Ирина Лагунина: Сегодня в научной рубрике нашей программы мы поговорим об одном из самых сложных явлений в живой природе - поведении. Что движет поступками животных? Почему они вдруг проявляют агрессию без явных причин? Что такое инстинкт? Зачем животные иногда имитируют процесс охоты, будучи сытыми? Дать ответы на эти вопросы пытались многие ученые - зоологи, физиологи, психологи, генетики. Для того, чтобы понять, что лежит в основе поведения животных понадобилось отдельная наука – этология. Об истории ее возникновения и о ее основателе Конраде Лоренце рассказывает Научный сотрудник Институт истории естествознания и техники РАН Елена Гороховская. С ней беседуют Александр Марков и Ольга Орлова.
Александр Марков: Елена Анатольевна, для начала пару слов, как появилась эта наука. Казалось бы, поведение животных - это то, что очень хорошо бросается в глаза и, наверное, давно начали его изучать.
Елена Гороховская: Как раз все наоборот. Поведение, как особый объект и особый предмет для изучения, чтобы вообще наука возникла - это стало рождаться именно на рубеже 20 века. И целый ряд дисциплин занялись, и физиология, и зоология, и психология, и у каждого был свой взгляд. Во второй половине 30 годов родилась как раз этология. И я могу сказать, что до сих пор нет одной-единственной науки о поведении животных. Потому что поведение – это, пожалуй, одно из самых сложных, если не самое сложное, что есть в живой природе. И какой-то единой теории, единых методов поведения не существует. До сих пор есть разные подходы и они очень между собой часто конкурирую, спорят иной раз жестоко и не только по научным вопросам, но как показывает история этологии, и по политическим, и по идеологическим. Лоренц, когда создавал свою теорию, а этология возникла как самостоятельное направление, самостоятельная наука благодаря той теории, которую создал Лоренц, да, поведение животных зоологи в основном полулюбительски изучали. Физиологи, они знают: там есть рефлексы безусловные, условные, они соединяются, возникают. А что такое инстинкт, разговоров была куча, почти идеалистическое понятие, нет инстинкта, физиологи говорят, есть рефлексы. А зоологи себе спокойно описывали что-то. Лоренц сначала тоже был воинствующим материалистом, хотя его потом и у нас, и даже некоторые друзья, коллеги на Западе они пытались обвинять в идеализме, настолько непохожую на все остальное он выдвинул теорию. И вообще кое-что заимствовал из взглядов виталистов, но без самого витализма.
Ольга Орлова: Давайте напомним, что такое витализм.
Елена Гороховская: Витализм – это представление о том, что в основе функционирования вообще организмов, в том числе и поведения, лежит не материальный фактор, который направляет вообще и создает организм и все его функции. Вообще витализм начался с Аристотеля, который говорил, что форма всякого живого тела как раз душа.
Ольга Орлова: То есть виталистический взгляд на биологию.
Елена Гороховская: Да, виталистический взгляд на биологию.
Ольга Орлова: И Лоренцу он пригодился?
Елена Гороховская: Нет, пригодился не сам взгляд, а дело в том, что эти самые идеалисты-виталисты, они придумывали гораздо более, я бы сказала, сложный и, как бы сейчас сказали, системный подход, системный взгляд на живой организм, на его жизнь, на его поведение. У тех было попроще, они искали у обычных физиологов, не виталистов, у психологов искали такие кирпичики, атомы поведения, из которых можно бы было простой комбинацией всю сложность создать. Виталисты понимали, что нет, не получится. И не укладывается инстинкт в такую вещь. Потому что, во-первых, он направлен, он спонтанен. И животное не ждет, когда на него что-то упадет, какой-то стимул, что-то случится, а оно направленно и сложно что-то делает и, главное, без всякого обучения. Откуда это все берет? Даже те, которые отстаивали, не только виталисты и другие, что инстинкт - это что-то особое, оно отличается от рефлекса, они говорили, что нельзя говорить о реакции - это акция. Здоровое животное встает, идет и начинает что-то делать.
Ольга Орлова: А что является импульсом – непонятно.
Елена Гороховская: А импульсом было непонятно. Виталисты как раз говорили, что импульс – это душа. Они создавали модели эвристические и некоторые эти представления, сейчас не буду вдаваться, но по крайней мере, от одного своего близкого старшего учителя, знаменитого виталиста первой трети 20 века, еще одного психолога-виталиста кое-какие Лоренц взял идеи. Но он с раннего детства был окружен животными, пытался понять все действительно очень рано. И сначала пытался уложить как раз из-за своих материалистических убеждений в рефлексы и никак не получалось, пока не встретил одного молодого физиолога немецкого на конференции на своем докладе и тот ему сказал: это глупость все, есть другие подходы. И он создал альтернативно физиологическую гипотезу инстинктивного поведения. Она заключается прежде всего в том, что инстинктивное поведение, оно основано, я боюсь, что немножко сложновато будет, но это автоматически постоянно идет спонтанная генерация нервных импульсов, которые сразу ритмически образованы как музыка, таким образом, что у нас сразу возникают сложные действия. И дальше еще сложные были представления о том, как это регулируется. Это постоянно возрастает уровень мотивации, если долго что-то не происходит, если какое-то действие инстинктивное животное не выполняет. Если уровень очень высокий, то никакого не нужно стимула. Во-первых, когда повышается уровень мотивации, начинает искать то, что надо. Голоден - идет искать. Или просто хочет поохотиться, сыт. Птичка была любимая, скворец ручной, которого он кормил досыта из рук, но важно и полетать, и поохотиться за насекомыми. Вот этот скворец, он однажды наблюдал, как тот сел и стал что-то высматривать, потом взлетел, поймал, даже проглотил, но ничего не было. Это знаменитая реакция вхолостую.
Александр Марков: То есть он понарошку поймал, как будто бы?
Елена Гороховская: Дело в том, что и у нас могут возникать какие-то вещи, например, это связано, потом Лоренц в своей книге, которая была бомба во всем мире, об агрессии. Книжка-бестселлер, она вызвала массу споров и восторгов. Один известный физиолог Крушинский писал, что я прочел книгу Лоренца, и мне кажется, ее можно поставить по воздействию на человечество, сравнить с Библией и с Марксом.
Ольга Орлова: То есть даже не сравнил с книгами Дарвина, казалось бы, ближе был бы этот канал.
Елена Гороховская: То есть часто можем огрызаться, срываться без повода, если мы слишком долго этим не занимались. То есть в принципе это касается любого поведения. Самое простое поведение, которое регулярно у нас и очень короткой периодичности в подъеме мотивации - это все, что связано с чисткой, почесывание еще что-то. Поэтому очень легко мы начинаем себя отряхивать, когда ничего нет. Но это в принципе все инстинктивное поведение имеет такую особенность, что если он долго проявлялось, у одних типов поведение инстинктивное большей периодичности накопления, у других меньше. Но обычно рост мотивации начинается с того, что животное начинает искать, если нужно охотиться, оно идет и ищет место, где можно встретить добычу, даже если сыт, но долго не охотился, как тот скворец. И Лоренц даже думал, писал об этом, что что же он испытывает, может быть у него какие-то галлюцинации. Потому что настолько трудно было себе представить, что он действительно ничего не видит, то есть какая реакция. А если долго нет, не самый высокий предел, чтобы пошла реакция вхолостую, может просто на неподходящий объект. Просто для простоты пример: если мы очень голодны, нам может показаться вкусной еда, которая не подходит. Если, например, у какого-то животного, птицы долго не проявлялся материнский инстинкт, родительский, он начинает в какой-то ситуации, сколько раз любители животных говорят, как собака вырастила котенка или какая-нибудь курица вырастила утенка. Есть сложные вещи, но бывают именно такие ситуации, когда просто долго своих детей нет и начинают ухаживать за другими.
Ольга Орлова: Казалось бы, в этом случае в примере со скворцом легче предположить возникновение игры.
Елена Гороховская: Дело в том, что игровые движения отличаются от движений серьезных по своей форме в буквальном смысле, по геометрической форме, по ритму. Поэтому всегда все можно отличить. А вот что такое игра, по этому поводу были споры в том числе. Действительно, вы абсолютно правы, были разговоры, что это активность вхолостую. Но тонкий анализ показал, что это особый тип очень важный.
Ольга Орлова: То есть игровое поведение животных и активность вхолостую - это два разных типа поведения?
Елена Гороховская: Потому что активность вхолостую при очень большой мотивации идет поведение всерьез. Например, когда у нас дети, мальчишки начинают возиться. Это игра, и она очень типичная, там особые движения, никогда больно не сделают, там другая ориентация движений и мимика другая. Знаменитое игровое лицо с таким раскрытым, расслабленным ртом. Если другой случайно сделал больно, тот вдруг начинает всерьез и совершенно сразу видно, что это другие движения. Но возвращаясь к Лоренцу, подумаешь, вот он придумал такую теорию, но она настолько отличалась в представлении, что есть нарастание мотивации, что оно может происходить без внешних вещей. Кроме того, он говорил о том, что можно выделить в поведении такие вещи, которые наследственные, интимное поведение - его главная компонента - не нужно учиться. Вроде бы, что в этом, для большинства зоологов это вещь очевидная. Но в то время ведущими областями были физиологи, которые сидели на своих рефлексах и для них вообще это было тоже, человек, к тому же не физиолог, хотя он кончил медицинский факультет, но его специальность психиатрия и неврология, что он какие-то вещи почти идеалистические, какая-то непонятная мотивация, есть эти импульсы, нет, как они организованы. Потому что это все изучить было сложно. И он это нарушил.
Александр Марков: Елена Анатольевна, для начала пару слов, как появилась эта наука. Казалось бы, поведение животных - это то, что очень хорошо бросается в глаза и, наверное, давно начали его изучать.
Елена Гороховская: Как раз все наоборот. Поведение, как особый объект и особый предмет для изучения, чтобы вообще наука возникла - это стало рождаться именно на рубеже 20 века. И целый ряд дисциплин занялись, и физиология, и зоология, и психология, и у каждого был свой взгляд. Во второй половине 30 годов родилась как раз этология. И я могу сказать, что до сих пор нет одной-единственной науки о поведении животных. Потому что поведение – это, пожалуй, одно из самых сложных, если не самое сложное, что есть в живой природе. И какой-то единой теории, единых методов поведения не существует. До сих пор есть разные подходы и они очень между собой часто конкурирую, спорят иной раз жестоко и не только по научным вопросам, но как показывает история этологии, и по политическим, и по идеологическим. Лоренц, когда создавал свою теорию, а этология возникла как самостоятельное направление, самостоятельная наука благодаря той теории, которую создал Лоренц, да, поведение животных зоологи в основном полулюбительски изучали. Физиологи, они знают: там есть рефлексы безусловные, условные, они соединяются, возникают. А что такое инстинкт, разговоров была куча, почти идеалистическое понятие, нет инстинкта, физиологи говорят, есть рефлексы. А зоологи себе спокойно описывали что-то. Лоренц сначала тоже был воинствующим материалистом, хотя его потом и у нас, и даже некоторые друзья, коллеги на Западе они пытались обвинять в идеализме, настолько непохожую на все остальное он выдвинул теорию. И вообще кое-что заимствовал из взглядов виталистов, но без самого витализма.
Ольга Орлова: Давайте напомним, что такое витализм.
Елена Гороховская: Витализм – это представление о том, что в основе функционирования вообще организмов, в том числе и поведения, лежит не материальный фактор, который направляет вообще и создает организм и все его функции. Вообще витализм начался с Аристотеля, который говорил, что форма всякого живого тела как раз душа.
Ольга Орлова: То есть виталистический взгляд на биологию.
Елена Гороховская: Да, виталистический взгляд на биологию.
Ольга Орлова: И Лоренцу он пригодился?
Елена Гороховская: Нет, пригодился не сам взгляд, а дело в том, что эти самые идеалисты-виталисты, они придумывали гораздо более, я бы сказала, сложный и, как бы сейчас сказали, системный подход, системный взгляд на живой организм, на его жизнь, на его поведение. У тех было попроще, они искали у обычных физиологов, не виталистов, у психологов искали такие кирпичики, атомы поведения, из которых можно бы было простой комбинацией всю сложность создать. Виталисты понимали, что нет, не получится. И не укладывается инстинкт в такую вещь. Потому что, во-первых, он направлен, он спонтанен. И животное не ждет, когда на него что-то упадет, какой-то стимул, что-то случится, а оно направленно и сложно что-то делает и, главное, без всякого обучения. Откуда это все берет? Даже те, которые отстаивали, не только виталисты и другие, что инстинкт - это что-то особое, оно отличается от рефлекса, они говорили, что нельзя говорить о реакции - это акция. Здоровое животное встает, идет и начинает что-то делать.
Ольга Орлова: А что является импульсом – непонятно.
Елена Гороховская: А импульсом было непонятно. Виталисты как раз говорили, что импульс – это душа. Они создавали модели эвристические и некоторые эти представления, сейчас не буду вдаваться, но по крайней мере, от одного своего близкого старшего учителя, знаменитого виталиста первой трети 20 века, еще одного психолога-виталиста кое-какие Лоренц взял идеи. Но он с раннего детства был окружен животными, пытался понять все действительно очень рано. И сначала пытался уложить как раз из-за своих материалистических убеждений в рефлексы и никак не получалось, пока не встретил одного молодого физиолога немецкого на конференции на своем докладе и тот ему сказал: это глупость все, есть другие подходы. И он создал альтернативно физиологическую гипотезу инстинктивного поведения. Она заключается прежде всего в том, что инстинктивное поведение, оно основано, я боюсь, что немножко сложновато будет, но это автоматически постоянно идет спонтанная генерация нервных импульсов, которые сразу ритмически образованы как музыка, таким образом, что у нас сразу возникают сложные действия. И дальше еще сложные были представления о том, как это регулируется. Это постоянно возрастает уровень мотивации, если долго что-то не происходит, если какое-то действие инстинктивное животное не выполняет. Если уровень очень высокий, то никакого не нужно стимула. Во-первых, когда повышается уровень мотивации, начинает искать то, что надо. Голоден - идет искать. Или просто хочет поохотиться, сыт. Птичка была любимая, скворец ручной, которого он кормил досыта из рук, но важно и полетать, и поохотиться за насекомыми. Вот этот скворец, он однажды наблюдал, как тот сел и стал что-то высматривать, потом взлетел, поймал, даже проглотил, но ничего не было. Это знаменитая реакция вхолостую.
Александр Марков: То есть он понарошку поймал, как будто бы?
Елена Гороховская: Дело в том, что и у нас могут возникать какие-то вещи, например, это связано, потом Лоренц в своей книге, которая была бомба во всем мире, об агрессии. Книжка-бестселлер, она вызвала массу споров и восторгов. Один известный физиолог Крушинский писал, что я прочел книгу Лоренца, и мне кажется, ее можно поставить по воздействию на человечество, сравнить с Библией и с Марксом.
Ольга Орлова: То есть даже не сравнил с книгами Дарвина, казалось бы, ближе был бы этот канал.
Елена Гороховская: То есть часто можем огрызаться, срываться без повода, если мы слишком долго этим не занимались. То есть в принципе это касается любого поведения. Самое простое поведение, которое регулярно у нас и очень короткой периодичности в подъеме мотивации - это все, что связано с чисткой, почесывание еще что-то. Поэтому очень легко мы начинаем себя отряхивать, когда ничего нет. Но это в принципе все инстинктивное поведение имеет такую особенность, что если он долго проявлялось, у одних типов поведение инстинктивное большей периодичности накопления, у других меньше. Но обычно рост мотивации начинается с того, что животное начинает искать, если нужно охотиться, оно идет и ищет место, где можно встретить добычу, даже если сыт, но долго не охотился, как тот скворец. И Лоренц даже думал, писал об этом, что что же он испытывает, может быть у него какие-то галлюцинации. Потому что настолько трудно было себе представить, что он действительно ничего не видит, то есть какая реакция. А если долго нет, не самый высокий предел, чтобы пошла реакция вхолостую, может просто на неподходящий объект. Просто для простоты пример: если мы очень голодны, нам может показаться вкусной еда, которая не подходит. Если, например, у какого-то животного, птицы долго не проявлялся материнский инстинкт, родительский, он начинает в какой-то ситуации, сколько раз любители животных говорят, как собака вырастила котенка или какая-нибудь курица вырастила утенка. Есть сложные вещи, но бывают именно такие ситуации, когда просто долго своих детей нет и начинают ухаживать за другими.
Ольга Орлова: Казалось бы, в этом случае в примере со скворцом легче предположить возникновение игры.
Елена Гороховская: Дело в том, что игровые движения отличаются от движений серьезных по своей форме в буквальном смысле, по геометрической форме, по ритму. Поэтому всегда все можно отличить. А вот что такое игра, по этому поводу были споры в том числе. Действительно, вы абсолютно правы, были разговоры, что это активность вхолостую. Но тонкий анализ показал, что это особый тип очень важный.
Ольга Орлова: То есть игровое поведение животных и активность вхолостую - это два разных типа поведения?
Елена Гороховская: Потому что активность вхолостую при очень большой мотивации идет поведение всерьез. Например, когда у нас дети, мальчишки начинают возиться. Это игра, и она очень типичная, там особые движения, никогда больно не сделают, там другая ориентация движений и мимика другая. Знаменитое игровое лицо с таким раскрытым, расслабленным ртом. Если другой случайно сделал больно, тот вдруг начинает всерьез и совершенно сразу видно, что это другие движения. Но возвращаясь к Лоренцу, подумаешь, вот он придумал такую теорию, но она настолько отличалась в представлении, что есть нарастание мотивации, что оно может происходить без внешних вещей. Кроме того, он говорил о том, что можно выделить в поведении такие вещи, которые наследственные, интимное поведение - его главная компонента - не нужно учиться. Вроде бы, что в этом, для большинства зоологов это вещь очевидная. Но в то время ведущими областями были физиологи, которые сидели на своих рефлексах и для них вообще это было тоже, человек, к тому же не физиолог, хотя он кончил медицинский факультет, но его специальность психиатрия и неврология, что он какие-то вещи почти идеалистические, какая-то непонятная мотивация, есть эти импульсы, нет, как они организованы. Потому что это все изучить было сложно. И он это нарушил.
