатору, если он обеспечивает стабильность, остается надежным источником энергоресурсов и делает вид, что он играет по тем правилам игры, выполнения которых очень хотят видеть на Западе. Вот он выпускает одного оппозиционера, облегчает режим другому правозащитнику. Правда, в это время сажает десяток-два женщин, обвиненных в том, что они исповедуют ислам, либо заботятся о своих мужьях, сидящих в тюрьмах - это неважно, он их отпустит через пять лет или пять человек. Главное, что он движется. На Западе как оценивают, на Западе оценивают динамику. Отпустили одного - значит динамика положительная, посадили двух - в следующий раз будет еще один шаг вперед.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Эффект от наших высказываний в западном направлении, он равен нулю, я так считаю. Это и Бронзовый солдат, и права русскоязычных в Латвии и Эстонии и так далее. А вообще Каримова можно понять. Прочитал он книгу Егора Гайдара "Гибель империи". Что там написано: империя советская должна развалиться. Потом он видит, что Владимир Владимирович Путин, куда идет на донское кладбище - он идет к кому к Солженицыну, к Каппелю, Деникину ильину. Смотрит, что это такое? Это имперцы. Нет уж, лучше я символы снесу. Так что, вы знаете, мы сами виноваты в такой политике. Мы скоро и с Белоруссией цивилизационный барьер возведем такой, что мало не покажется.
Владимир Кара-Мурза: Можно сказать, что рецидивы имперского мышления отпугивают наших бывших союзников по СНГ?
Аркадий Дубнов: Понимаете, насколько я представляю, действительно Ислам Каримов очень неплохой экономист советской школы в ее центрально-азиатском исполнении, он в первую очередь обиделся на Егора Гайдара за то, что тот в период своего нахождения у власти вывел все страны СНГ, в первую очередь центральные, из рублевой зоны. Это был шоковый момент для в первую очередь Узбекистана тоже. Если вы помните, это в те времена был действительно страшный удар по экономикам, по всем системам денежным, по стабильности в стране и этого действительно, насколько я понимаю, Каримов никогда Москве не простит. С точки зрения разговоров о том, что Россия виновата, да, виновата как любая империя. Но ведь как-то удалось, например, Британской империи, метрополии установить такие отношения со своими бывшими колониями, что там английский язык первый язык остается, и отношения такие, что в Лондон, в Англию стремятся все граждане или на учебу или в поисках работы. Это самые гармоничные отношения в этой ситуации остаются. Да, российское руководство пока не обладает достаточным культурным и цивилизационным багажом, чтобы понять свое место в мире и реагировать честно на то, что происходит в странах бывших окраин империи. Потому что в первую очередь здесь заинтересованы не в этих отношениях, а в сохранении режима, сохранении своей власти.
Владимир Кара-Мурза: Справедливо ли было на закате Советского Союза, что коррупции в Советском Союзе стало "узбекское дело", что весь страна полоскала узбекскую тему, всех арестовали, как будто в других странах было иначе?
Аркадий Дубнов: Я просто тут не хотел комментировать выступление Тельмана Гдляна. Все-таки надо назвать другие причины отношения узбекского руководства и части узбекской элиты к нынешним российским властям вообще к Москве, к наследию московского правления в Союзе. "Узбекское дело" так называемое, Иванов и Гдлян, они стали самыми черными персонами, в которые вкладывает узбекская элита все свое отношение к оскорбительным демаршам и всему тому, что делалось в Москве по отношению к Узбекистану. Там было очень много несправедливого в этих делах, которые вели бригады следователей из Москвы. Нужно было выполнять план, нужно было создать мощное и громкое дело, и оно было сделано, оно оказалось узбекским.
Владимир Кара-Мурза: То есть это были мифы, что трехлитровые банки с бриллиантами откапывали?
Аркадий Дубнов: Я не знаю, я не видел этих банок. Поверьте мне, я в Узбекистане много бывал, очень много наворочено фантасмагорического в этих рассказах про бриллианты и про золото. Узбекистан очень богатая страна, там очень много богатых людей, там известные теневые экономические авторитетные лидеры, мы знаем их имена, сегодня встроены во власть. Потому что Каримов прекрасно понимал и понимает, что удержать власть можно, только инкорпорируя их в систему власти. Там действительно очень много богатых людей, которые всегда имели частный бизнес и в советское время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. То, что сейчас происходит в Узбекистане по отношению к России, конечно, значительно и обидно. Дело в том, что чем мы можем остановить вандализм и вакханалию? Поедут "Наши", устроят там митинг, и что? Ничего не получится. Возможно, надо послать туда наши войска, чтобы остановить вандализм и вакханалию?
Аркадий Дубнов: Я надеюсь, наш слушатель шутит, такое своеобразное чувство юмора у него. Представляете, нас слушает в Узбекистане человек не искушенный в этом чувстве юмора, он действительно поверит, если об этом так свободно говорят в Москве, значит действительно замышляют военную акцию в отношении Узбекистана. Теперь по отношению к возможности поездки "Наших". Я думаю, "Наши" не доедут даже до Казанского вокзала, чтобы сесть на поезд, идущий в Ташкент. Кроме того, они уверены, что им не придется это делать, все, что они нужно было сделать, они сделали - они заявили, они пикнули, они гавкнули, гаркнули. Представить себе, что в Ташкенте какие-то иностранцы могут провести пикет - это все равно, что высадиться на обратной стороне Луны самым демократичным оппозиционерам на свете.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Фомин, один из руководителей русской общины Туркменистана в изгнании, привел аналогичные примеры из жизни современной Туркмении.
Анатолий Фомин: Церковь обещали построить хорошую, красивую, когда-то обещал Ельцину. Но на этом все остановилось, это место заняли. Так и остается церковь на кладбище, прямо по могилам построили дорогу. Что касается русского языка, вузы перешли на туркменский язык, школы туркменские. Русские дети должны носить тюбетейки, женщины одевать национальные платья. Нельзя сказать ничего против, иначе посадят. Русских уже почти не осталось. Если раньше было 15% русских, то сейчас их 1%. И остались только те, кто не может никуда уехать, нет денег. Театр Пушкина стоял в центре города, прекрасный старый театр, его сломали, в каком-то клубе фабрике, представляете, фабричный клуб - это теперь театр Пушкина. Россия ничем не помогает нашим гражданам, готова пойти на все уступки туркменскому руководству, лишь бы газ в "Наббуко" не пошел.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим данным, улучшилось ли положение русскоязычных жителей Туркмении с уходом Туркменбаши?
Аркадий Дубнов: Через, уже почти месяц осталось до того момента, когда три года исполнилось после этой безвременной так называемой кончины алмазного венца туркменского народа. Вы знаете, наверное, лучше могут сказать русские, я там почти 7 лет персона "нон грата", поэтому не был с апреля 2002 года. Но вообще по тем утверждениям, рассказам, свидетельствам людей, которые там живут и с которыми я могу общаться, они действительно испытали подъем, эйфорию, надежду после прихода Бердымухамедова к власти. И он, прекрасно это понимая, на этом пытался сыграть, повысить свой рейтинг. Ослабил несколько вожжи, сделал вид, что эпоха нового возрождения, которую объявил связанная с его именем, принесет некоторое облегчение. Но как выяснилось, это были имиджевые косметические поправки, и по большому счету они не принесли освобождения и уверенности в завтрашнем дне. Русскоязычные, все те, кто имеют возможность покинуть Туркмению, это делают. Чем дальше, тем больше.
Сегодня, кстати, последнее сообщение пришло, помните, была история пару месяцев назад со студентами, которых Бердымухамедов не выпустил из страны, они должны были учиться в киргизском американском университете, их туда не пустили, Не пустили в другие университеты, которые взяли тех же студентов, только по той причине, что Бердымухамедову доложили, что там есть обучение на американские гранты, в том числе гранты фонда Сороса. Сегодня пришло сообщение, что этих студентов, которых так и не выпустили, а их сотни, их исключили из университета, потому что семестр прошел. Вот вам свобода, которую объявил Бердымухамедов. Это такой же малообразованный азиатский лидер, задача первая которого удержать свою власть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Не уважать свою культуру нас учили в школе. Меня, украинца, обучали тому, что украинская культура отсталая и плохая, а вот русская хорошая. То есть чему из Москвы научили. А насчет сноса храмов, так господин Ельцин сколько здесь снес. Причем были очень красивые очень храмы. Я человек не шибко приверженный к церкви, но мне просто как здания они нравились. Чей-то труд взяли и уничтожили. Так что нечего валить на Среднюю Азию.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, историческое беспамятство унаследовано еще с советских времен?
Аркадий Дубнов: Да, я думаю, что слушатель прав. Что тут можно сказать? Единственное, я бы сказал, что Ельцин покаялся.
Владимир Кара-Мурза: Он намекает на Ипатьевский дом.
Аркадий Дубнов: Я понимаю, что намекает на Ипатьевский дом, намекает на многие другие эквилибристические выходки Бориса Николаевича в эпоху его правления. Но, повторяю, Борис Ельцин покаялся.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Клименко, вице-президент Академии художественной критики, не удивлен результатами восточной дипломатии Кремля.
Алексей Клименко: Это результат крайне неуклюжей политики нашей власти. И просто говорит об эффективности всех разговоров наших властей об имидже России. Мы портим отношения со всеми кругом и отсюда рост такого рода проявлений негативного отношения ко всему, что связано с Россией, как наследницей СССР. И вот результат.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего я хочу сказать, что история с хлопком была болезненна для советского руководства, потому что они украли не просто какой-то хлопок, а хлопок, который должен быть стратегическим запасом для производства бездымного пороха на случай войны. Когда началась война в Афганистане, надо было увеличить запас боеприпасов, все это обнаружилось и тогда поняли, что коррупция угрожает функционированию военно-промышленного комплекса. Вопрос у меня вот какой. Постоянно вы говорите о тимуритах, что он производит себя от Тимура. Но это какое-то классическое средневековье. Когда Россия пришла в Среднюю Азию, там не было никакой империи Тимура, там было множество ханств. Я не очень понимаю, почему такой культ. И, скажем, в Индии тоже было множество разных княжеств, они же не производят себя от великих монгол, ни индусы, ни пакистанцы. Я помню один пример - Муссолини говорил о величии Импера, имея в виду Рим. Скажите, у кого-нибудь еще есть такая идеология?
Владимир Кара-Мурза: Это подтверждением служит для государственности самостоятельной Узбекистана, эта историческая генеалогия?
Аркадий Дубнов: Это очень болезненный вопрос в первую очередь для нынешнего главы узбекского государства. Видите ли в Узбекистане все знают, что Тимур никакого отношения генетического к нынешним узбекам не имеет. Это такая загогулина историческая. Несколько веков черной пустоты в истории Узбекистана, ее нужно было чем-нибудь заполнить, нужно было, чтобы узбеки, получив свою государственную самостоятельность, могли гордиться чем-то. Да, Улугбек, внук, великий астроном, просвещенный ученый, внук того же Тимура, похоронен в Самарканде. Да, гробница Тимура где-то рядом. Дело в том, что действительно нужно было заполнить связь времен в эпоху современного Узбекистана какими-то значимыми историческими фигурами, которые невольно вызывали бы поклонение, уважение, преклонение.
Известно, что когда выбирали персонаж для памятника в сквере революции, который сегодня закатывается в асфальт, там раньше стоял памятник Сталину, потом памятник Марксу, в 94 году снесли наконец памятник Марксу и решили ставить памятник своеобразный нового символа Узбекистана. Долго думали, предложили руководству на выбор Улугбека, просвещенного астронома, либо Тимура, тирана и так далее. Ислам Каримов остановился на Тимуре. Почему? На этот вопрос никто кроме самого Каримова не ответит. Я думаю, что трактовки обоснованности этого выбора мы имеем право делать. Вопрос слушателя совершенно очевиден, все сегодня новые государства ищут основания для укорененности в веках своей идеологии. Туркмены, как известно, в Рухнаме нашли, что пять тысяч лет туркменам современным, что туркмены выдумали колесо и каменное орудие, топоры. Вот сегодня в Таджикистане находится связь времен, уходящая еще глубже в тысячелетия, нежели у туркмен. Но, видимо, только этим сегодня можно убедить соотечественников в том, что они имеют право на свою государственность. Видимо, других действительно оснований для этих прав нынешние лидеры найти не могут, ничего не могут доказать более реальной жизнью, нежели экскурсами в прошлое, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу сказать, что я полностью согласен с уважаемым гостем Владимира, что "нашистов" в Ташкенте мы не увидим ни в коем случае. Для этого нужно обладать гражданским мужеством, которого у "нашистов" никогда не было и не будет. Поэтому ставлю сто к одному, что ни одного "нашиста" в Ташкенте не появится. А вопрос у меня будет следующий: недавно в России принята новая военная доктрина, утвердила Госдума ее, где черным по белому сказано, что Россия без согласия какой-либо страны для защиты своих граждан будет вводить войска на территорию этих стран. Как она это делает, мы видим на примере Грузии. Сначала в одночасье все южные осетины, абхазы становятся российскими гражданами, а потом Россия оттягивает у Грузии эти территории. Вот своими действиями Каримов не постарался ли упредить действия России по оккупации Узбекистана тем, что он ясно показал русским, что ни одному русскому жизни в Узбекистане не будет?
Владимир Кара-Мурза: Там таких оснований нет. Там есть ташкентская среднеазиатская епархия и Русской патриархии, все, какие основания есть для российских интересов.
Аркадий Дубнов: Если судить по тому реальному испугу, который испытали элиты бывших советских республик после августовской войны, то можно понять, я думаю, что прав в каком-то смысле слушатель, когда говорит об этом страхе. Да, конечно, напряглись и в Казахстане, и в Туркмении, и в Узбекистане. Потому что речь не идет о том, что будет военная акция, речь идет о том, что в Москве, просчитать реакцию Москвы, каким путем они будут защищать свои интересы, то ли это будут интересы соотечественников гуманные, гражданские, то ли это будут интересы бизнеса, просчитать эти ходы очень трудно.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов, сожалеет о ситуации внутри Содружества независимых государств.
Игорь Чубайс: Можно говорить о полном провале политики внешнеполитической российской, о бездарном курсе, который ведет к развалу СНГ, потере друзей, потере единомышленников. Потому что здесь нет внятной политики, поэтому нет сторонников, потому что Россия не определилась себя, не определила, свою стратегию, свои цели, не определила идентичность. Отсюда проблемы. А то, что по-разному относятся к ситуации в Киеве, в Украине, к ситуации в Ташкенте, это связано с тем, что Украина пытается при всех сложностях вырваться из тоталитарного прошлого и двигаться в демократическом направлении. Там свободные выборы, заранее никто не знает, кто победит, там выросла смена молодых политиков. А здесь ничего этого нет. Отсюда агрессия в отношении Украины, она связана не с языком, а с демократической ориентацией Украины. А Узбекистан ведет старую политику, поэтому не опасен и не страшен.
Аркадий Дубнов: Я бы очень коротко поспорил с Игорем Чубайсом, который говорит, что политика Узбекистана, которая остается по-прежнему тоталитарной, не страшна. Тезис мой такой: страшна эта политика для России. Потому что чем больше, чем чаще, чем последовательнее российское руководство закрывает глаза на эти признаки тоталитаризма, тем более близко она сама к такого рода политике, к такого рода стилю управления, стилю жизни. То, что мы видим, как закрывают глаза ради монополии на туркменский газ на ситуацию в Туркмении в России, много лет российские граждане сидят в тюрьмах туркменских, и никто не знает, живы они там или нет. И Россия ничего не может сделать, даже не пикнет публично на самом высоком уровне о том, чтобы поинтересоваться живы они или нет. Так что, извините, страшны нам эти режимы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу моего тезки, который что-то сказал, либо это идиотская шутка, либо вообще. Потому что подгоняли войска к югу от Узбекистана, чем это кончилось, хорошо известно. То же самое кончится в Узбекистане. Куда бы Россия ни сунулась, везде так же.
Владимир Кара-Мурза: Это он намекает на вопрос Сергея из Армавира, что наши могут ввести войска. Украинские власти всерьез встревожило, когда приняла дума закон, что президент может использовать войска за рубежом без согласия парламента.
Аркадий Дубнов: Наверное, это волнительно. Особенно, если совмещать с риторикой бывшего президента, а ныне премьера Владимира Владимировича Путина, как он весьма рискованно, если не сказать, оскорбительно говорит о действующих президентах, как бы они ему ни нравились, я имею в виду выпады в адрес Саакашвили и Ющенко, то многие напрягаются. Чего ждать от России, когда руководители позволяют себе такого рода загогулины.
Владимир Кара-Мурза: И до сих пор нет посольства полноценного.
Аркадий Дубнов: Знаете, посла нет, между прочим, и в других страна некоторых СНГ. Если мне не изменяет память, до сих пор нет посла в Туркмении несколько лет.
Владимир Кара-Мурза: Теперь надолго нет посла в Грузии.
Аркадий Дубнов: Это да, и отношений нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Вот этот инцидент, который произошел в Туркмении, я думаю, произошел он потому, по той причине, что это есть остатки развала того силового управления государством, которое было в Советском Союзе. Если в Российской Федерации деление произошло между центром и федерациями российскими, и федерации принимали обязанности Советского Союза, пыталась удержать силовые все моменты, силовым давлением влиять на республики, сейчас периферия развалилась окончательно. Потому что, как говорил наш многоуважаемый Михаил Горбачев, Россия показала, "кто есть ху".
Владимир Кара-Мурза: Мы говорим про ситуацию в Узбекистане. Не напоминает ли вам это действия Рамзана Кадырова, который за время своего правления уничтожил все памятники, например, генералу Ермолову на территории Чечни?
Аркадий Дубнов: Как сказано было одним американским президентом про одного латиноамериканского президента: он хоть сукин сын, но наш сукин сын. Поэтому ему можно уничтожить наши памятники нашим же генералам.
Владимир Кара-Мурза: Санобар Шерматова, член экспертного совета РИА Новости по Средней Азии, далека от пессимизма.
Санобар Шерматова: Я бы не сказала, что идет вытеснение России из Узбекистана. На самом деле российское влияние пока еще велико, особенно в Ташкенте, в столице и в больших городах, где проживает русскоязычное население. На улицах говорят по-русски, по телефону можно позвонить в справочное бюро и вам спокойно ответят на русском языке. Другое дело, что речь идет о советском прошлом, о той линии, которую ведет нынешнее руководство Узбекистана на то, чтобы закрыть страницу советскую, стереть ее. То, что происходит в последние дни в Ташкенте - это как раз наглядная демонстрация линии узбекского руководства на то, чтобы забыть закрыть историю советского Узбекистана и начать с чистого листа современную историю нынешней независимой республики.
Аркадий Дубнов: Я почти всегда согласен со своей коллегой Санобар Шерматовой, только просто здесь, наверное, говорил не о том, что сохраняется российское влияние, а сохраняется остаточное употребление или привычка к употреблению русского языка, пользования остатками русской культуры, русского образования, но не российского влияния в смысле влияния российского государства. Этого как раз в Ташкенте не хотят и хотят от этого избавиться. Вообще, перейдя от Узбекистана к соседним странам, очень характерный пример, подтверждающий общую тенденцию. Если я не ошибаюсь, на днях киргизский парламент принял постановление, обязывающее киргизских дипломатов общаться со своими коллегами зарубежными на киргизском языке только.
Владимир Кара-Мурза: И в России, в частности.
Аркадий Дубнов: Наверное. Мне будет интересно, как это будет выглядеть. То есть стремление абсолютно оправданное, абсолютно закономерное и очень хорошо мною разделяемое сохранить ареал употребления национального языка, дать ему возможность развиваться, переходит всякие разумные границы. Я бы хотел посмотреть, как будет применяться это решение киргизского парламента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Неслучайно тут многие говорили о том, что суть размежевания и в старой системе управления, и в том, что современная российская политика никак не может выработать какие-то принципы взаимодействия. Неслучайно это отделение не просто от России, скажем, Узбекистана, а как ваш гость сказал, это тяготение к европейской политике. То есть, как мы видим, идет тенденция к интеграции многих стран в европейское сообщество. Потому что страны видят механизмы, которые позволяют учитывать их интересы, то есть гарантия учета интересов в рамках сообщества, какое-то выравнивание. А что в этом плане может предложить Россия, кроме нагибания своих бывших республик на примере Грузии, мы видим чисто силовое давление. Какие механизмы реальные, адекватные выработала российская политика, есть такие или нет?
Владимир Кара-Мурза: Сохранилась ли привлекательность России или российских рынков для Узбекистана?
Аркадий Дубнов: Я думаю, конечно. До тех пор, пока монопольно Россия остается покупателем энергоресурсов, газа азиатского, пока трубы лежат в первую очередь, идущие в Россию, то конечно, узбекский газ будет идти в первую очередь в Россию. Пока он не присоединился к трубе, идущей из Туркмении в Китай. Хлопок до недавнего времени узбеки продавали только за золото и валюту. Когда в 99 году Путин стал премьером, он договорился, что узбеки продают хлопок по бартеру России. Насколько мне известно, сегодня одним из главных потребителей узбекского хлопка остается Россия, потому что в Советском Союзе легкая промышленность была рассчитана на длину волокна узбекского хлопка. Так что это существенная часть узбекского хлопкового экспорта. Говорить о том, что можно так просто выбросить из внешнего партнерства экономического Россию из центрально-азиатского региона, было бы преждевременно.
Владимир Кара-Мурза: В связи с этими недружественными шагами официального Ташкента появились предположения, что Ислам Каримов готов дать согласие на возвращение военных США на базу в Ханабаде, откуда они были выдворены 4 года назад. Насколько это вероятно, по вашим данным?
Аркадий Дубнов: Об этом официально сказал, опроверг эти слухи помощник госсекретаря американского, три дня назад был в Ташкенте и дал брифинг. Другое дело, что узбекско-американское стратегическое сотрудничество и в том числе военное по отношению к операции в Афганистане, оно растет и ширится. Надо сказать, что оно и в интересах России. Кроме того узбеки получили очень большой кусок деятельности, бизнеса в Афганистане, там они строят железную дорогу, автомобильные дороги, проводят туда электроэнергию и так далее. И американцам совсем необязательно иметь лишнюю базу военную, которая будет только нервировать эту эпоху перезагрузки в российско-американских отношениях. Им достаточно того, что они работают на других трендах с Узбекистаном вполне успешно.
Владимир Кара-Мурза: Вот уже за последнее время это не первый инцидент, недавно обсуждали, как власти Баку уничтожили монумент 26 бакинским комиссарам. Как вы считаете, эта пассивная реакция Кремля, она подтолкнет действия наших партнеров по СНГ к дальнейшему продолжению?
Аркадий Дубнов: Я не думаю, что отсутствие реакции на разрушение памятника в Баку подтолкнуло к действиям узбекского руководства. Я думаю, это разные вещи. Отношения с Азербайджаном, молодой лидер которого ведет себя исключительно лояльно и грамотно, очень сбалансировано с Россией, несмотря на то, что он не является близким, лояльным партнером Москвы, сильно отличается от того, что делает узбекское руководство. И потом, честно говоря, надо еще раз покопаться в истории, что такое 26 бакинских комиссаров.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы как раз об этом говорили, что это не бесспорная страница российской истории. Как вы считаете, способна ли еще Москва вернуть свою притягательность для наших партнеров из Средней Азии и восстановить права наших соотечественников, живущих на их территории?
Аркадий Дубнов: Есть такое понятие "мягкая сила", то, чем привлекательны Британия или Соединенные Штаты, вообще Запад сегодня для бывших колоний. Авторитетом, может быть финансами, технологиями, инновациями. До тех пор, пока Россия бряцает газовыми вентилями, военной силой, своими "Тополями", угрозой нанести ядерный удар, до тех пор авторитет российской державы не будет притягателен для того, чтобы вернуть в лоно ее влияния эти бывшие осколки Российской империи. Поэтому я не вижу пока в ближайшее время оснований для оптимизма.
