16 ноября в Москве был убит Иван Хуторской, активист антифашистского движения. Его застрелили в подъезде его дома. 21 ноября прошли похороны Ивана. В студии Радио Свобода - его друзья, мы называем только их имена – Николай и Александр, и эта конспирация обоснована: Иван Хуторской стал шестым антифашистом, убитым в России за последние годы.

- Это убийство связывают с арестом подозреваемых в другом преступлении на политической почве – убийстве адвоката Станислава Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой. Действительно ли эта связь существует и почему антифашисты напали на офис прокремлевского движения "Россия молодая"? Я бы предложил начать разговор с ликбеза: среди слушателей РС немало людей старших поколений, не знакомых с молодежными субкультурами, поэтому, Николай и Александр, расскажите, пожалуйста, что представляет собой антифашистское движение, как оно структурировано, какие существуют течения. Ведь Иван входил в объединение скинхедов, но не скинхедов-нацистов, а красных скинхедов-анархистов, RASH. Что это за группа, как она возникла?

Николай: Объединение RASH возникло еще в 1993 году в Нью-Йорке, где молодые скинхеды решили объединиться, чтобы оттеснить из своей субкультурной среды нацистов. Это вполне удалось, они создали несколько отделений по всей Америке, успешно боролись с нацистскими молодежными группировками. После этого аббревиатура перенеслась на Европу, и до России это дошло в начале 2000 годов.

Александр: Изначально, конечно, субкультура скинхедов была не расистская, у нее была музыкальная основа, была музыка регги и ска, которую играли карибские музыканты.

- Иван охранял концерты своих любимых групп, и я читал в Сети его недавнее интервью, где он говорит об эволюции своих музыкальных интересов. Какую музыку вы считаете своей?

Николай: Своей музыкой мы считаем, естественно, панк-рок, Oi! - традиционная музыка скинхедов, то есть это не регги - это более жесткая музыка рабочего класса, а также хардкор – это современный стиль музыки, более быстрый и жесткий, чем панк-рок.

- Хочу прочитать описание одной такой хардкор-группы What We Feel:

"Она играет не второсортную кальку с популярных западных групп, а жесткую остросоциальную, дерзкую музыку. Парни никогда не писали туманных, ни к чему не обязывающих текстов, они предельно ясно и четко выражали свою позицию по отношению к тому, что происходит в городе, в стране, в которой живут. В стране, где силовые структуры упорно ищут экстремистов на молодежных концертах, в то время как настоящие экстремисты безнаказанно убивают правозащитников на Кавказе и журналистов в центре Москвы. В стране, где фашизм стал молодежной модой, а внуки ветеранов вывешивают на футбольных трибунах поздравления Гитлеру и бахвалятся в интернете снятыми на видео убийствами таджикских дворников. В стране, которую раздирают на части преступность, коррупция, классовое неравенство, где экологическая, демографическая ситуация ухудшается с каждым годом. В стране, где большинство людей зомбировано средствами массовой информации и культом потребления. В стране, где говорить правду и добиваться справедливости давно уже стало занятием опасным".

Такова автохарактеристика этой группы, которую слушал Иван, которую слушают красные скинхеды. Но я читал, что Иван не только охранял концерты, но был телохранителем Станислава Маркелова. Верно ли это? Ведь Станислав Маркелов поддерживал ваше движение?

Николай: Он не был личным телохранителем Станислава Маркелова, но занимался тренировками молодых людей из антифашистского движения Москвы. Иван раньше занимался самбо и был профессиональным спортсменом, поэтому имел навыки, которые помогали развивать наше движение. Последнее, чем он занимался –охрана концертов и тренировки молодых антифашистов.

Александр: Тем не менее, все равно были эпизоды, когда надо было защищать какие-то антифашистские пресс-конференции, и Иван в этом участвовал. Скинхеды не являются единственной субкультурой, которая входит в антифашистское движение. Антифашистское движение является многообразным, многоплановым. Существует много людей, и для того чтобы быть антифашистом, не обязательно слушать хардкор. Но это здоровая ситуация, в которой разные люди, абсолютно разные по музыкальным, эстетическим пристрастиям, находят некую точку соприкосновения, в которой могут выразить свою позицию, и они думают, что необходимо действовать разными способами.

- Подозреваемые в убийстве Маркелова и Бабуровой задержаны, и сразу появилась версия о том, что убийство Ивана Хуторского – ответ на задержание Тихонова и Хасис. Вы тоже так думаете?

Николай: Достаточно правдоподобная версия.

Александр: Это очень похоже на их издевательские вещи, потому что убийство было совершено в так называемый День толерантности. Посмотрите в интернете ролики, которые делают нацисты, в которых всячески издеваются над нашими мертвыми друзьями, - вполне в их стиле сделать нечто подобное.

- Как и убийство священника Даниила Сысоева в день рождения патриарха. Кстати, священник тоже был антифашистом. Ведь на Тихонова и Хасис случайно вышли любители, которые внимательно читали форумы в интернете, а правоохранительные органы просто приняли результаты, можно сказать, журналистского расследования - ведь, насколько я знаю, этим мониторингом интернета занимался журналист. Сейчас у вас есть ощущение, что кто-то ищет убийц Ивана, идет серьезное расследование, допрашивают вас или опять вся надежда на журналистов каких-нибудь? Кстати, как вы сами считаете, нужно ли сотрудничать со следствием? Или вы воспринимаете правоохранительные органы, милицию как враждебную вам силу?

Николай: Как вы знаете, расследованием занялись друзья Маркелова, журналисты из "Новой газеты". Они сотрудничали с правоохранительными органами, благодаря этому и задержали возможных убийц Маркелова. Что касается сотрудничества с правоохранительными органами, у антифашистского движения есть разные представители, поэтому некоторые считают, что можно сотрудничать, некоторые считают, что нельзя. Потому что и правоохранительные органы по всей России устраивают…

Александр: … компрометирующие себя вещи. Если взять историю развития ультраправого движения, то можно вспомнить, что РНЕ успешно распространяло свою газету среди милиционеров, и существует некоторая часть милиционеров, которая придерживается националистических убеждений. Я подозреваю, что для антифашистов любое сотрудничество с ними банально может быть опасно. Потому что они не раз сливали информацию националистам.

Николай: Когда задерживали антифашистов, они сидели в отделении, приходили нацисты, которые пострадали от рук антифашистов и просто платили деньги милиционерам, и те им сливали информацию о задержанных. Сегодня в России на антифашистов заведено очень много уголовных дел по статье "экстремизм", в частности, в Ижевске, в Казани, на Дальнем Востоке. В Ижевске идет сейчас процесс над анархистами и антифашистами.

- Я делал передачу в начале этой недели после убийства Ивана Хуторского, мы как раз тоже говорили о нацизме в России и антифашистском движении. И я получил несколько писем от слушателей, которые говорили, что антифашистские группировки по сути мало чем отличаются от фашистских: такие же боевики, так же не уважают законы, одеваются и выглядят так же, наводят страх на благопристойных законопослушных граждан. Что вы на это скажете?

Николай: Опять же повторюсь, что антифашистское движение очень многообразное, существует очень широкий спектр действий, у нас разные люди.

Александр: С разными убеждениями. Бывают люди, которые не приемлют насилие, но они понимают при этом, что иногда это бывает оптимальным способом борьбы с фашизмом. И если это категорический императив относительно себя, они не распространяют его на других людей, на своих соратников.

Николай: В наших рядах есть и скинхеды, и футбольные хулиганы - сами знаете, какие у них методы борьбы с фашистами. Но это насилие, направленное исключительно на нацистов, боевиков.

Александр: И если человек одевается соответствующим образом и говорит, что он боевик, что он готов убивать или бить людей, то, мне кажется, что он должен понимать всю опасность ситуации. Какие-то кухонные антисемиты вряд ли могут стать объектом нападения антифашистского движения. Они могут сидеть и говорить что угодно на кухнях. Мне кажется, одна из этических основ антифашизма в том, что оно не отвергает нападения на людей, которые заранее выбирают для себя стиль жизни фашистских боевиков.

- После убийства Ивана Хуторского группа антифашистов напала на штаб движения "Россия молодая", которую возглавляет депутат Госдумы Максим Мищенко. Почему "Россия молодая", почему легальная прокремлевская организация стала объектом нападения?

Александр: Во-первых, я хотел бы сказать, что это было символическое нападение, то есть никто не пострадал. Это прямое действие, в которое вовлечены множество молодых людей, порядка ста человек в центре Москвы. Оно привлекло внимание и стало весьма успешным, о нем заговорили. Целью было привлечь внимание к тому, что человек, который в Госдуме занимается молодежной политикой, общается с нацистами из "Русского образа". Если вы знаете, одноименный журнал зарегистрирован на предполагаемого убийцу Маркелова - на Тихонова. И "Русский образ" – это откровенно фашистская организация, откровенные боевики. Если вы зайдете к ним на сайт, вы увидите всевозможные схемы, картинки, как надо получить оружие, где его покупать. Их программа состоит из диких вещей про запрет межрасовых браков, отмену пенсий, потому что, дескать, ты должен нарожать много внуков, которые будут тебя кормить. И всякие другие дикие вещи. Если вы посмотрите на футболки, которые они выпускают, - это футболки с нацистской символикой времен Третьего рейха. Я не понимаю, каким образом официальный политик может общаться с такими людьми. Это полный беспредел! Ладно, какие-то правоохранительные органы (это не "ладно", конечно, это плохо), - но они не являются публичными персонами. Но когда публичная персона позволяет себе такие вещи - это недопустимо. Именно этот вопрос был причиной прямого действия по отношению к офису этой организации.

- Давайте послушаем самого Максима Мищенко. Вот что он сказал в интервью Радио Свобода:

"С "Русским образом" мы осуществляли ряд проектов. Мы ездили в Сербию, в Косово, они выходили на меня с законодательной инициативой по нелегальной миграции и по этнической преступности. Вот и все. Тесное сотрудничество или что мы якобы "крышуем" "Русский образ" - это просто смешно. Как можно "крышевать" общественную организацию? Бред."

Что вы скажете?

Николай: Надо понимать, что такие организации, как "Русский образ", всегда стремятся к власти и прикрываются различными социальными проектами, направленными на противодействие этнической преступности, такими очень прозрачными вещами. А Максим Мищенко до сих пор не понял, что он публичная персона и связь с такими организациями порочит его политику.

Александр: Перед тем как ехать с кем-то в Косово, надо зайти на сайт и посмотреть, что это за люди. Я думаю, он это хорошо себе представляет. Если посмотрите на их лица, на их одежду, мне кажется, тут уже не останется никаких сомнений. Но это все смешно, все попытки оправдаться, говорить, что провокации, натравили антифашистов на "Россию молодую" - это бред. Я не знаю, каким образом можно частично поддерживать позицию "Русского образа". Частично поддерживать, допустим, запрет на миграцию или, может быть, частично поддерживать отказ от пенсий? Я не понимаю, как это возможно.

- Четвертого ноября был совершен поджог штаба движения "Наши" в Москве. "Наши" тоже называют себя антифашистским движением, при этом это кремлевское движение, наверное, гораздо ближе к Мищенко и к "Румолу", чем к вам. На ролике, появившемся в Сети, антифашисты берут ответственность за поджог. Это действительно дело рук ваших единомышленников?

Николай: Вполне возможно, что это действительно так. Как я понял, поджог офиса "Наших" связан с делом Подрабинека.

Александр: Я думаю, что могли быть какие-то люди, которые соприкасаются с нами. Во всяком случае, никакого консенсуса по поводу этого поджога, в отличие от акции прямого действия против офиса "России молодой", внутри антифашистского движения не было. Я не уверен, что это люди, находящиеся внутри антифашистского движения, возможно, это одна из групп, которая считает себя антифашистами и действует от своего лица. Я бы не стал увязывать напрямую эти вещи, как это делают Мищенко и прокремлевские СМИ. Потому что нас интересует конкретный феномен того, как публичные люди во власти поддерживают отношения с откровенными фашистами, националистами, на наш взгляд, это недопустимо.

Сейчас задача движения состоит в том, чтобы разрушить фашистскую инфраструктуру. Необходимо перекрыть каналы финансирования таких организаций, как "Русский образ" и ДПНИ; тут можно вспомнить Национал-социалистическое общество, когда люди из Госдумы были завязаны на финансировании группы фашистов, которые отрезали людям головы - даже своим соратникам, которых заподозрили в измене. Мне кажется, это абсолютно недопустимо. Стоит поставить крест, табу по поводу взаимодействия с подобными группами официальных лиц и, конечно, их финансирования. Потому что если у них не будет денег, они не смогут бесплатно тренироваться, они не смогут поддерживать часто обновляемые сайты с хорошим дизайном и платить людям из своей среды деньги, чтобы те занимались агитацией фашизма. Они не смогут давать взятки милиционерам. Вы знаете, такое часто бывает.

- Вот правозащитники - Людмила Алексеева, Лев Пономарев - обратились к вам после нападения на штаб "Румола" с призывом отказаться от насильственных действий. Как вы восприняли их письмо?

Николай: Нам понятна позиция правозащитников.

Александр: У нас есть текст, в котором мы пытаемся объяснить нашу позицию, объяснить принципиальную разницу между нашей позицией, скоро мы его обнародуем. Этот текст, во-первых, объясняет отличие антифашистского насилия от насилия фашистского. Во-вторых, он рассказывает о тех результатах, которых добилось ненасильственное антифашистское движение за пять-шесть лет, когда реально начался его подъем. Сейчас вы на Чистых прудах не увидите толп фашистов, сейчас вы не увидите концертов фашистов, если они не санкционированы, как 4 ноября. Точек пересечения обычных людей с фашистами становится все меньше, я имею в виду именно на улицах и в каких-то таких местах. Это, безусловно, заслуга антифашистского движения, за эти достижения наши друзья, соратники заплатили собственными жизнями. И когда нам говорят, что это все плохо, вы ничего насилием не добиваетесь, только провоцируете - тем самым эти люди обесценивают смерти наших друзей.

- Я хочу процитировать ваш собственный сайт красных скинов: "В последние годы в российском антифашистском движении четко прослеживается нездоровая тенденция оттока кадров". Ваших сторонников становится меньше?

Николай: Не совсем так. Сторонников антифашистского движения, наоборот, становится больше. Возможно, в части антифашистского движения есть такая тенденция: старые люди остаются в движении, но молодежь, которая приходит, смотрит на это и понимает, что есть другие, более гибкие способы борьбы с фашистами. Красные скинхеды - такая субкультура, я бы сказал, опасно традиционная. Все-таки к нам очень трудно попасть, намного труднее, чем стать анархистом, антифашистом и заняться такими вещами, которые можно увидеть на сайте "Антифа.ру" или на сайте "Автономные антифашисты".

Александр: Это на самом деле повсеместный феномен. Когда образуется группа людей, через некоторое время у некоторых людей интерес к этому уменьшается, они начинают отходить и заниматься собственными проблемами. Приходят новые люди. Это обычный процесс. Я бы не сказал, что это дух времени, что все уходят из антифашистов.

- Вы занимаетесь не только уличной борьбой, но есть и инициативы совсем другого плана. Я обратил внимание на то, что вы боретесь с варварской вырубкой деревьев в Бутовском лесу, где проводят теплотрассу для Службы внешней разведки и уничтожают лес. Это правда?

Николай: Я бы не сказал, что только мы, то есть антифашисты, боремся с вырубкой в Бутовском лесу. Это проблема, которая занимает очень многих людей в различных движениях.

Александр: Скорее, антифашисты солидаризируются по этой проблеме с другими людьми, для которых она важна. Я не знаю, как вы представляете антифашистскую структуру. Существует много разных людей, друг с другом налажены социальные связи, все друг друга знают, и есть какие-то более устойчивые компании внутри этого движения. Это более хаотический процесс, и при этом это более здоровый процесс, чем традиционные партии, в которых людей объединяет только политическая программа, а так они могут абсолютно друг с другом не общаться, не поддерживать связи. Наоборот, антифашистское движение - это люди, которые все друг с другом знакомы и поэтому могут быстро мобилизоваться, и когда происходит какое-то горе, собраться вместе, собрать деньги, как минимум.

Николай: Я могу вам рассказать про позитивные проекты антифашистского движения. В Москве, например, есть проект Nazi Watch, где активисты этой группы занимаются сбором информации о фашистском, нацистском движении в России. Это данные о нацистах из разных группировок, то есть там и музыканты-нацисты, и политики-нацисты, и нацисты из культурных течений, и нацисты-боевики.

- Несмотря на то, что у вас нет четкой структуры, объединение далеко выходит за пределы России. В немецком городе Росток прошла на этой неделе демонстрация антифашистов в память об убитом Иване Хуторском.

Николай: Международная солидарность является нормой для антифашистского движения.

Александр: У нас у всех проблемы в этом глобальном мире, эти процессы на самом деле не являются чисто уникальными, российскими. В Восточной Европе тоже нацистов много, в отличие от Западной. В Восточной Германии много нацистских групп. Поэтому идет обмен опытом по противодействию фашизму между разными группами. Для многих людей стало шоком, что в России есть фашисты. Поэтому, конечно, люди находят интерес, они заинтересованы в процессах, которые тут происходят, и сочувствуют нам, когда случаются эксцессы в виде смерти, они нас поддерживают каким-то образом. Дмитрий Медведев в "Шпигеле" в Германии отчитался о том, что они поймали убийц Маркелова и Бабуровой. То есть, общественное мнение европейцев важно для России. Мы считаем, что это один из рычагов влияния, с помощью которого мы можем добиться того, чтобы такие люди, как Максим Мищенко, не позволяли себе сотрудничать с нацистами.

Николай: Или губернатор Краснодарского края Кондратенко, который разрешил РНЕ патрулировать улицы и университеты.

- Следующая ваша акция назначена на 22 ноября?

Николай: У нас будет траурное шествие и митинг о проблемах нашего движения и вообще о ситуации в России с нацистским движением.