Виктор Резунков: 17 ноября в Государственной Думе состоялись парламентские чтения, организованные Комитетом Госдумы по природным ресурсам, природопользованию и экологии. Как сообщает российская пресса, глава комитета, член фракции «Единая Россия» Наталья Комарова заявила, что в условиях, когда экологическая информация подается в виде сводок с «горячих» экологических точек, не составляет труда разжигать протестные настроения в отношении любых проектов и инициатив. Поэтому нижняя палата должна, по мнению Натальи Комаровой, законодательно закрепить термин «экологическая информация», определить правовые основы ее получения, а также основания, по которым гражданам может быть отказано в предоставлении сведений о состоянии окружающей среды и воздействии на нее. Кроме этого, в своем выступлении глава комитета Наталья Комарова заявила, что властям необходимо бороться с экологическим террором «псевдозеленых» организаций.
О том, для чего «Единая Россия» собирается вводить экологическую цензуру, если так можно выразиться, о том, как реагирует общество на эту инициативу, об акциях экологических террористов из «псевдозеленых» организаций и публикациях на эту тему, мы и будем говорить сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода - главный редактор газеты «Общество и экология», председатель Общественного экологического совета при губернаторе Ленинградской области Сергей Лисовский и председатель Петербургского отделения Международной экологической организации «Зеленый крест» Юрий Шевчук.
И я хочу сообщить, что мы только что связались с председателем Комитета по природным ресурсам, природопользованию и экологии Государственной Думы Натальей Комаровой. Наталья Владимировна, вы сейчас направляетесь на съезд «Единой России», насколько нам известно.
Наталья Комарова: Да, это правда, я еду в поезде.
Виктор Резунков: А вы можете нам прояснить некоторые моменты? Во-первых, хотелось бы понять, почему и зачем необходимо регламентировать понятие «экологическая информация».
Наталья Комарова: Вы практически меня процитировали. Но я не призывала дозировать экологическую информацию и вводить цензуру на нее. Напротив, я весь этот разговор затеяла для того, чтобы все граждане Российской Федерации в соответствии с Конституцией Российской Федерации имели право и возможность получить экологическую информацию на условиях, которые определит право, закон, публичная норма. Именно об этом я беспокоилась, а не о том, чтобы кому-то что-то запретить или ввести какую-то цензуру. Вы не поверите, но не только вы, но и я не знаю, что такое «экологическая информация». И это неправильно, говорила я. Я говорила о том, что каждый гражданин в Российской Федерации должен знать, и в силу закона знать об этом, какую информацию в области экологии он имеет право получать, в каком порядке ее будет получать и какую ответственность несет то лицо, которое не предоставляет ее или предоставляет ложную.
Юрий Шевчук: Наталья Владимировна, тогда получается, что если какую-то информацию человек имеет право получать, то из этого логично вытекает, что какую-то не имеет. Как вы думаете, какую же он все-таки не будет иметь права получать?
Наталья Комарова: А я даже до этого места не додумываюсь. Потому что у нас сегодня действует закон о государственной и коммерческой тайне, в силу которого любой и каждый может отказать в предоставлении любой информации, которую вы посчитаете экологической, вы – запрашиваемый, а отвечающий просто вам ее не предоставит, сославшись на то, что она является коммерческой или государственной тайной. Вот этот правовой беспредел, на мой взгляд, в этом отношении и нужно закончить. А для этого нужно открыть информацию для экологических сведений. И для этого нужно в законе установить, что включает в себя термин «экологическая информация». А я не знаю. Я и поставила этот вопрос на парламентских слушаниях с тем, чтобы мы, депутаты, получили точку зрения экспертов, специалистов в этой области, что же она должна в себя включать, обсудить ее. Как обычно создается закон? Сначала проходят обсуждения, выслушиваются разные точки зрения, оцениваются, а затем появляется норма закона. В любом случае, на мой взгляд, наличие закона всегда лучше, чем отсутствие его.
Сергей Лисовский: Наталья Владимировна, я в печатном варианте издаю газету уже больше 10 лет и возглавляю Гильдию экологической журналистики. Как раз то, что вы ищите, это у нас есть. Мы примерно понимаем, что это такое, хотя я не совсем понимаю, как это будет юридически определено. Если провести сравнительный анализ, то доля экологической информации во всех СМИ... если подойти к лотку с журнально-газетной продукцией и обобщить информацию, то где-то 0,5% экологическая информация составляет в жизни. При каких-то катастрофах – случаются загрязнения или Саяно-Шушенская ГЭС – процент экологической информации повышается до 1. Но если еще начать дозировать информацию, то я не знаю, что тогда будет.
Наталья Комарова: Я не говорила о дозировании и вообще об этом не ставлю вопрос. Я, напротив, говорю о том, чтобы мы дали правовое определение, что такое «экологическая информация».
Сергей Лисовский: Привлекайте нашу Гильдию, привлекайте тех, кто работает...
Наталья Комарова: А вы знаете, что такое «экологическая информация»?
Сергей Лисовский: Для себя я знаю.
Наталья Комарова: А откуда вы знаете, если это не записано в Конституции, если это не записано в законе Российской Федерации, если этого нет ни в одном подзаконном акте? Это по вашему мнению...
Сергей Лисовский: Это интуитивно, конечно.
Наталья Комарова: А я полагаю, что важно, чтобы был закон, который определит состав экологической информации.
Сергей Лисовский: А как же вы найдете это определение, если вы привлекаете экспертов, но не привлекаете информационных бойцов, которые на экологическом поле уже зубы, как говорится, съели?
Наталья Комарова: Сергей, я с вами не соглашусь. Все, что комитет проводит - мы используем очень широко Интернет, публикуем свои планы, приглашения даем. И если кто-то хочет участвовать в этом, значит, он участвует. Видите, какой резонанс вызвало мое короткое выступление в течение 5 минут. Я уверена, что если не на парламентских слушаниях... должна признаться, что на парламентских слушаниях вообще никто не зацепился за мои слова так, как в прессе пошло. И я знаю почему. Потому что выхватили какие-то кусочки из контекста, поэтому это иначе воспринимается. Поэтому уверена, теперь мы получим какие-то предложения. Будем рады и от вас, Сергей, получить такие предложения.
Виктор Резунков: Наталья Владимировна, скажите, пожалуйста, как можно понимать выражение «экологический терроризм «псевдозеленых» организаций»? Вот к этому больше всего прицепились журналисты.
Наталья Комарова: А что тут непонятного?! Не имею права, не являясь тем органом, который определяет виновен или не виновен... Я говорила «псевдозеленые», но почему-то все «зеленые», те, которые не считают себя «псевдо», обиделись. В этом случае, наверное, русская пословица права, когда говорит: на воре шапка горит. Но я вот что имела в виду. Самый последний случай из нашей практики. Мы очень много работаем с людьми, с обращениями граждан. И вот большую активность проявляет некая защитная организация, цель которой сохранить и дать особые преференции популяции кошек, и для этого используется способ такой – уничтожение собак. Это не было бы так смешно, если бы не было вот этого напора тех людей, которые предлагают такие способы. Я, например, вот эту организацию назвала бы «псевдозеленой». И поверьте мне, таких не так уж мало. И очень часто «зеленые» идеи, под которыми подпишется каждый нормальный человек, берут на вооружение не те, кто беспокоится действительно об экологии. Как и во всяком деле, кстати, не только в экологии, просто тема обсуждалась эта. Берут на вооружение и используют на борьбу с конкурентами, для того, чтобы получить приоритетно какой-то земельный участок по сравнению с другими или по сравнению с определенными правилами. И примеров этому очень много. И для того чтобы выжить из бизнеса, например, когда речь касается использования природных ресурсов, таких примеров очень много.
Юрий Шевчук: Наталья Владимировна, вы совершенно правы, о недостатках в нашем цехе мы отлично знаем. И более того, я неоднократно своих коллег критиковал в закрытом плане и в открытой печати. Все совершенно правильно. Просто псевдоорганизации существуют везде, а не только в экологии, они есть и в журналистике, и в медицине, и в политике, наверное, есть псевдополитики. Наталья Владимировна, мы вам подготовим материал и пошлем вам в письменном виде.
Наталья Комарова: Конечно, буду рада. И мы начинаем с вами работать.
Сергей Лисовский: Наталья Владимировна, дело в том, что, конечно, с одной стороны, вы правы, есть проблемы – экологический террор, «черный» пиар – это все имеет место быть. Но, с другой стороны, давайте обратим внимание на депутатский корпус, на Госдуму, на власти наши. Потому что, на мой взгляд, абсолютно недостаточно ведется работа властей в области экологического просвещения и формирования экологической культуры, то, чем мы занимаемся. И допустили катастрофу на Саяно-Шушенской ГЭС не экологические террористы, а кто-то допустил, а потом уже пошла волна. И когда вы этот термин вынесли на публичное обсуждение – «экологический террор» - да, он имеет место быть, но это удар по хвостам. Госдума должна была озаботиться проблемами нейтрализации экологического террора еще 10 лет назад, когда вы еще не были председателем комитета.
Наталья Комарова: Сергей, дело в том, что я соглашусь с вами в какой-то части. Но, во-первых, у меня задачи не было именно эту тему освещать. Если вы обратите внимание, было одно предложение, а все остальное было посвящено совершенно другому. Не было предмета обсуждения – именно этот кусочек, именно этот сегмент, и это самое главное. Второе, на что я хотела бы обратить ваше внимание в отношении этой важной темы, связанной с культурой. Вот этому было, кстати, тоже посвящено определенное место в моем выступлении. И я говорила о необходимости воспитания экологической лояльности, я же это тоже сказала. Я же политик, и для того, чтобы меня услышали, разрешите мне употреблять некие слова, которые точно цепляют или точно достигают слуха. Ведь сработало.
Сергей Лисовский: Да, сработало все хорошо.
Наталья Комарова: Ведь в отношении экологической лояльности граждан мне никто не задает вопросов, хотя я тоже хотела достучаться и имела в виду именно ваше беспокойство о необходимости воспитания каждого из нас в этой сфере. Соглашусь с вами. Спасибо огромное за разговор конструктивный.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Наталья Владимировна.
И я хотел бы обратить внимание на то, как реагировали в российской прессе политики и экологи на эти парламентские слушания. Я зачитаю, что публикует «Газета.Ru». «По мнению лидера партии «Яблоко» Сергея Митрохина, подобные инициативы в очередной раз демонстрируют основную миссию правящей партии – «обслуживать сверхкрупный бизнес, связанный с властью». «Чиновники и крупные бизнесмены извлекают доход из ресурсов России, причем не для страны, а лично для себя, - считает Митрохин. - Естественно, на их пути иногда стоят общественные экологические организации, понимающие, что еще 10-20 лет такой политики приведут страну к экологической катастрофе. Поэтому будут приниматься все меры для их дискредитации и уничтожения».
Сергей, хотите прокомментировать?
Сергей Лисовский: Доля правды есть в этом, но опять же бьют по хвостам. Потому что когда была полнота власти у партии «Яблоко»...
Виктор Резунков: У них, по-моему, никогда не было полноты власти.
Сергей Лисовский: Ну, в Госдуме...
Виктор Резунков: Но все равно не в большинстве же, правильно?
Сергей Лисовский: Да. Но тоже мало занимались экологической культурой. А когда они в оппозиции, они раздувают эту проблему. Отчасти опять же правы, потому что нет у нас в стране сейчас целостной экологической политики государственной, я подчеркну. Власть неправа и оппозиция неправа. Правы те экологи, которые сейчас находятся в зоне невнимания со стороны государства. Мы – «третья сила», мы экологи-патриоты, и мы хотим своей родине благополучия, чтобы народ жил в гармонии с природой. Но власть недорабатывает и оппозиция недорабатывает. В этих словах есть доля правды, но она немножко политизированная.
Виктор Резунков: Сергей, а «Единая Россия» себя также называет патриотами, «Единая Россия» себя считает партией власти, с ее точки зрения, вполне справедливо, по крайней мере. Большинство проектов, законопроектов - самые большие и экологически ущербные - принимаются «Единой Россией». Возьмем самый простой пример. Сейчас передо мной лежит публикация из «Новой газеты в Петербурге» относительно скверов в Петербурге. Приняты решения по 160 скверам. Уничтожается Юнтоловский заказник, насколько мне известно. И что?
Сергей Лисовский: Критиковать нужно партию «Единая Россия», очень сильно критиковать. Единственное их достижение – это то, что они приняли партийную программу «Чистая вода» официально. Но опять же это не целостный подход. А по другим направлениям – защита лесов, формирование экологической культуры, поддержка экологической журналистики? Ноль у «Единой России». Поэтому нужно критиковать «Единую Россию», критиковать «Яблоко», критиковать коммунистов, КПРФ, потому что недостаточно внимания государство уделяет проблемам экологической культуры и экологического воспитания, а особенно среди молодежи. Мы теряем наше молодое поколение, и это минус огромный.
Виктор Резунков: А вот что пишет опять же «Газета.Ru», она приводит мнения экологов. «Для самих независимых экологов совершенно очевидно, что слушания в Госдуме были приурочены к началу масштабной акции протеста против строительства Центральной кольцевой автодороги в Москве. Власти спешат все экологические бунты граждан заранее назвать экологическим террором, говорят «зеленые». По мнению координатора Союза экологических общественных организаций России Андрея Моргулева, выходящие в последнее время из Госдумы «экологические» законы «не просто коррупциогенны, но даже преступны». Так, стараниями радеющего за «развитие территорий» думского Комитета по природным ресурсам в марте этого года из Земельного кодекса Российской Федерации была изъята статья, запрещающая перевод лесопарков в земли других категорий. А в июле был принят закон о создании государственной компании «Российские автомобильные дороги».
Юрий Шевчук: Давайте все-таки разбираться по терминам. Есть у нас, как всегда в любом деле, организации, которые иначе, как «псевдозеленые», назвать невозможно. Есть у нас в стране политиканы, которые используют «зеленые» вещи в своих интересах. Я могу сказать, что очень часто «зеленые» организации, когда они занимаются политикой, работают как в интересах России, так и против интересов России, всякое бывает. Когда начинается антигрузинская кампания, и «Greenpeace» тут же задерживает суда под грузинским флагом и обвиняет их в браконьерстве и устраивает массовые акции, - это работа явно пророссийская. Когда идет волна протестов против размещения радаров в Чехии, и там «зеленые» захватывают какой-то участок земли, чтобы там радары не возникли, это опять-таки пророссийская кампания. То есть очень часто именно российские власти используют «зеленые» организации для достижения своих целей. Может быть, кто-то считает это патриотизмом, проявленным «зелеными» организациями, а я считаю, что так быть не должно.
А обратные примеры, я думаю, и без меня назовут, когда «зеленые» организации выступают в той или иной степени против интересов России или крупных корпораций российских. И не потому, что они так считают, а потому что в данном случае они получили определенный заказ. А доказать это элементарно. Наши «зеленые» организации выступают против ввоза обедненного гексафторида урана, в то же самое время никто из них, кроме нашей организации, не выступает против вывоза обедненного гексафторида урана, потому что там маршрут. То есть в одном случае явный заказ есть, а в другом случае заказа нет. Я вообще против того, чтобы «зеленые» организации действовали по заказу государства, это очень плохо, как в одном случае – в защиту этого государства, так и в другом случае – против интересов этого государства.
Но политикой заниматься «зеленым» организациям все равно приходится хотя бы потому, что мы защищаем интересы местных сообществ. И в данном случае наша основная задача – это сделать так, чтобы был примат местных законов над законами региона, над законами федеральными в плане... не во всех случаях, естественно, а в плане развития производительных сил на данной территории. То есть чтобы не в Москве решали, что на этой территории разместить, а чтобы именно местные власти, именно местные жители решали, что на этой территории можно сделать, а чего на этой территории нельзя сделать. Надо все-таки различать, когда политики используют «зеленые» организации - это действительно «псевдозеленые» работы, это действительно можно называть экологическим терроризмом. И другое дело, когда «зеленые» организации защищают интересы местных жителей. Я так думаю, что вот это экологическим терроризмом никак нельзя назвать. Это необходимая деятельность «зеленых» организаций.
Сергей Лисовский: Я хотел бы добавить, у нас среди чиновничьего аппарата российского, поскольку отсутствует «зеленая» стратегия долгосрочная, на 50 лет вперед, среди чиновников есть разные мнения. Мы от нашего Экологического совета недавно написали запрос в прокуратуру природоохранную и получили два совершенно разных ответа.
Виктор Резунков: Я хотел бы продолжить тему взаимосвязи экологов и политиков. Сегодня газета «Правда» публикует статью «Опыт ветеранов и энергия молодых». «На улице Лопатина в Невском районе Петербурга прошла акция в защиту снесенного нынешними нуворишами сквера. Это мероприятие было организовано коммунистами Невского районного комитета. Ответственным за его проведение был молодой коммунист Петр Баранов. Акция вызвала живой отклик у жителей района. Поддержали ее активисты из различных районов города». И здесь большая фотография, где коммунисты стоят на месте, где собираются провести уплотнительную застройку.
Юрий Шевчук: У коммунистов всегда фамилии какие-то интересные – Баранов, Козлов... Или, может быть, нашему городу так «везет». И что самое плохое в этом тексте: сквер снесли нувориши.
Виктор Резунков: Это некорректно, в любом случае.
Юрий Шевчук: Это во-первых. Видите, уход от того, чтобы критиковать власть, критикуют слой богатых людей, а власть – нет. Хотя именно власть давала разрешение на снос этого сквера. Во-вторых, если бы частная собственность наша была развита до такой степени, что вся земля в городе, в том числе и скверы, находилась бы в коллективной собственности жителей, никто бы – ни власть, ни нувориши – не смог этот сквер снести. Но против частной собственности коммунисты возражают. То есть, таким образом, они создают предпосылки для сноса зеленых насаждений, а потом активно выступают в их защиту. То есть они сами вначале создают предпосылки для нарушения законодательства природоохранного, а потом сами же и выступают в защиту.
Виктор Резунков: Сергей, вы говорили о вашем Общественном экологическом совете. И я хотел бы уточнить насчет коллизии – политика и экология.
Сергей Лисовский: С одной стороны, можно критиковать КПРФ за это, с другой стороны, мы видим, что точка сборки все ближе. Статья 58 Конституции Российской Федерации, которая говорит о том, что каждый обязан защищать окружающую природную среду. Хорошо, что не написано: каждый обязан любить природу. Ну, хотя бы на уровне защищать. Дадим право нашим уважаемым гражданам, которые находятся в КПРФ, тоже защищать природу, потому что долгие годы они не защищали.
Юрий Шевчук: А они вообще очень склонны к 58-ой статье.
Сергей Лисовский: Но это другой кодекс – это Уголовный кодекс Советского Союза. 58-ая статья «За измену родине». Кстати, интересное пересечение.
Так вот, я хотел бы сказать, что единственным плюсом, наверное, причем огромным плюсом для нашего региона стало создание Экологического совета при губернаторе Ленинградской области Валерии Павловиче Сердюкове. Скоро будет год этому Экологическому совету. И мы видим, что разрозненные «зеленые» движения нашего региона пытаются и собрались в одну систему. Раньше «зеленые» как бы партизанили, а сейчас они пытаются вырабатывать коллективное мнение по поводу экологических проблем региона. Я хочу подчеркнуть, коллективное мнение. Потому что немаловажно, чтобы взять производную от этого всего и выдать власти определенное мнение экологических кругов, с одной стороны...
Виктор Резунков: А губернаторы не стесняются?
Сергей Лисовский: Три раза был лично Валерий Павлович у нас. Первый - на создании, а потом участвовал в совещании, причем сидел, как Фидель Кастро, до конца, не уходил. И выслушивал даже тяжелые мнения, критические в свой адрес. И я стал уважать Валерия Павловича Сердюкова после такого шага концептуального.
Виктор Резунков: Вот губернатор Ленинградской области позволил пойти навстречу экологам, а губернатор Петербурга – нет.
Юрий Шевчук: Сейчас идет формирование Совета при правительстве Санкт-Петербурга. Это первое. Второе. Мы с Сергеем находимся в Совете при комиссии Законодательного Собрания по экологии. Так что там работаем. И кстати, закон о зеленых насаждениях сейчас поступил нам на обсуждение, и мы готовим свои рекомендации и мысли по этому поводу.
Виктор Резунков: У нас есть звонки. Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Большое вам спасибо за эту передачу. У меня два коротких мнения. Первое. То, что власти назвали это экологическим терроризмом, вполне в русле нашей власти. Они уничтожают страну, а любое сопротивление они называют терроризмом. В частности, «зеленый». Это же надо было додуматься! И второе. Мне немножко не понравилось мнение в отношении «Яблока». Я сам не большой сторонник «Яблока», но все-таки между собой, когда мы начинаем выяснять, кто и как действует, «Яблоко» в свое время довольно много выступало в плане экологической защиты, они очень активно возражали против ввоза ядерных отходов и так далее. Мне бы хотелось, чтобы вы действовали согласованно, а не выясняли отношения.
Виктор Резунков: Мы не выясняем отношения. Это было мнение Сергея. А на самом деле, «Яблоко» очень много сделало в отношении экологии.
Сергей Лисовский: Но мне кажется, что в целом мало.
Юрий Шевчук: Я согласен, но я хотел бы еще сказать, что если мы внутри цеха не будем критиковать друг друга, в хорошем смысле этого слова, то ничего хорошего не будет. У нас будет просто комплиментарность по отношению к своим, и это приведет к резкому понижению профессионализма, вот и все.
Виктор Резунков: Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я в последнее время наблюдаю чудовищное уничтожение природы России – леса, реки, воздушная среда. Идет планомерное уничтожение России, и виной тому путинский режим. Пока он не будет сменен, ничего не изменится. Никакие партии, никакие движения ничего не смогут сделать.
Юрий Шевчук: В общем, радиослушатель пришел к тому же. Да, без участия в политике «зеленых» организаций вряд ли что может измениться. Другое дело, на каких основах это участие осуществлять.
Сергей Лисовский: Я не являюсь резким критиком режима Путина, как вы сказали, потому что мы, в конце концов, поддерживали Дмитрия Анатольевича Медведева, и видим, что он, в общем-то, не забывает проблемы экологии. И недавно Владимир Владимирович Путин тоже. А если вы вспомните байкальскую историю, то трубопровод все-таки отодвинули от Байкала, все-таки он прислушался к мнению «зеленой» общественности.
Но я о другом хочу сказать. У нас есть профессиональные компании экологического характера, которые делают дело, но о них ничего не пишут. Вы мне скажите, почему СМИ не уделяют внимание вопросам экологии? Это вопрос к средствам массовой информации общегражданского плана. Почему не пишут? Допустим, на дамбе нашей поставили очистные сооружения в Кронштадте, компания «Эко-Экспресс-Сервис» поставила очистные сооружения. Олимпийские объекты в Сочи. Мы знаем, что критикуют местные «зеленые» олимпийские объекты. Но ведь там озаботилась...
Юрий Шевчук: О хорошем пишут меньше, чем о плохом. Я не знаю почему. Это вопрос, может быть, к Виктору. Почему средства массовой информации пишут лучше о плохом? И что самое главное, читатели интересуются больше плохим, чем хорошим.
Виктор Резунков: Я не знаю. А по поводу дамбы, например, могу сказать, что она строится уже столько лет и столько денег в нее вложили, что, видимо, то, что там построили очистные сооружения, это, конечно, замечательный факт, но по сравнению с теми деньгами, которые на нее потрачены, наверное, маленький все-таки.
Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Депутат Комарова Наталья Владимировна от «Единой России» возглавляет Комитет по экологии, но, оказывается, она не знает, что такое экологическая информация, что этого понятия нет в Конституции и так далее. Но помилуйте, разве есть в Конституции расшифровка понятий «химическая информация», «физическая информация» и так далее?! И это вполне точное понятие: информация обо всех экологических факторах и последствиях различных воздействий на биологический объект, в том числе и человека. А экологический террор, экологическая лояльность – это вообще нечто абсурдное. Экология – это чисто биологическая наука, которая изучает законы взаимодействия организмов со средой. И псевдодеятели, естественно, есть в любой сфере жизнедеятельности человека. Надо четко отделять мух от котлет. Помнится, перед выборами образовалась партия «Кедр» из генералов – слава Богу, провалились на выборах. Нельзя путать мнения ученых-экологов и мельтешение политиканов, которые называют себя экологами. Это самозванцы. А Комаровой мне хотелось бы сказать, что экологическая информация – это, например, информация о состоянии здоровья всех, кого коснулась чернобыльская катастрофа, или информация о географии профессиональных заболеваний. Кстати, в «Яблоко» входят профессиональные экологи во главе с членом-корреспондентом Академии наук Яблоковым.
Юрий Шевчук: Очень грамотный комментарий. Спасибо большое. Даже добавить нечего.
Сергей Лисовский: Я все-таки хотел бы защитить чуть-чуть Комарову, потому что она новый человек в Госдуме, и мы ей должны помочь сформулировать, что такое экологическая информация. Коль она озаботилась и пришла к нам, и высказала это понимание, мы должны ей помочь.
Юрий Шевчук: У Ремерса есть понятие «экологическая информация», и можно посмотреть.
Сергей Лисовский: Но не все это понимают.
Виктор Резунков: Валерий Зиновьевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я был просто поражен, когда сегодня услышал программу «Чистая вода». Это просто какой-то дележ денег, и больше ничего. Во всей этой программе ни слова про технологию очистки. Я доктор технических наук в области водоснабжения, и я знаю, как покупают Грызлова, подсовывая ему какое-то совершенно бредовое изобретение, и после этого он подписывает все что хочешь. Эта программа – это просто смех один. Вы поймите, что там даже все финансовые вопросы, которые, вроде бы, разрешены, они неправильно сделаны, потому что там все делится между частной и государственной собственностью. А в развитых странах все водоснабжение в муниципальной собственности. То есть меня этот вопрос просто поразил. И второе, когда на «Яблоко» навалились. Единственный достойный эколог Яблоков, который выступал, и вдруг на него навалились. Да все остальные просто безграмотные.
Виктор Резунков: Нет, Валерий Зиновьевич, в данном случае звучала критика в связи с той ситуацией, которая сложилась. Никто не наваливался конкретно на «Яблоко». Критиковали и «Единую Россию», и коммунистов, КПРФ, и так далее. И по поводу проекта «Чистая вода», который «Единая Россия» предложила, - это отдельный разговор, мы эту тему вообще не обсуждаем, потому что там совершенно другие вопросы.
Юрий Шевчук: В чем-то, конечно, это правильно. Но то, чтобы вообще не было технологических решений, это...
Сергей Лисовский: Они есть, я лично знаю.
Юрий Шевчук: Но надо, может быть, критиковать эти технологические решения.
Сергей Лисовский: Уважаемый радиослушатель, вы поймите, программа «Чистая вода» не на пустом месте, за ней есть технологические решения. Я знаю ученого из Всеволожска Ленинградской области Виктора Ивановича Петрика, который делает мощный сорбент. Ему предлагал Джордж Буш выехать в Америку, запустить там эту технологию, но он отказался. Ему предлагали на Украину, много куда. Но он делает в данном случае именно с «Единой Россией», и это единственный плюс этой партии. А в другом плане экологическим просвещением они не занимаются. Я критикую их в этом смысле.
Юрий Шевчук: Ну, может быть, не единственный плюс. Наверное, много чего делает хорошего, как и всякая партия.
Сергей Лисовский: Но я говорю об экологии. И «Чистая вода» - это нормально.
Виктор Резунков: Экология и политика пересекаются так, что сразу вызывают мощную реакцию. Допустим, Владимир Киселев из Междуреченска нам пишет: «Дозировать информацию никакую не надо, а нужно внести изменения в Конституцию и распустить Государственную Думу, так как от депутатов толка нет, а денег расходуют на себя много. Без Госдумы будет лучше».
Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу Комаровой. Сказали, что ей надо помочь. Помочь надо, конечно, но просто уволив ее с этой работы, потому что нельзя несведущих людей допускать к таким работам. Будьте здоровы!
Юрий Шевчук: Как можно уволить депутата?!
Виктор Резунков: Но это мнение слушателя. Сергей из Ростовской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я хочу свое мнение высказать по поводу экологии. Мое мнение, что нашему народу, простым людям не нужна никакая экология. Дело в том, что я еду на машине, смотрю – убранные поля, а на них грандиозные свалки. В какой стране такое может быть?! Свалки такие, что просто «КамАЗами» вывозят. Загажены реки. Вываливают свалки возле рек. Деревья спиливают. И поголовно все это делается. Это просто катастрофа! И на все это больно смотреть. Мое мнение, что не нужна нашему народу никакая экология. Просто воспитывать надо людей, детей с детства – тогда только будет... А так это все бесполезно.
Юрий Шевчук: Спасибо. У меня есть предложение распустить не Госдуму, а народ, и уволить всех с занимаемых должностей.
Сергей Лисовский: Мы все-таки настаиваем на том, что экологическое просвещение должно лечь в основу деятельности Министерства информации России. И экологическая информация должна достойное место занять. Не негатив показывать и войну, а именно экологическую культуру формировать.
Юрий Шевчук: Сергей, лучше расскажи, что ты по поводу свалок делаешь.
Сергей Лисовский: Вот чиновники опять же наши. Характерная ситуация. Наш Экологический совет послал в природоохранную прокуратуру запрос о проверке ситуации на заводе мусороперерабатывающем в Санкт-Петербурге, в Горелово. И пришли два ответа: один от Роспотребнадзора, а второй от самой природоохранной прокуратуры. Роспотребнадзор говорит: «Мы не выявили там никаких нарушений». Природоохранная прокуратура Санкт-Петербурга пишет: «Мы выявили там нарушения. Природоохранной прокуратурой приняты меры прокурорского реагирования, вынесено постановление о возбуждении дела об административном правонарушении. В Жилищный комитет Санкт-Петербурга внесено представление». То есть чиновничья вертикаль между собой не ладит, как говорится, по басне Крылова «Лебедь, рак и щука».
Виктор Резунков: Лидия Никифоровна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Услышала вашу передачу по поводу «Читой воды», что идет инициатива от Лужкова. Он хотя бы приехал и посмотрел, что он сделал с нашим прудом. Пруд мы называем «Архиерейка». Его называли теперь Черкизовским прудом, около Храма Ильи Пророка. Смотреть на это невозможно. Это такой произвол, такое очковтирательство. И я считаю, что это просто вредительство нашей природе.
Виктор Резунков: Спасибо, Лидия Никифоровна. Но мы ведем передачу из Петербурга, мы привели примеры из Ленинградской области, и мы о Лужкове не говорили.
Лариса из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. С экологией, конечно, очень сложно в Москве, в Сокольниках, Богородское. Лужков там строит, спиливает целые массивы деревьев. Там прекрасный прудик был с птицами, с лодочками. Все забетонировали, все источники воды, ключики замуровали. И никто за это не отвечает. У меня есть предложение. Вот наши мультимиллиардеры – Путин, Абрамович и все прочие – они могли бы часть своих денег дать на восстановление хотя бы природы в Москве и экологии.
Юрий Шевчук: А почему Абрамович, а не Батурина, я не понял.
Виктор Резунков: Я хотел бы продолжить тему политики и экологии. Как раз слушания в Государственной Думе, на которых выступала Наталья Комарова, они совпали по времени с митингом возле памятника Кириллу и Мефодию в Москве в защиту лесов Подмосковья. «Экологические организации НИИ Природы, «Зеленая Россия» МЭФ, Гринпис, - я цитирую «Грани.Ру», - Центр охраны дикой природы, а также инициативные группы Москвы и Подмосковья, защитники Химкинского и Бутовского лесов провели пресс-конференцию под открытым небом». И сообщается, что «представители зеленых организаций принимают активное участие в политической борьбе в Московской области. В частности, лидер движения в защиту Химкинского леса Евгения Чирикова выдвигалась кандидатом на пост мэра Химок и по итогам голосования заняла второе место, проиграв действующему мэру-единороссу. В конце прошлого года экологический активист и главный редактор оппозиционной газеты «Химкинская правда» Михаил Бекетов был жестоко избит неизвестными. До настоящего времени он остается в коме». И вот что говорит Евгения Чирикова, лидер движения в защиту Химкинского леса: «Я знаю, в честь чего поступила такая инициативы (это по поводу инициативы в Госдуме – В.Р.): вчера у нас была акция, на которой мы предупредили народ о предстоящей экологической катастрофе. Наталья Комарова еще раз показала свое истинное лицо. Именно она является инициатором внесения изменений в Земельный кодекс, согласно которым лесопарки будет можно застраивать. Исключительно зеленые зоны, по данным ученых, дают нам возможность не болеть так часто сердечными и онкологическими заболеваниями».
Юрий, вы, как эколог, считаете, что участие в политической жизни – это необходимость?
Юрий Шевчук: Я поясню немножко. Все-таки есть политическая жизнь, когда человек делает себе политическую карьеру, выдвигается в депутаты и так далее. Я вот лично так не делал. И другое дело, когда экологические организации, в частности, занимаются тем, что защищают интересы местных сообществ, которые невозможно было бы защитить иначе, как политическими методами.
На примере с лесами могу сказать, что никакие застройки лесопарков ущерба лесопаркам не нанесут, хотя бы потому, что их очень и очень мало. И конечно, это прибыльное дело для многих организаций и людей, но они мало влияют на общую площадь лесопарков. Тут дело не в этом. Защита лесопарков, между прочим, ведет к тому, что повышается количество больных деревьев, которые должны быть снесены, ну, для этого санитарные рубки проводятся, но так как санитарные рубки благодаря «экологам» не проводятся, то сейчас мы имеем более 60% деревьев в лесопарках Петербурга (не знаю, как в Москве) просто больных, которые необходимо сносить, и на их месте ставить новые леса. Вот что мы имеем благодаря людям, которые хотели бы сделать себе пиар на экологической нише. Я очень против этого пиара на экологической нише, я хотел бы, чтобы экологические организации занимались, в первую очередь, своим делом именно научным, занимались бы обеспечением рационального природопользования, а уже потом продвигали бы своих депутатов в Думу, в местные органы власти и так далее.
Виктор Резунков: А если власть не слышит экологические организации, тогда волей-неволей экологи должны идти во власть.
Юрий Шевчук: Власть очень даже слышит экологические организации, если они умеют работать. Если экологические организации занимаются тем, что проводят своих людей во власть, власть, естественно, воспринимает их как просто конкурентов на политическом поле, и после этого, естественно, их не слышит.
Сергей Лисовский: Я разовью мысль. Дело в том, что я в свое время писал письмо, еще лет 10 назад, только пришел к власти Владимир Владимирович Путин, в Администрацию президента аналитическую записку послал: «Нам нужна «Эко-Русь». И один из тезисов: экологов политизировать, политиков экологизировать, - вот такой у меня термин был. Потому что я считаю, что наши политики с абсолютно антиэкологическим мировоззрением приходят во власть и начинают «дерибан» страны, просто грабить. Да, этот момент есть. Экологическая культура не позволит грабить свою собственную страну, которую ты любишь. Если ты любишь свою мать, свою природу, свою родину, ты никогда не будешь доставлять им бедствий в любом смысле. А наши политики, к сожалению, не любят страну, и свою нелюбовь переносят на народ. И внутри народа уже начинается: «Как бы нам заработать, не думая о последствиях?». Нет стратегической культуры мышления, как в Европе, в Китае, на 50-100 лет вперед. Живут сегодняшним днем. И экологическая культура нужна как любовь к Отечеству.
С другой стороны, мы видим - экологи. И действительно, Юрий Шевчук и Комарова правы, что экологический терроризм, их используют, подкупают и направляют на то или иное предприятие, чтобы подорвать основы экономической политики. Да, есть такие «отморозки».
Юрий Шевчук: Чтобы конкурентам лучше сделать.
Сергей Лисовский: Да, или западным, или восточным, не важно. Поэтому экологам нужно прививать основы политической культуры, чтобы они понимали, что, работая против того или иного предприятия, они подрубают сук, на котором сами же и сидят.
Виктор Резунков: Юрий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мы говорим об экологии воды, а есть экология радиоактивных отходов. Я создатель емкости хранилища в Ленинграде. Есть такой в Питере ВНИПИЭТ. И года два назад Караулов в «Моменте истины» сказал: «На ЛенАЭС хранилище радиоактивных отходов переполнено, течет, 90 метров от воды Финского залива». И что же делать?
Юрий Шевчук: Спасибо за вопрос. Для того чтобы выводить атомные станции из эксплуатации, чтобы что-то делать с хранилищем, которое действительно сейчас заполнено, необходимо создавать хранилища долговременные или финишные хранилища радиоактивных отходов. Сейчас идет дискуссия. Я недавно был в Мурманске на Общественном совете, и там была дискуссия о том, где это хранилище делать.
Виктор Резунков: Мы посвятим этой теме отдельную передачу.
