Вспоминая "бархатную революцию"в Чехии 20-летней давности, участники программы "Свобода в клубах" уверены в том, что существуют идеалы, за которые стоит сражаться и которых стоит придерживаться - несмотря на все сомнения и искушения, которые им давало коммунистическое общество.
20-летие "бархатной революции". Свобода в клубе "Грегор Замза" в Праге. О том, как это происходило, мы будем сегодня разговаривать с Шимоном Панеком, бывшим сопредседателем Союза студентов, руководителем гуманитарной и правозащитной организации "Человек в беде". За нашим столом – славист Радка Бзонкова, активист этой организации; переводчик с русского и английского Милан Дворжак (в частности, Милан переводил Окуджаву, Высоцкого и Галича). Ондржей Соукуп, редактор ежедневной экономической газеты "Hospodarske Noviny", активный участник событий 1989 года, историк Вратислав Доубек, который также принимал активное участие в "бархатной революции", и директор Русской службы Радио Свобода, политический обозреватель, известный чешский публицист Ефим Фиштейн.
- Я бы хотела, чтобы мы начали с ваших личных воспоминаний о ноябре 89-го года. Что тогда с вами происходило? У Радки, вероятно, какие-то детские воспоминания об этом времени?
Радка Бзонкова: Мне было в 1989 году 12 лет, и я жила в региональном городке в Моравии. Я помню два события из того времени. Я первый раз в жизни посмотрела телевизор, потому что до этого смотрела только "Спокойной ночи, малыши". А тут пошли совершенно другие кадры, которые меня очень заинтересовали. И второе воспоминание – это когда сменили директора нашей школы, которого мы очень любили, и учителя его тоже очень любили. И как нам объяснили: "Ну да, он вступил в "правильную" партию, значит, должен уйти". И я тогда очень наивно спросила: "В Коммунистическую партию?". И все меня обсмеяли. Вот это два моих воспоминания о революции 1989 года.
Шимон Панек: Я помню один большой хэппенинг. Это был просто прекрасный, элегантный хэппенинг. Конечно, тогда мы чуть больше боялись и меньше смеялись, чем сейчас, 20 лет спустя, когда человек может сделать более холодный анализ. Это не была революция, это было просто крушение коммунизма, который был уже пустой, там не было как таковой системы, аппарата. Коммунизм просто держался на своих хрустальных ногах по какой-то инерции. Перед этим прошли уже изменения в Германии. И я бы сказал, что студенческая забастовка и демонстрации – это был какой-то катализатор, а не повод конца коммунизма. Конечно, это ускорило конец коммунизма. И я это помню как шесть недель очень большого, хорошего хэппенинга.
Милан Дворжак: Я вообще-то ни в каких структурах не участвовал, я всю свою жизнь переводчик, что называется, "free-lance", то есть в свободной профессии. Поэтому я был несколько оторван от масс, что называется. Я напоминаю такую тонкость: 17 ноября – это была пятидесятая годовщина происшествий 17 ноября 39-го года, когда немецкие оккупационные власти расстреляли нескольких чешских студентов. С тех пор это был Международный день студенчества. И 17 ноября я, не будучи информированным, считал какой-то казенной демонстрацию, которую созывал Социалистический союз молодежи в университетах. Ну а потом я уже узнал по западным радиостанциям, что они пошли не туда, куда им было положено, что ближе к центру города их остановила полиция, избила дубинками, что якобы одного студента забили до смерти.
18-го я слушал "вражьи голоса", как это называлось. И очень интересно было, что "Би-Би-Си" ничего не говорило о мертвом студенте. Все остальные говорили, что это так. А "Би-Би-Си" только в половине следующего дня сказало: "Чешский министр образования говорит, что это неправильная информация". Так что я пошел потом на демонстрацию уже 19-го. Она была, кстати, не организована еще, это было вполне спонтанно. Но мне так казалось, что среди этих нескольких десятков тысяч человек на Вацлавской площади я, может быть, один из немногих, кто знает, что с мертвым студентом – это все-таки... ну, до сих пор даже не известно. Это была какая-то провокация, какая-то игра госбезопасности. И мне, как обычному гражданину, до сих пор неизвестно, какая.
Ондржей Соукуп: Я продолжу как раз историю с 17 ноября, мне в то время исполнилось 18 лет, я был студентом 1-го курса философского факультета. И так как у меня уже были контакты с неформальными объединениями, то я, естественно, пошел на эту демонстрацию. И с первого же момента было абсолютно ясно, что это будет отнюдь не казенная демонстрация. Потому что за лозунги, которые несли студенты в тот момент, немедленно другую демонстрацию разогнали бы. И там было выступление одного из ветеранов, людей, которые участвовали в демонстрациях против нацистов 39-го года, который сказал, что главное – не бояться. Я был там до конца, когда нас уже остановила полиция, избила, мне разбили голову. Так что я в субботу ничего не видел, потому что был дома и меня сильно тошнило. И в воскресенье я еще тоже очень боялся выйти из дома. И только вечером мне позвонил коллега с 1-го курса и сказал: "В понедельник собираемся в большом зале, началась забастовка". Я туда пришел, посмотрел, насколько это серьезно, вернулся домой, взял спальник, консервы и ушел на факультет, а вернулся оттуда 4 января.
Вратислав Доубек: Я бы хотел сказать не только про 17 ноября, но и про время с ноября до января. Я не очень согласен с Шимоном, для меня это была и есть революция. И не потому, что мы опровергали режим, систему, а из-за того, что изменился характер общества, личный характер людей; изменилась, и не только у студентов, очень быстро жизнь общества именно в те недели, в те месяцы. И ощущение этого настроения, ощущение отчаяния пятницы 17-го и восторга понедельника, когда начиналась забастовка. Я вернулся из деревни, где просто в отчаянии прожил конец недели, что не удалось. Уже в Польше, в Германии проходили изменения. А у нас ничего не получалось. Была одна демонстрация, ну, слава Богу, но все-таки уже год тому назад, и никаких изменений нет. А в понедельник я вернулся из деревни, а там - забастовка. Сначала я увидел журналистов. Журналисты молодцы! А философский факультет – ничего. Но уже на следующей неделе мы оставались на факультете, и все это видели на экранах телевизоров.
Ефим Фиштейн: Я думаю, не имеет смысла говорить о том, кто первым начал цепочку революций в Восточной Европе. Да, до Чехии была, конечно, Польша, но и до Польши была Чехия, была "Хартия-77", а до нее было подавление польского восстания в 81-м, а до него была "пражская весна", а до той были будапештские события, а до будапештских были берлинские. Нет смысла об этом говорить. Я приехал впервые в Чехословакию после 17 ноября, на 10-й или 11-й день этих событий. То есть демонстрации заканчивались – начиналась новая эпоха "круглого стола" и переходного правительства. А я приехал по приглашению Гражданского форума - организации, которая тогда, фактически еще не будучи правящей, но уже управляла ситуацией в стране. Это было гражданское объединение, в то время соединявшее оппозиционные силы, противостоящие коммунистическому режиму, и состоящее из самых разных спектров гражданского общества. Там были и представители "Хартии-77", и представители прогрессивных театральных сообществ, которые первыми восстали против режима, и других обществ – кинематографистов, писателей. Ну и представители разных рабочих организаций, скажем, с заводов ЧКД. И из студенческих организаций, которые, разумеется, невозможно забыть.
Гражданский форум тогда пригласил меня из Германии в Чехословакию. И на вокзале меня встречал тогдашний активист Гражданского форума Ян Урбан. Вместе мы съели сосиски на Вацлавской площади по 6 крон и пошли на штаб-квартиру Гражданского форума. На проходной внизу мне сказали: "Где же ты так долго был? Почему ты раньше не приехал?". Был примерно конец ноября. Но демонстрации уже закончились. Я не воспринимал, что был дождливый вечер, моросящий дождь, грязная, совершенно запущенная Прага. Я летал на крыльях любви, мне казалось, что я возвращаюсь в страну, где я провел лучшую часть своей жизни, и у нее будет все прекрасно. Последующие 20 лет, разумеется, отрезвили меня в значительной степени. Но никогда не пройдет то ощущение подъема, которым сопровождалась эта осенняя революция. И это ощущение подъема на долгие годы даст нам возможность дышать и вспоминать об этом. Это будет ориентиром, мы все свои дела будем сопоставлять с этим ощущением вдохновения.
- Шимон Панек сказал, что коммунистический режим рухнул, потому что он был пустым, потому что он был колоссом на глиняных ногах. Как общественная активность, которую начали студенты, и которая была поддержана всем обществом, повлияла на коммунистических руководителей? Они что, испугались? Что произошло?
Шимон Панек: Да, по-моему, они испугались. Они просто начали отходить от своих функций, многие функции остались пустыми. Это не было борьбой против коммунизма. Я был членом маленькой группы студентов около Вацлава Гавела, которая вела большинство переговоров. Конечно, первая неделя – это был вопрос, действительно ли они испугаются, начнут уходить, или нет. Но после пяти-шести дней демонстраций и студенческой забастовки Политбюро Коммунистической партии подало в отставку. И тогда уже было ясно, что – все. А потом мы занимали пустые места, с которых уходили коммунисты. По-моему, они просто испугались, они чувствовали, что нет поддержки общества, и нет поддержки из Москвы.
Было очень важно, что Горбачев прислал в 86-м или 87-м году Яковлева с новой информацией: "Мы идем к перестройке. Вы делайте что хотите, но не ожидайте, что Москва вас будет поддерживать, что Москва будет вами руководить в будущем". А в некоторых странах, например, в Польше или в Венгрии, где уже реформа шла, просто ускорили этот процесс и действительно реформировали системы. В некоторых странах, как Чехия, где были настолько старыми, глупыми, отсталыми вожди... Я их помню, это была смешная группа стариков. Они не смогли реформу провести. Так что держались до тех пор, пока могли, а потом сбежали.
Милан Дворжак: Посмею немного возразить. Это были не одни старики, был один очень ненавистный народу, но, тем не менее, достаточно решительный руководитель, некто Штепан. Он тогда был, по советским меркам, как секретарь обкома в Праге. Я думаю, он вполне был бы готов принять какие-то решительные меры. К тому же, известно, что на той неделе, начиная с 20 ноября, созывали так называемые "народные милиции". Я должен пояснить, что это слово здесь означает не то, что в России. Это не регулярная полиция, а это были вооруженные отряды, которые держала Компартия еще с 48-го года, с года своего прихода к власти, которые тогда помогли ей эту власть захватить. Вот этих людей они созвали в Прагу и разместили их в главной партшколе на окраине города. Это были люди вооруженные, и руководство вполне могло их применить. Но уже не хватило, наверное, решительности и духа. Тут я согласен. Но все-таки это был не один хэппенинг, я бы сказал.
Шимон Панек: Только к этому вечеру, а это был второй день забастовки, с 20-го на 21-ое, это был один вечер, когда мы действительно боялись. Таксисты пражские работали как неформальная информационная сеть для студентов и звонили нам в студенческий центр, давали информацию, доклад о том, сколько автобусов, заполненных вооруженными людьми из провинции, приезжает в Прагу. И тогда мы действительно боялись, паника началась. Часть студенческих вождей хотели покинуть место, некоторые из нас были против. Мы сказали, что если мы сейчас сбежим, они нас все-таки найдут за два-три-пять дней. А вместо этого мы прислали двух своих эмиссаров: одного – в посольство США, другого – в посольство Советского Союза. Тот, который отправился в посольство США, не прошел даже через секретаря вечером. А тот, который отправился в посольство Советского Союза, где-то в 12.30 ночи встретился с первым или вторым заместителем посла и приехал обратно в центральную забастовочную штаб-квартиру студентов с информацией, которая была короткой, но очень важной: насилия не будет.
Ондржей Соукуп: Я думаю, почему это все рухнуло и почему, наоборот, тут так долго держалось, в то время, когда и в Венгрии проводились какие-то реформы, в Польше и так далее. Это связано все-таки с августом 68-го года. Все это Политбюро и вожди партии пришли к власти на советских танках. И для них перестройка была смерти подобна, потому что она ставила под сомнение основу их власти. И второй процесс, который был с этим связан, - после 68-го года в Чехословакии оставалось очень мало верующих коммунистов, людей, которые воспринимали эту идеологию, которые верили в какой-то интернационализм, в научный атеизм и так далее. Я, например, в жизни встретил, если не брать поколение моей бабушки и старше, то младшего возраста я таких людей встретил, может быть, троих в жизни. Хотя в партии был миллион человек, может быть, даже больше. Так что не было идеологической основы. За этих людей никто не собирался выступать.
- Вратислав, вы разделяете идею про связь 68-го года и 89-го?
Вратислав Доубек: С моей точки зрения, 60-е годы и их последствия закончились где-то в 70-е годы, именно с "Хартией-77". Потому что настроения общества в 80-е годы, по-моему, уже немножко другие. Уже пришли к власти, прежде всего, карьеристы, у которых уже исчезла какая-то идеологическая основа. И они просто принимали участие в партии, как неизбежное обстоятельство своей жизни. Потому что они хотели быть, конечно, директорами, хотели быть успешными, и принимали это как основу своей жизни в Чехословакии и в обществе, которое имело те же самые подходы, те же самые идеалы и критерии жизни. В конце 80-х годов, с моей точки зрения, эти старики, как здесь сказали, сбежали именно потому, что они не знали, что себе представить за гласностью, за перестройкой. В те времена они постоянно говорили про перестройку, но это были совсем пустые слова, за которыми не было никакого действия. А если какая-то демонстрация, например студенческая, и даже официально разрешенная демонстрация могла быть проявлением гласности -где еще та мера, которую они могли стерпеть? Где еще та мера, которую они могли допустить? Хоть бы просто не разошлись с Москвой. Это было для них очень важно и неразрешимо.
- Я довольно часто слышу от своих чешских друзей такого рода самоупреки, что чешское общество стало очень консервативным после 68-го года, что русские танки раздавили свободу, и многие люди пошли на компромисс с коммунистическим режимом. Ефим, как вы думаете, это соответствует действительности?
Ефим Фиштейн: Слово "консервативный" здесь совершенно не годится. Чешское общество в ходе нормализации, разумеется, как-то смирилось с ситуацией, и многие пытались устроиться в этой ситуации. Но к политическому консерватизму это отношения не имеет. Это, скорее, был конформизм, который был типичен для чешского общества в те годы. Люди уходили во внутреннюю эмиграцию и занимались своими огородами, своими садами. Чешское общество, даже в самые плохие годы, оставалось решительно самым богатым из всех окружающих. Каждая пражская семья имеет дачу за городом. И уезжали на свои дачи, там то ли слушали западное радио, то ли выращивали морковку, это не важно, но, конечно, не интересовались политикой, по большому счету.
Но в то же время посреди этого конформизма все-таки родилась "Хартия-77", все-таки был интерес к защите прав человека, к защите невинно преследуемых жертв. Это все сочетается внутренне. И именно это выело общество изнутри, поэтому оно стало пустым, как сказал Шимон. И поэтому, когда был момент правды, момент истины, как говорится, оказалось, что некому поддерживать этот коммунистический режим. Правильно сказал Ондржей Соукуп, что, может быть, сейчас больше праведных, истинных коммунистов, чем было в те годы. Их оказалось ноль. Никто не пришел поддержать коммунистический режим, даже народная милиция, не пришли не потому, что был страх, что их расстреляют, а просто потому, что они внутренне не верили уже в этот режим. Он был совершенно пустым, пустышкой, которая держалась на присутствии советских войск, кстати. Нельзя забывать, что это была оккупированная страна после 68-го года. И когда оказалось, что советские войска и советские танки в Прагу не войдут, чешские танки, которых были тысячи, они уж точно в Прагу не вошли. Чешские солдаты не хотели расстреливать свое население. Оказалось, что этот режим поддерживать просто некому.
А дальше уже начинается следующая глава. Я лично не согласен с "теориями заговора". Я уверен, что это отрыжка каких-то социально-инженерских теорий о том, что можно руководить миллионными массами населения. Нельзя! Конечно, КГБ и чешское ГБ играли свою игру, пытались рулить ситуацией. Но это оказалось совершенно невозможным. Они могли спровоцировать на какое-то мелкое событие, но они не могли всю страну изменить и повернуть в другую сторону. Было совершенно ясно, что они теряют свои позиции все целиком, вся Коммунистическая партия со своим ГБ и своей милицией. Может быть, сейчас кто-то из них остался владельцами предприятий, но решительно политические судьбы страны они изменить тогда не могли.
- Мне порой кажется, что "бархатная революция", как и события 91-го года в России, становится какой-то мифологической историей, даже для тех людей, которые принимали в ней участие. Радка, как молодое поколение воспринимает "бархатную революцию", что оно о ней думает?
Радка Бзонкова: Я спросила недавно у студентов гимназии в нашем региональном городке, им всем от 16 до 18 лет, и мне пришлось говорить в двух классах, значит, примерно 40 человек. Я им задавала очень простые вопросы, и они мне письменно отвечали. Оказалось, что все, что у них ассоциируется с революцией 89-го года, это одно слово - "перемена". Но они не смогли сказать, какая, или чего. Но это уже хорошо. Второе заключение, и это, по-моему, самое важное, я у них спрашивала: где они получают информацию о том, что происходило в 89-ом году. Те, которые написали, что только из телевидения, из книг или из школы, не смогли ничего личного сказать про революцию. Кто смог написать, например, что тогда было лучше и сейчас лучше, или что тогда было хуже и сейчас хуже, - это были те, которые о революции говорили с родителями. Значит, семейная традиция – это, в принципе, единственное, что может сохранить память о том, что происходило, как люди себя чувствовали, какие у них были идеи, во что верили, во что больше не верят и так далее.
- Радка сказала о переменах. Я бы хотела попросить вас сказать о том, каковы эти перемены были в 90-ые годы, и как они докатились до 2000-х, каким образом "бархатная революция" изменила чешское общество и вашу личную судьбу.
Шимон Панек: Общество меняется эволюцией, а не революцией. И то, что было изменено... хотя я не думаю, что это была революция, не знаю точную дефиницию того, что это революция. Конечно, все изменилось очень быстро, очень резко, очень фундаментально. Это были правила игры, правила политического действия страны. До тех пор не было никаких свободных выборов, была только одна партия, и все было ясно. Руководила Коммунистическая партия. А после действительно появилась демократия здесь – демократия на выборах, демократия в выборе партии. И второе, что очень резко изменилось – это была свобода. До сих пор мы не могли путешествовать, мы не могли читать то, что хотели, мы не могли говорить то, что хотели. Отношения между родителями и детьми, студентами и учителями – это была ложь. Наши учителя нам лгали в школе, потому что боялись, что мы скажем дома. И очень многие родители (но не мои) врали своим детям, потому что боялись, что они скажут в школе. Так что ложь была просто принципом, на котором работала половина всех отношений в обществе. И это изменилось. А третье, что изменилось, - это были, конечно, экономические правила игры, правила действия в отношении собственного имущества, правила того, что если работаешь, стараешься, то ты сможешь добиться хорошей прибыли, хороших денег. А если не хочешь – просто не должен. Нет коммунизма, когда всех заставляли работать. Это, конечно, изменилось. Но 15 миллионов людей, которые здесь жили, мы не изменились.
Милан Дворжак: Надо сказать, что сейчас, по прошествии 20 лет, есть достаточно много разочарованных. "Мы не это представляли, - они говорят, - выходя на Вацлавскую площадь". А что именно они представляли? Царствие небесное на Земле, что ли? Бог их знает. Во всяком случае, просто это общество было ненормальным, а стало более или менее нормальным, со всеми своими изъянами, недостатками, которые присущи демократическому обществу. Поэтому смотря назад, на эти 20 лет, я могу смотреть, может быть, и не с восторгом на все, но и не "с досадой тайною обманутых надежд", как говорит Лермонтов. Несмотря на все недочеты, недостатки. Конечно, есть коррупция, конечно, есть очень неприличное поведение некоторых политиков и между собой, и может быть, по отношению к народу – все это есть. И тем не менее, нормальное общество лучше ненормального, свобода лучше несвободы.
Ондржей Соукуп: Я продолжу мысль о том, чего мы ожидали в 89-ом. Я не знаю, как остальные, но единственным моим желанием, и я думаю, что оно было общим для многих, - чтобы нам дали жить нормально. Чтобы эти коммунисты, которые запрещали слушать какую-то музыку, выбирали, какие театры мы можем посещать или не посещать, что слушать, которые нам давали какие-то рекомендации на поступление в вузы, чтобы просто нам дали жить нормально, а потом мы уже как-нибудь сами разберемся. А вот тогда, в ноябре 89-го года, я участвовал еще в каких-то экологических инициативах, и за два дня до 17 ноября написал петицию против застройки в Праге. И на запрещенной демонстрации я говорил людям, что если они хотят подписать... вдруг зажегся свет, телекамера. Оказалось, что это "Би-Би-Си". И моя первая реакция: "Надо сбежать". Ну, гордость не позволила. Я помню, как я там тогда стоял, как дурак, и думал: "Ага! Все! Прощай, школа. Привет, армия". Но все оказалось совсем по-другому. И не будь 89-го года, я не знаю, что я бы делал. Но те возможности, которые перед всеми нами открылись, каждый их использовал так, как он мог.
Вратислав Доубек: Я продолжу то, о чем говорил Ондржей. Это был мир новых возможностей. Но мы были студентами, у которых только что закончились занятия. Мы должны были выбирать работу. И в то время не только для студентов, но и для тогдашнего общества, можно сказать, в этих надеждах скрывались новые возможности. Это были возможности личных судеб, например, для новых предпринимателей, потому что они могли и хотели как-то сориентироваться в этих новых возможностях. Конечно, 90-ые годы – это было время нового порядка, новых законов, которые не были доведены до конца. Многие использовали их не слишком честно, но нашли свой путь. Были пустые места, как говорил Шимон, у коммунистов в верхушках. И эти пустые места были везде. И это возможности, когда мы выбирали новую жизнь. Мой личный опыт, личные изменения в жизни: со своей будущей женой мы встретились на факультете, и мы такой "революционный" брак заключили через год. Наш старший сын родился уже в новые времена, и для него это только картинка, которую мы ему передаем как наши воспоминания. А честно сказать, ее нельзя передать. Это надо пережить. И нам в этом случае повезло.
Радка Бзонкова: Я хотела бы продолжить линию пустых мест. Мне кажется, что это очень точно. Я очень быстро после революции определилась насчет своей профессии. Когда мне стало можно одной путешествовать за границу Чешской Республики, я поехала в Англию, я там работала полгода, а потом в Швецию, там проработала тоже полгода. И я поняла, что меня Запад не очень устраивает с точки зрения культурной и интеллектуальной. И посмотрела на Восток. И выбрала где-то в 93-ем или в 94-ом году профессию русиста. В те времена была русистика пустая. На первый курс пришли пять человек. И это было самое интересное время русистики, потому что много авторов, которые были запрещены, открывались, о них можно было впервые заговорить, почитать, начать переводить авторов, которых здесь никто не знал. Я совсем не жалею. Это было очень красивое время. Но как раз это было пустое место, которое надо было заполнить.
Ефим Фиштейн: Есть показатели, которые меняются очень медленно. Это онтологические, глубинные показатели состояния общества. Это национальный менталитет, национальные черты характера, обычаи. Естественно, что и в чешском обществе после революции эти показатели не изменились. Чехи сохранили основные черты своего национального характера. Скажем, трудолюбие, может быть, гражданские добродетели, о которых говорил Папа Римский Иоанн Павел II здесь. Но есть показатели, которые меняются относительно быстро, - это политическая структура общества, политическое устройство. И здесь надо сказать, что Чехия довольно быстро вернулась к тому состоянию, в каком она была до коммунизма. В течение буквально считанных месяцев, может быть, считанных лет сложилась политическая система, которая сохраняется в основных чертах и сейчас. Пять-шесть политических партий основных, из них, может быть, две главные, которые чередуются у власти.
И центральное в этих показателях, мне кажется, если мы говорим о настроениях населения, то существует значительное отличие – в зависимости от возраста, возрастные категории населения мыслят по-разному. Разумеется, события 89-го сейчас мифологизированы, молодежь о них почти не вспоминает. Но что думает молодежь? Каковы ее политические симпатии и антипатии? Если мы посмотрим на этот показатель, мы убедимся, что он однозначен: сторонников коммунистической мысли, коммунистического мышления минимально среди молодежи, зато подавляющее большинство из них чувствуют себя удовлетворенными в этой жизни. У них масса своих оговорок, возражений против существующей политической системы или партий, но они своим существованием больше довольны, чем пожилые люди. Они совершенно не меняли бы ситуацию в пользу коммунистической системы. Соотношение драматически в пользу нынешней демократической системы, может быть, 90 к 10 или даже 95 к 5. То есть нет сторонников возвращения к прошлой системе. А это значит, что, несмотря на все забвение 89-го, его идеалы достаточно прочно укоренились, никто не хочет эти идеалы сейчас менять.
Милан Дворжак: Я хочу полностью согласиться с тем, что сейчас сказал Ефим Фиштейн. Но хочу вернуться и к тому, что говорили сидящие за этим столиком, я полностью понимаю и разделяю их мнение в том, что они говорят про пустые места. Но, с другой стороны, не хотелось бы, чтобы уважаемые слушатели подумали, что здесь было какое-то безвластие. Ничего подобного! Ушли в отставку члены Политбюро, избрали других, которые в течение 10 или 15 суток еще формально держали власть, а потом уже передали ее Гражданскому форуму или просто участвовали в подготовке выборов. Подал в отставку президент Густав Гусак. И по предложению Гражданского форума избрали нового президента в так называемом парламенте или Федеральном Собрании, в котором сидели фактически одни коммунисты и их приспешники, и тем не менее, они подавляющим большинством избрали... Четыре были против, как мне подсказывают. Но все это шло очень упорядоченно. И я должен только поддержать то, что сказал Ефим, что очень быстро в этих формальных отношениях Чехословакия сначала, а сейчас будем говорить – Чехия, вернулась к своим бывшим политическим традициям. И я процитирую одного журналиста, который говорил, что это революция, в которой не разбили не только ни одного носа, но даже ни одного окна.
- А если говорить о фигуре Вацлава Гавела, он тоже миф уже для чехов? Или он что-то другое?
Шимон Панек: Коммунистическая пропаганда за эти 15 лет хорошо повлияла на большинство людей. Как и советская пропаганда повлияла на людей в Советском Союзе: сколько людей принимали как свою личную трагедию, когда Сталин умер. А это был самый худший человек, может быть, вместе с Гитлером, ХХ века для Европы. Я с первых дней был в команде около Вацлава Гавела. Если бы в первые дни вышел форум студентов с предложением – пусть Вацлав Гавел будет следующим президентом – это общество бы не приняло. Потому что пропаганда рисовала его 15 лет как сына буржуа, кто под влиянием империализма, кто получает деньги с Запада. Но между 19 ноября и 10 декабря, когда мы предложили Гавела как кандидата на пост президента, более 20 дней. И за эти 20 дней мнение общества, большой части общества изменилось. Помню, я вышел на балкон центральной площади Праги, Вацлавской площади, 10 декабря после того, как новое правительство было поставлено на свое место, и старый президент подал в отставку, в 2 часа после обеда, и в 4 часа 30 минут была демонстрация. Я вышел и сказал, что кандидат студентов – Вацлав Гавел. И 250 тысяч человек ответили: "Вацлав Гавел! Вацлав Гавел!". А это было бы невозможно за несколько недель перед 10 декабря. Так что это был очень быстрый процесс понимания обществом. А до тех пор все было цензурировано, было под контролем, не было свободной информации.
Ефим Фиштейн: Любопытно, что многие люди в России и за границей не вполне понимают, как могут чехи относиться к Вацлаву Гавелу критически. Для них Вацлав Гавел является именно мифологизированной фигурой, которую не пристало критиковать. Это связано с тем, что за границей воспринимают Вацлава Гавела, прежде всего, именно как символ демократии, а в Чехии он связан и с практической политикой. А практическая политика всегда меняет отношение к реально действующему политику. В те дни, о которых говорил Шимон Панек, Вацлав Гавел действительно был не просто символом для чехов, которые отвечали "Гавел - на Град!", но и для других. Я помню мое пребывание в Кракове, где на стенах домов было написано "Гавел – на Вавел!", то есть пусть Гавел станет президентом Польши и сидит в замке Вавель в Кракове. Но в самой Чехословакии (а потом и в Чехии) Гавел был президентом в течение трех президентских сроков, и это очень много. За это время, естественно, любой политик принимает как популярные, так и не популярные решения. И при принятии непопулярных решений, естественно, поддержка в обществе несколько снижается. Гавел ушел с поста президента, имея поддержку общества порядка 50%, и это достаточно много. Его заслуги в ходе "бархатной революции" невозможно переоценить. Как практический политик, разумеется, он допускал и ошибки.
Вратислав Доубек: Еще один момент. Если мы говорим про Вацлава Гавела, может быть, в нем было что-то отрицательное, как сказали, но все-таки он был символом оппозиции, и можно сказать, единственным, кто был знаком, известен обществу. Потому что оппозицию широкое общество вообще не знало. Это было несколько имен, которые общество воспринимало как тех, которые боролись против коммунистов. И сразу как бы все общество боролось против коммунистов. А Вацлав Гавел очутился в роли символа совести, потому что каждому надо было бороться с личной совестью: "Почему мы не боролись с коммунизмом вчера? Почему только сегодня?". Он оказался каким-то идеалом, который показывает на ошибки личной совести человека. Как принимают или отрицают Гавела до сих пор, по-моему, это попытка сравнить себя с личной совестью людей тогда.
Ондржей Соукуп: Вратислав очень правильно сказал, Гавел остается для какой-то части, достаточно большой, условно говоря, 20-40%, таким же моральным авторитетом. Он не то чтобы символ неживой. Есть такой рок-фестиваль недалеко от его дачи, и он каждый год туда приезжает. И там публика очень даже неформальная. Он туда приезжает, потому что он когда-то помогал этим людям, которые организовали этот фестиваль в 80-ые годы. И для них он авторитет, но он не авторитет для всех, как и любой политик после трех сроков. Я не думаю, что есть много политиков в мире, которые после трех президентских сроков сохраняют 50% поддержки.
- Если говорить о будущем, каким образом "бархатная революция" может продолжаться в Чехии и в вашей личной биографии? Это живая вещь или она уже чистый факт истории?
Шимон Панек: Я даже не знаю... С одной стороны, это факт истории, но то, как мы себя ведем, как идет жизнь, как идет политика в Чехии... Просто невозможно все время опираться на шесть недель "бархатной революции". Это должно быть основано на принципах, которые были перед войной, перед коммунизмом, во время коммунизма, их сохранило небольшое количество человек. Это возвращается потихоньку. По-моему, каждая генерация все дальше от коммунизма и дальше от "бархатной революции". Так что, с одной стороны, да, это просто исторический факт, а "бархатная революция"... я бы сказал, что идеалы, из-за которых она произошла, - это идеалы свободы, демократии, свободы человека как индивидуума. И они очень важны во всей человеческой истории, и останутся важными. Надо об этом информировать своих детей, надо об этом говорить. Но на этих шести неделях строить принципы... Принципы должны просто действовать сами по себе.
Радка Бзонкова: Я очень долго думала, что как-то особенно на меня революция не повлияла, но я это поняла, когда выпивала со своими друзьями из Молдавии и России. Мы обсуждали очень много тем тогда. И я сказала за этим столом, что никогда в жизни не дала никому взятку. И они не могли в это поверить, и сказали: "Мы первый раз видим человека, который не давал взятку и не знает, что это такое". Мне кажется, это, может быть, маленькая деталь, но она говорит о том, что поменялось в этой стране.
Милан Дворжак: Я тоже всю жизнь взяток не давал, но не хочу создавать ложного впечатления у своих друзей в России, что нет у нас ничего такого. Есть, конечно, все как у людей. О будущем. Мое будущее уже состоялось, потому что я прожил 20 лет в свободном обществе. Мне на днях исполнилось 60 лет, поэтому я больших каких-то планов на будущее не строю, просто собираюсь работать, пока у меня это будет получаться. И я очень рад, что живу в нормальном обществе. А отношение к революции такое же, как и отношение к Гавелу. За эти 20 лет он, как практический политик, иногда говорил или делал отдельные вещи, которые мне не совсем понравились, и тем не менее, я его безмерно уважаю как человека, который стал вначале символом, флагом, гербом, если хотите, этого движения. И мое уважение он никогда не утратит, я так думаю. То же самое и с "бархатной революцией". За 20 лет, конечно, она перешла в разряд исторических событий, но, тем не менее, для меня она не теряет своего значения. При том, что я сказал критического о нынешних временах, все равно для меня это переход из ненормального общества в нормальное.
Ондржей Соукуп: Я бы не хотел дожить до того, что буду ходить по школам и рассказывать, как мы боролись за демократию. К счастью, ничего подобного не предвидится. Это действительно было историческое событие, в котором мы поучаствовали, внесли, может быть, какую-то свою личную лепту. Но сами идеи не были же придуманы в ноябре 89-го года, они были придуманы гораздо раньше, от десяти заповедей, может быть. Главное, что я еще в себе несу, есть какой-то этос тех дней. По крайней мере, существуют идеалы, за которые стоит сражаться, или которых стоит придерживаться, несмотря на все сомнения и искушения, которые нам раньше давало коммунистическое общество.
Вратислав Доубек: Нам повезло, что у нас была возможность поучаствовать в этих действиях, что у нас исполнились некоторые надежды. Но все-таки это уже факт прошлого. Во всех этих действиях прошлого и фактах прошлого мы живем. Мы их принимаем или отрицаем – это все равно. Мы, может быть, помним это начало, но если мои сыновья будут жить уже без этого опыта, если они об этом будут узнавать только из истории, а они, естественно, это принимают только как исторический факт, но все-таки они могут, и я этому очень рад, жить в последствиях этого действия, этого факта. А это для моей генерации очень правильно.
Ефим Фиштейн: Если бы не произошла "бархатная революция", меня бы здесь попросту не было, я бы продолжал работать в свободной Европе, скорее всего, в Германии. Но она произошла, поэтому я живу здесь, и я очень этому рад. Все познается в сравнении. Мне кажется, что чехам крупно повезло, что революция сложилась так, как она сложилась в 89-м году. У многих стран нет одной какой-то даты, к которой они могут привязать свои ощущения перехода от несвободы к свободе. Ни у поляков, ни у венгров нет одной даты. Эволюция была постепенной, плавной, не к чему привязать свои чувства сейчас. А у других, у которых революция происходила единовременно, как в Румынии, вспоминать не хочется, потому что она была кровавой. У чехов она была бескровной, гражданской, очень ответственной, ни одного стекла нигде не было выбито, не было ни одного самоубийства. Все было очень цивилизованно. И к этой дате, к этим 10 дням в ноябре можно привязать свои чувства.
Это действительно современный миф Чехии. И совершенно очевидно, что, в отличие от других, чехи сознательно пользуются этим мифом. Например, в 10-летие революции прошли серьезные выступления бывших студенческих вождей, которые считали, что под угрозой оказалась свобода. Они могли ошибаться или не ошибаться, но они смогли поднять население на новые выступления в память об этих событиях. И я совершенно уверен, сейчас такого ощущения нет, но если через 10 лет снова будет ощущение, что под угрозой оказалась свобода, я думаю, что следующее поколение студентов снова сможет напомнить о том, что 30 лет назад состоялась революция - за такие идеалы. И эти идеалы до сих пор живы.
20-летие "бархатной революции". Свобода в клубе "Грегор Замза" в Праге. О том, как это происходило, мы будем сегодня разговаривать с Шимоном Панеком, бывшим сопредседателем Союза студентов, руководителем гуманитарной и правозащитной организации "Человек в беде". За нашим столом – славист Радка Бзонкова, активист этой организации; переводчик с русского и английского Милан Дворжак (в частности, Милан переводил Окуджаву, Высоцкого и Галича). Ондржей Соукуп, редактор ежедневной экономической газеты "Hospodarske Noviny", активный участник событий 1989 года, историк Вратислав Доубек, который также принимал активное участие в "бархатной революции", и директор Русской службы Радио Свобода, политический обозреватель, известный чешский публицист Ефим Фиштейн.
- Я бы хотела, чтобы мы начали с ваших личных воспоминаний о ноябре 89-го года. Что тогда с вами происходило? У Радки, вероятно, какие-то детские воспоминания об этом времени?
Радка Бзонкова: Мне было в 1989 году 12 лет, и я жила в региональном городке в Моравии. Я помню два события из того времени. Я первый раз в жизни посмотрела телевизор, потому что до этого смотрела только "Спокойной ночи, малыши". А тут пошли совершенно другие кадры, которые меня очень заинтересовали. И второе воспоминание – это когда сменили директора нашей школы, которого мы очень любили, и учителя его тоже очень любили. И как нам объяснили: "Ну да, он вступил в "правильную" партию, значит, должен уйти". И я тогда очень наивно спросила: "В Коммунистическую партию?". И все меня обсмеяли. Вот это два моих воспоминания о революции 1989 года.
Шимон Панек: Я помню один большой хэппенинг. Это был просто прекрасный, элегантный хэппенинг. Конечно, тогда мы чуть больше боялись и меньше смеялись, чем сейчас, 20 лет спустя, когда человек может сделать более холодный анализ. Это не была революция, это было просто крушение коммунизма, который был уже пустой, там не было как таковой системы, аппарата. Коммунизм просто держался на своих хрустальных ногах по какой-то инерции. Перед этим прошли уже изменения в Германии. И я бы сказал, что студенческая забастовка и демонстрации – это был какой-то катализатор, а не повод конца коммунизма. Конечно, это ускорило конец коммунизма. И я это помню как шесть недель очень большого, хорошего хэппенинга.
Коммунизм просто держался на своих хрустальных ногах по какой-то инерции
Милан Дворжак: Я вообще-то ни в каких структурах не участвовал, я всю свою жизнь переводчик, что называется, "free-lance", то есть в свободной профессии. Поэтому я был несколько оторван от масс, что называется. Я напоминаю такую тонкость: 17 ноября – это была пятидесятая годовщина происшествий 17 ноября 39-го года, когда немецкие оккупационные власти расстреляли нескольких чешских студентов. С тех пор это был Международный день студенчества. И 17 ноября я, не будучи информированным, считал какой-то казенной демонстрацию, которую созывал Социалистический союз молодежи в университетах. Ну а потом я уже узнал по западным радиостанциям, что они пошли не туда, куда им было положено, что ближе к центру города их остановила полиция, избила дубинками, что якобы одного студента забили до смерти.
18-го я слушал "вражьи голоса", как это называлось. И очень интересно было, что "Би-Би-Си" ничего не говорило о мертвом студенте. Все остальные говорили, что это так. А "Би-Би-Си" только в половине следующего дня сказало: "Чешский министр образования говорит, что это неправильная информация". Так что я пошел потом на демонстрацию уже 19-го. Она была, кстати, не организована еще, это было вполне спонтанно. Но мне так казалось, что среди этих нескольких десятков тысяч человек на Вацлавской площади я, может быть, один из немногих, кто знает, что с мертвым студентом – это все-таки... ну, до сих пор даже не известно. Это была какая-то провокация, какая-то игра госбезопасности. И мне, как обычному гражданину, до сих пор неизвестно, какая.
Ондржей Соукуп: Я продолжу как раз историю с 17 ноября, мне в то время исполнилось 18 лет, я был студентом 1-го курса философского факультета. И так как у меня уже были контакты с неформальными объединениями, то я, естественно, пошел на эту демонстрацию. И с первого же момента было абсолютно ясно, что это будет отнюдь не казенная демонстрация. Потому что за лозунги, которые несли студенты в тот момент, немедленно другую демонстрацию разогнали бы. И там было выступление одного из ветеранов, людей, которые участвовали в демонстрациях против нацистов 39-го года, который сказал, что главное – не бояться. Я был там до конца, когда нас уже остановила полиция, избила, мне разбили голову. Так что я в субботу ничего не видел, потому что был дома и меня сильно тошнило. И в воскресенье я еще тоже очень боялся выйти из дома. И только вечером мне позвонил коллега с 1-го курса и сказал: "В понедельник собираемся в большом зале, началась забастовка". Я туда пришел, посмотрел, насколько это серьезно, вернулся домой, взял спальник, консервы и ушел на факультет, а вернулся оттуда 4 января.
Вратислав Доубек: Я бы хотел сказать не только про 17 ноября, но и про время с ноября до января. Я не очень согласен с Шимоном, для меня это была и есть революция. И не потому, что мы опровергали режим, систему, а из-за того, что изменился характер общества, личный характер людей; изменилась, и не только у студентов, очень быстро жизнь общества именно в те недели, в те месяцы. И ощущение этого настроения, ощущение отчаяния пятницы 17-го и восторга понедельника, когда начиналась забастовка. Я вернулся из деревни, где просто в отчаянии прожил конец недели, что не удалось. Уже в Польше, в Германии проходили изменения. А у нас ничего не получалось. Была одна демонстрация, ну, слава Богу, но все-таки уже год тому назад, и никаких изменений нет. А в понедельник я вернулся из деревни, а там - забастовка. Сначала я увидел журналистов. Журналисты молодцы! А философский факультет – ничего. Но уже на следующей неделе мы оставались на факультете, и все это видели на экранах телевизоров.
Ефим Фиштейн: Я думаю, не имеет смысла говорить о том, кто первым начал цепочку революций в Восточной Европе. Да, до Чехии была, конечно, Польша, но и до Польши была Чехия, была "Хартия-77", а до нее было подавление польского восстания в 81-м, а до него была "пражская весна", а до той были будапештские события, а до будапештских были берлинские. Нет смысла об этом говорить. Я приехал впервые в Чехословакию после 17 ноября, на 10-й или 11-й день этих событий. То есть демонстрации заканчивались – начиналась новая эпоха "круглого стола" и переходного правительства. А я приехал по приглашению Гражданского форума - организации, которая тогда, фактически еще не будучи правящей, но уже управляла ситуацией в стране. Это было гражданское объединение, в то время соединявшее оппозиционные силы, противостоящие коммунистическому режиму, и состоящее из самых разных спектров гражданского общества. Там были и представители "Хартии-77", и представители прогрессивных театральных сообществ, которые первыми восстали против режима, и других обществ – кинематографистов, писателей. Ну и представители разных рабочих организаций, скажем, с заводов ЧКД. И из студенческих организаций, которые, разумеется, невозможно забыть.
Гражданский форум тогда пригласил меня из Германии в Чехословакию. И на вокзале меня встречал тогдашний активист Гражданского форума Ян Урбан. Вместе мы съели сосиски на Вацлавской площади по 6 крон и пошли на штаб-квартиру Гражданского форума. На проходной внизу мне сказали: "Где же ты так долго был? Почему ты раньше не приехал?". Был примерно конец ноября. Но демонстрации уже закончились. Я не воспринимал, что был дождливый вечер, моросящий дождь, грязная, совершенно запущенная Прага. Я летал на крыльях любви, мне казалось, что я возвращаюсь в страну, где я провел лучшую часть своей жизни, и у нее будет все прекрасно. Последующие 20 лет, разумеется, отрезвили меня в значительной степени. Но никогда не пройдет то ощущение подъема, которым сопровождалась эта осенняя революция. И это ощущение подъема на долгие годы даст нам возможность дышать и вспоминать об этом. Это будет ориентиром, мы все свои дела будем сопоставлять с этим ощущением вдохновения.
- Шимон Панек сказал, что коммунистический режим рухнул, потому что он был пустым, потому что он был колоссом на глиняных ногах. Как общественная активность, которую начали студенты, и которая была поддержана всем обществом, повлияла на коммунистических руководителей? Они что, испугались? Что произошло?
Шимон Панек: Да, по-моему, они испугались. Они просто начали отходить от своих функций, многие функции остались пустыми. Это не было борьбой против коммунизма. Я был членом маленькой группы студентов около Вацлава Гавела, которая вела большинство переговоров. Конечно, первая неделя – это был вопрос, действительно ли они испугаются, начнут уходить, или нет. Но после пяти-шести дней демонстраций и студенческой забастовки Политбюро Коммунистической партии подало в отставку. И тогда уже было ясно, что – все. А потом мы занимали пустые места, с которых уходили коммунисты. По-моему, они просто испугались, они чувствовали, что нет поддержки общества, и нет поддержки из Москвы.
Было очень важно, что Горбачев прислал в 86-м или 87-м году Яковлева с новой информацией: "Мы идем к перестройке. Вы делайте что хотите, но не ожидайте, что Москва вас будет поддерживать, что Москва будет вами руководить в будущем". А в некоторых странах, например, в Польше или в Венгрии, где уже реформа шла, просто ускорили этот процесс и действительно реформировали системы. В некоторых странах, как Чехия, где были настолько старыми, глупыми, отсталыми вожди... Я их помню, это была смешная группа стариков. Они не смогли реформу провести. Так что держались до тех пор, пока могли, а потом сбежали.
Милан Дворжак: Посмею немного возразить. Это были не одни старики, был один очень ненавистный народу, но, тем не менее, достаточно решительный руководитель, некто Штепан. Он тогда был, по советским меркам, как секретарь обкома в Праге. Я думаю, он вполне был бы готов принять какие-то решительные меры. К тому же, известно, что на той неделе, начиная с 20 ноября, созывали так называемые "народные милиции". Я должен пояснить, что это слово здесь означает не то, что в России. Это не регулярная полиция, а это были вооруженные отряды, которые держала Компартия еще с 48-го года, с года своего прихода к власти, которые тогда помогли ей эту власть захватить. Вот этих людей они созвали в Прагу и разместили их в главной партшколе на окраине города. Это были люди вооруженные, и руководство вполне могло их применить. Но уже не хватило, наверное, решительности и духа. Тут я согласен. Но все-таки это был не один хэппенинг, я бы сказал.
Шимон Панек: Только к этому вечеру, а это был второй день забастовки, с 20-го на 21-ое, это был один вечер, когда мы действительно боялись. Таксисты пражские работали как неформальная информационная сеть для студентов и звонили нам в студенческий центр, давали информацию, доклад о том, сколько автобусов, заполненных вооруженными людьми из провинции, приезжает в Прагу. И тогда мы действительно боялись, паника началась. Часть студенческих вождей хотели покинуть место, некоторые из нас были против. Мы сказали, что если мы сейчас сбежим, они нас все-таки найдут за два-три-пять дней. А вместо этого мы прислали двух своих эмиссаров: одного – в посольство США, другого – в посольство Советского Союза. Тот, который отправился в посольство США, не прошел даже через секретаря вечером. А тот, который отправился в посольство Советского Союза, где-то в 12.30 ночи встретился с первым или вторым заместителем посла и приехал обратно в центральную забастовочную штаб-квартиру студентов с информацией, которая была короткой, но очень важной: насилия не будет.
Ондржей Соукуп: Я думаю, почему это все рухнуло и почему, наоборот, тут так долго держалось, в то время, когда и в Венгрии проводились какие-то реформы, в Польше и так далее. Это связано все-таки с августом 68-го года. Все это Политбюро и вожди партии пришли к власти на советских танках. И для них перестройка была смерти подобна, потому что она ставила под сомнение основу их власти. И второй процесс, который был с этим связан, - после 68-го года в Чехословакии оставалось очень мало верующих коммунистов, людей, которые воспринимали эту идеологию, которые верили в какой-то интернационализм, в научный атеизм и так далее. Я, например, в жизни встретил, если не брать поколение моей бабушки и старше, то младшего возраста я таких людей встретил, может быть, троих в жизни. Хотя в партии был миллион человек, может быть, даже больше. Так что не было идеологической основы. За этих людей никто не собирался выступать.
- Вратислав, вы разделяете идею про связь 68-го года и 89-го?
Вратислав Доубек: С моей точки зрения, 60-е годы и их последствия закончились где-то в 70-е годы, именно с "Хартией-77". Потому что настроения общества в 80-е годы, по-моему, уже немножко другие. Уже пришли к власти, прежде всего, карьеристы, у которых уже исчезла какая-то идеологическая основа. И они просто принимали участие в партии, как неизбежное обстоятельство своей жизни. Потому что они хотели быть, конечно, директорами, хотели быть успешными, и принимали это как основу своей жизни в Чехословакии и в обществе, которое имело те же самые подходы, те же самые идеалы и критерии жизни. В конце 80-х годов, с моей точки зрения, эти старики, как здесь сказали, сбежали именно потому, что они не знали, что себе представить за гласностью, за перестройкой. В те времена они постоянно говорили про перестройку, но это были совсем пустые слова, за которыми не было никакого действия. А если какая-то демонстрация, например студенческая, и даже официально разрешенная демонстрация могла быть проявлением гласности -где еще та мера, которую они могли стерпеть? Где еще та мера, которую они могли допустить? Хоть бы просто не разошлись с Москвой. Это было для них очень важно и неразрешимо.
- Я довольно часто слышу от своих чешских друзей такого рода самоупреки, что чешское общество стало очень консервативным после 68-го года, что русские танки раздавили свободу, и многие люди пошли на компромисс с коммунистическим режимом. Ефим, как вы думаете, это соответствует действительности?
Ефим Фиштейн: Слово "консервативный" здесь совершенно не годится. Чешское общество в ходе нормализации, разумеется, как-то смирилось с ситуацией, и многие пытались устроиться в этой ситуации. Но к политическому консерватизму это отношения не имеет. Это, скорее, был конформизм, который был типичен для чешского общества в те годы. Люди уходили во внутреннюю эмиграцию и занимались своими огородами, своими садами. Чешское общество, даже в самые плохие годы, оставалось решительно самым богатым из всех окружающих. Каждая пражская семья имеет дачу за городом. И уезжали на свои дачи, там то ли слушали западное радио, то ли выращивали морковку, это не важно, но, конечно, не интересовались политикой, по большому счету.
Но в то же время посреди этого конформизма все-таки родилась "Хартия-77", все-таки был интерес к защите прав человека, к защите невинно преследуемых жертв. Это все сочетается внутренне. И именно это выело общество изнутри, поэтому оно стало пустым, как сказал Шимон. И поэтому, когда был момент правды, момент истины, как говорится, оказалось, что некому поддерживать этот коммунистический режим. Правильно сказал Ондржей Соукуп, что, может быть, сейчас больше праведных, истинных коммунистов, чем было в те годы. Их оказалось ноль. Никто не пришел поддержать коммунистический режим, даже народная милиция, не пришли не потому, что был страх, что их расстреляют, а просто потому, что они внутренне не верили уже в этот режим. Он был совершенно пустым, пустышкой, которая держалась на присутствии советских войск, кстати. Нельзя забывать, что это была оккупированная страна после 68-го года. И когда оказалось, что советские войска и советские танки в Прагу не войдут, чешские танки, которых были тысячи, они уж точно в Прагу не вошли. Чешские солдаты не хотели расстреливать свое население. Оказалось, что этот режим поддерживать просто некому.
А дальше уже начинается следующая глава. Я лично не согласен с "теориями заговора". Я уверен, что это отрыжка каких-то социально-инженерских теорий о том, что можно руководить миллионными массами населения. Нельзя! Конечно, КГБ и чешское ГБ играли свою игру, пытались рулить ситуацией. Но это оказалось совершенно невозможным. Они могли спровоцировать на какое-то мелкое событие, но они не могли всю страну изменить и повернуть в другую сторону. Было совершенно ясно, что они теряют свои позиции все целиком, вся Коммунистическая партия со своим ГБ и своей милицией. Может быть, сейчас кто-то из них остался владельцами предприятий, но решительно политические судьбы страны они изменить тогда не могли.
- Мне порой кажется, что "бархатная революция", как и события 91-го года в России, становится какой-то мифологической историей, даже для тех людей, которые принимали в ней участие. Радка, как молодое поколение воспринимает "бархатную революцию", что оно о ней думает?
Радка Бзонкова: Я спросила недавно у студентов гимназии в нашем региональном городке, им всем от 16 до 18 лет, и мне пришлось говорить в двух классах, значит, примерно 40 человек. Я им задавала очень простые вопросы, и они мне письменно отвечали. Оказалось, что все, что у них ассоциируется с революцией 89-го года, это одно слово - "перемена". Но они не смогли сказать, какая, или чего. Но это уже хорошо. Второе заключение, и это, по-моему, самое важное, я у них спрашивала: где они получают информацию о том, что происходило в 89-ом году. Те, которые написали, что только из телевидения, из книг или из школы, не смогли ничего личного сказать про революцию. Кто смог написать, например, что тогда было лучше и сейчас лучше, или что тогда было хуже и сейчас хуже, - это были те, которые о революции говорили с родителями. Значит, семейная традиция – это, в принципе, единственное, что может сохранить память о том, что происходило, как люди себя чувствовали, какие у них были идеи, во что верили, во что больше не верят и так далее.
- Радка сказала о переменах. Я бы хотела попросить вас сказать о том, каковы эти перемены были в 90-ые годы, и как они докатились до 2000-х, каким образом "бархатная революция" изменила чешское общество и вашу личную судьбу.
Шимон Панек: Общество меняется эволюцией, а не революцией. И то, что было изменено... хотя я не думаю, что это была революция, не знаю точную дефиницию того, что это революция. Конечно, все изменилось очень быстро, очень резко, очень фундаментально. Это были правила игры, правила политического действия страны. До тех пор не было никаких свободных выборов, была только одна партия, и все было ясно. Руководила Коммунистическая партия. А после действительно появилась демократия здесь – демократия на выборах, демократия в выборе партии. И второе, что очень резко изменилось – это была свобода. До сих пор мы не могли путешествовать, мы не могли читать то, что хотели, мы не могли говорить то, что хотели. Отношения между родителями и детьми, студентами и учителями – это была ложь. Наши учителя нам лгали в школе, потому что боялись, что мы скажем дома. И очень многие родители (но не мои) врали своим детям, потому что боялись, что они скажут в школе. Так что ложь была просто принципом, на котором работала половина всех отношений в обществе. И это изменилось. А третье, что изменилось, - это были, конечно, экономические правила игры, правила действия в отношении собственного имущества, правила того, что если работаешь, стараешься, то ты сможешь добиться хорошей прибыли, хороших денег. А если не хочешь – просто не должен. Нет коммунизма, когда всех заставляли работать. Это, конечно, изменилось. Но 15 миллионов людей, которые здесь жили, мы не изменились.
Милан Дворжак: Надо сказать, что сейчас, по прошествии 20 лет, есть достаточно много разочарованных. "Мы не это представляли, - они говорят, - выходя на Вацлавскую площадь". А что именно они представляли? Царствие небесное на Земле, что ли? Бог их знает. Во всяком случае, просто это общество было ненормальным, а стало более или менее нормальным, со всеми своими изъянами, недостатками, которые присущи демократическому обществу. Поэтому смотря назад, на эти 20 лет, я могу смотреть, может быть, и не с восторгом на все, но и не "с досадой тайною обманутых надежд", как говорит Лермонтов. Несмотря на все недочеты, недостатки. Конечно, есть коррупция, конечно, есть очень неприличное поведение некоторых политиков и между собой, и может быть, по отношению к народу – все это есть. И тем не менее, нормальное общество лучше ненормального, свобода лучше несвободы.
Ондржей Соукуп: Я продолжу мысль о том, чего мы ожидали в 89-ом. Я не знаю, как остальные, но единственным моим желанием, и я думаю, что оно было общим для многих, - чтобы нам дали жить нормально. Чтобы эти коммунисты, которые запрещали слушать какую-то музыку, выбирали, какие театры мы можем посещать или не посещать, что слушать, которые нам давали какие-то рекомендации на поступление в вузы, чтобы просто нам дали жить нормально, а потом мы уже как-нибудь сами разберемся. А вот тогда, в ноябре 89-го года, я участвовал еще в каких-то экологических инициативах, и за два дня до 17 ноября написал петицию против застройки в Праге. И на запрещенной демонстрации я говорил людям, что если они хотят подписать... вдруг зажегся свет, телекамера. Оказалось, что это "Би-Би-Си". И моя первая реакция: "Надо сбежать". Ну, гордость не позволила. Я помню, как я там тогда стоял, как дурак, и думал: "Ага! Все! Прощай, школа. Привет, армия". Но все оказалось совсем по-другому. И не будь 89-го года, я не знаю, что я бы делал. Но те возможности, которые перед всеми нами открылись, каждый их использовал так, как он мог.
Вратислав Доубек: Я продолжу то, о чем говорил Ондржей. Это был мир новых возможностей. Но мы были студентами, у которых только что закончились занятия. Мы должны были выбирать работу. И в то время не только для студентов, но и для тогдашнего общества, можно сказать, в этих надеждах скрывались новые возможности. Это были возможности личных судеб, например, для новых предпринимателей, потому что они могли и хотели как-то сориентироваться в этих новых возможностях. Конечно, 90-ые годы – это было время нового порядка, новых законов, которые не были доведены до конца. Многие использовали их не слишком честно, но нашли свой путь. Были пустые места, как говорил Шимон, у коммунистов в верхушках. И эти пустые места были везде. И это возможности, когда мы выбирали новую жизнь. Мой личный опыт, личные изменения в жизни: со своей будущей женой мы встретились на факультете, и мы такой "революционный" брак заключили через год. Наш старший сын родился уже в новые времена, и для него это только картинка, которую мы ему передаем как наши воспоминания. А честно сказать, ее нельзя передать. Это надо пережить. И нам в этом случае повезло.
Радка Бзонкова: Я хотела бы продолжить линию пустых мест. Мне кажется, что это очень точно. Я очень быстро после революции определилась насчет своей профессии. Когда мне стало можно одной путешествовать за границу Чешской Республики, я поехала в Англию, я там работала полгода, а потом в Швецию, там проработала тоже полгода. И я поняла, что меня Запад не очень устраивает с точки зрения культурной и интеллектуальной. И посмотрела на Восток. И выбрала где-то в 93-ем или в 94-ом году профессию русиста. В те времена была русистика пустая. На первый курс пришли пять человек. И это было самое интересное время русистики, потому что много авторов, которые были запрещены, открывались, о них можно было впервые заговорить, почитать, начать переводить авторов, которых здесь никто не знал. Я совсем не жалею. Это было очень красивое время. Но как раз это было пустое место, которое надо было заполнить.
Ефим Фиштейн: Есть показатели, которые меняются очень медленно. Это онтологические, глубинные показатели состояния общества. Это национальный менталитет, национальные черты характера, обычаи. Естественно, что и в чешском обществе после революции эти показатели не изменились. Чехи сохранили основные черты своего национального характера. Скажем, трудолюбие, может быть, гражданские добродетели, о которых говорил Папа Римский Иоанн Павел II здесь. Но есть показатели, которые меняются относительно быстро, - это политическая структура общества, политическое устройство. И здесь надо сказать, что Чехия довольно быстро вернулась к тому состоянию, в каком она была до коммунизма. В течение буквально считанных месяцев, может быть, считанных лет сложилась политическая система, которая сохраняется в основных чертах и сейчас. Пять-шесть политических партий основных, из них, может быть, две главные, которые чередуются у власти.
И центральное в этих показателях, мне кажется, если мы говорим о настроениях населения, то существует значительное отличие – в зависимости от возраста, возрастные категории населения мыслят по-разному. Разумеется, события 89-го сейчас мифологизированы, молодежь о них почти не вспоминает. Но что думает молодежь? Каковы ее политические симпатии и антипатии? Если мы посмотрим на этот показатель, мы убедимся, что он однозначен: сторонников коммунистической мысли, коммунистического мышления минимально среди молодежи, зато подавляющее большинство из них чувствуют себя удовлетворенными в этой жизни. У них масса своих оговорок, возражений против существующей политической системы или партий, но они своим существованием больше довольны, чем пожилые люди. Они совершенно не меняли бы ситуацию в пользу коммунистической системы. Соотношение драматически в пользу нынешней демократической системы, может быть, 90 к 10 или даже 95 к 5. То есть нет сторонников возвращения к прошлой системе. А это значит, что, несмотря на все забвение 89-го, его идеалы достаточно прочно укоренились, никто не хочет эти идеалы сейчас менять.
Милан Дворжак: Я хочу полностью согласиться с тем, что сейчас сказал Ефим Фиштейн. Но хочу вернуться и к тому, что говорили сидящие за этим столиком, я полностью понимаю и разделяю их мнение в том, что они говорят про пустые места. Но, с другой стороны, не хотелось бы, чтобы уважаемые слушатели подумали, что здесь было какое-то безвластие. Ничего подобного! Ушли в отставку члены Политбюро, избрали других, которые в течение 10 или 15 суток еще формально держали власть, а потом уже передали ее Гражданскому форуму или просто участвовали в подготовке выборов. Подал в отставку президент Густав Гусак. И по предложению Гражданского форума избрали нового президента в так называемом парламенте или Федеральном Собрании, в котором сидели фактически одни коммунисты и их приспешники, и тем не менее, они подавляющим большинством избрали... Четыре были против, как мне подсказывают. Но все это шло очень упорядоченно. И я должен только поддержать то, что сказал Ефим, что очень быстро в этих формальных отношениях Чехословакия сначала, а сейчас будем говорить – Чехия, вернулась к своим бывшим политическим традициям. И я процитирую одного журналиста, который говорил, что это революция, в которой не разбили не только ни одного носа, но даже ни одного окна.
- А если говорить о фигуре Вацлава Гавела, он тоже миф уже для чехов? Или он что-то другое?
Шимон Панек: Коммунистическая пропаганда за эти 15 лет хорошо повлияла на большинство людей. Как и советская пропаганда повлияла на людей в Советском Союзе: сколько людей принимали как свою личную трагедию, когда Сталин умер. А это был самый худший человек, может быть, вместе с Гитлером, ХХ века для Европы. Я с первых дней был в команде около Вацлава Гавела. Если бы в первые дни вышел форум студентов с предложением – пусть Вацлав Гавел будет следующим президентом – это общество бы не приняло. Потому что пропаганда рисовала его 15 лет как сына буржуа, кто под влиянием империализма, кто получает деньги с Запада. Но между 19 ноября и 10 декабря, когда мы предложили Гавела как кандидата на пост президента, более 20 дней. И за эти 20 дней мнение общества, большой части общества изменилось. Помню, я вышел на балкон центральной площади Праги, Вацлавской площади, 10 декабря после того, как новое правительство было поставлено на свое место, и старый президент подал в отставку, в 2 часа после обеда, и в 4 часа 30 минут была демонстрация. Я вышел и сказал, что кандидат студентов – Вацлав Гавел. И 250 тысяч человек ответили: "Вацлав Гавел! Вацлав Гавел!". А это было бы невозможно за несколько недель перед 10 декабря. Так что это был очень быстрый процесс понимания обществом. А до тех пор все было цензурировано, было под контролем, не было свободной информации.
Ефим Фиштейн: Любопытно, что многие люди в России и за границей не вполне понимают, как могут чехи относиться к Вацлаву Гавелу критически. Для них Вацлав Гавел является именно мифологизированной фигурой, которую не пристало критиковать. Это связано с тем, что за границей воспринимают Вацлава Гавела, прежде всего, именно как символ демократии, а в Чехии он связан и с практической политикой. А практическая политика всегда меняет отношение к реально действующему политику. В те дни, о которых говорил Шимон Панек, Вацлав Гавел действительно был не просто символом для чехов, которые отвечали "Гавел - на Град!", но и для других. Я помню мое пребывание в Кракове, где на стенах домов было написано "Гавел – на Вавел!", то есть пусть Гавел станет президентом Польши и сидит в замке Вавель в Кракове. Но в самой Чехословакии (а потом и в Чехии) Гавел был президентом в течение трех президентских сроков, и это очень много. За это время, естественно, любой политик принимает как популярные, так и не популярные решения. И при принятии непопулярных решений, естественно, поддержка в обществе несколько снижается. Гавел ушел с поста президента, имея поддержку общества порядка 50%, и это достаточно много. Его заслуги в ходе "бархатной революции" невозможно переоценить. Как практический политик, разумеется, он допускал и ошибки.
Вратислав Доубек: Еще один момент. Если мы говорим про Вацлава Гавела, может быть, в нем было что-то отрицательное, как сказали, но все-таки он был символом оппозиции, и можно сказать, единственным, кто был знаком, известен обществу. Потому что оппозицию широкое общество вообще не знало. Это было несколько имен, которые общество воспринимало как тех, которые боролись против коммунистов. И сразу как бы все общество боролось против коммунистов. А Вацлав Гавел очутился в роли символа совести, потому что каждому надо было бороться с личной совестью: "Почему мы не боролись с коммунизмом вчера? Почему только сегодня?". Он оказался каким-то идеалом, который показывает на ошибки личной совести человека. Как принимают или отрицают Гавела до сих пор, по-моему, это попытка сравнить себя с личной совестью людей тогда.
Ондржей Соукуп: Вратислав очень правильно сказал, Гавел остается для какой-то части, достаточно большой, условно говоря, 20-40%, таким же моральным авторитетом. Он не то чтобы символ неживой. Есть такой рок-фестиваль недалеко от его дачи, и он каждый год туда приезжает. И там публика очень даже неформальная. Он туда приезжает, потому что он когда-то помогал этим людям, которые организовали этот фестиваль в 80-ые годы. И для них он авторитет, но он не авторитет для всех, как и любой политик после трех сроков. Я не думаю, что есть много политиков в мире, которые после трех президентских сроков сохраняют 50% поддержки.
- Если говорить о будущем, каким образом "бархатная революция" может продолжаться в Чехии и в вашей личной биографии? Это живая вещь или она уже чистый факт истории?
Шимон Панек: Я даже не знаю... С одной стороны, это факт истории, но то, как мы себя ведем, как идет жизнь, как идет политика в Чехии... Просто невозможно все время опираться на шесть недель "бархатной революции". Это должно быть основано на принципах, которые были перед войной, перед коммунизмом, во время коммунизма, их сохранило небольшое количество человек. Это возвращается потихоньку. По-моему, каждая генерация все дальше от коммунизма и дальше от "бархатной революции". Так что, с одной стороны, да, это просто исторический факт, а "бархатная революция"... я бы сказал, что идеалы, из-за которых она произошла, - это идеалы свободы, демократии, свободы человека как индивидуума. И они очень важны во всей человеческой истории, и останутся важными. Надо об этом информировать своих детей, надо об этом говорить. Но на этих шести неделях строить принципы... Принципы должны просто действовать сами по себе.
Радка Бзонкова: Я очень долго думала, что как-то особенно на меня революция не повлияла, но я это поняла, когда выпивала со своими друзьями из Молдавии и России. Мы обсуждали очень много тем тогда. И я сказала за этим столом, что никогда в жизни не дала никому взятку. И они не могли в это поверить, и сказали: "Мы первый раз видим человека, который не давал взятку и не знает, что это такое". Мне кажется, это, может быть, маленькая деталь, но она говорит о том, что поменялось в этой стране.
Милан Дворжак: Я тоже всю жизнь взяток не давал, но не хочу создавать ложного впечатления у своих друзей в России, что нет у нас ничего такого. Есть, конечно, все как у людей. О будущем. Мое будущее уже состоялось, потому что я прожил 20 лет в свободном обществе. Мне на днях исполнилось 60 лет, поэтому я больших каких-то планов на будущее не строю, просто собираюсь работать, пока у меня это будет получаться. И я очень рад, что живу в нормальном обществе. А отношение к революции такое же, как и отношение к Гавелу. За эти 20 лет он, как практический политик, иногда говорил или делал отдельные вещи, которые мне не совсем понравились, и тем не менее, я его безмерно уважаю как человека, который стал вначале символом, флагом, гербом, если хотите, этого движения. И мое уважение он никогда не утратит, я так думаю. То же самое и с "бархатной революцией". За 20 лет, конечно, она перешла в разряд исторических событий, но, тем не менее, для меня она не теряет своего значения. При том, что я сказал критического о нынешних временах, все равно для меня это переход из ненормального общества в нормальное.
Ондржей Соукуп: Я бы не хотел дожить до того, что буду ходить по школам и рассказывать, как мы боролись за демократию. К счастью, ничего подобного не предвидится. Это действительно было историческое событие, в котором мы поучаствовали, внесли, может быть, какую-то свою личную лепту. Но сами идеи не были же придуманы в ноябре 89-го года, они были придуманы гораздо раньше, от десяти заповедей, может быть. Главное, что я еще в себе несу, есть какой-то этос тех дней. По крайней мере, существуют идеалы, за которые стоит сражаться, или которых стоит придерживаться, несмотря на все сомнения и искушения, которые нам раньше давало коммунистическое общество.
Вратислав Доубек: Нам повезло, что у нас была возможность поучаствовать в этих действиях, что у нас исполнились некоторые надежды. Но все-таки это уже факт прошлого. Во всех этих действиях прошлого и фактах прошлого мы живем. Мы их принимаем или отрицаем – это все равно. Мы, может быть, помним это начало, но если мои сыновья будут жить уже без этого опыта, если они об этом будут узнавать только из истории, а они, естественно, это принимают только как исторический факт, но все-таки они могут, и я этому очень рад, жить в последствиях этого действия, этого факта. А это для моей генерации очень правильно.
Ефим Фиштейн: Если бы не произошла "бархатная революция", меня бы здесь попросту не было, я бы продолжал работать в свободной Европе, скорее всего, в Германии. Но она произошла, поэтому я живу здесь, и я очень этому рад. Все познается в сравнении. Мне кажется, что чехам крупно повезло, что революция сложилась так, как она сложилась в 89-м году. У многих стран нет одной какой-то даты, к которой они могут привязать свои ощущения перехода от несвободы к свободе. Ни у поляков, ни у венгров нет одной даты. Эволюция была постепенной, плавной, не к чему привязать свои чувства сейчас. А у других, у которых революция происходила единовременно, как в Румынии, вспоминать не хочется, потому что она была кровавой. У чехов она была бескровной, гражданской, очень ответственной, ни одного стекла нигде не было выбито, не было ни одного самоубийства. Все было очень цивилизованно. И к этой дате, к этим 10 дням в ноябре можно привязать свои чувства.
Это действительно современный миф Чехии. И совершенно очевидно, что, в отличие от других, чехи сознательно пользуются этим мифом. Например, в 10-летие революции прошли серьезные выступления бывших студенческих вождей, которые считали, что под угрозой оказалась свобода. Они могли ошибаться или не ошибаться, но они смогли поднять население на новые выступления в память об этих событиях. И я совершенно уверен, сейчас такого ощущения нет, но если через 10 лет снова будет ощущение, что под угрозой оказалась свобода, я думаю, что следующее поколение студентов снова сможет напомнить о том, что 30 лет назад состоялась революция - за такие идеалы. И эти идеалы до сих пор живы.
