Владимир Кара-Мурза: Кремль официально сообщил об уходе в отставку советника президента Российской Федерации по прессе Михаила Лесина. Лесин, бывший в 90 годах владельцем "Видео Интернэшнл", считается одним из отцов современной российской медиа-индустрии и одним из наиболее влиятельных игроком в отрасли. Министром по делам печати, телерадиовещанию и средств массовой коммуникации он был назначен еще в 90 году Борисом Ельциным. К тому моменту он уже успел побывать заместителем председателя Всероссийской телевизионной и радиовещательной компании, ВГТРК и начальником управления президента России по связи с общественностью. Российская пресса потрясена жесткостью формулировок, связанных с отставкой советника, которого многие называют человеком Путина. По сообщениям различных средств массовой информации, Лесин уволен за несоблюдение этики поведения госслужащего и систематические дисциплинарные нарушения. О том, положит ли отставка Михаила Лесина конец совмещения бизнеса и госслужбы, мы говорим с бывшим руководителем ВГТРК и телеканала ТВ-Центр Олегом Попцовым. Удивило ли вас сегодняшнее известие об официальной отставке Михаила Лесина?
Олег Попцов: Так сказать, констатация причины, по которой он отправлен в отставку, меня несколько удивила. Я Михаила Юрьевича знаю давно, с того момента, когда началось его вхождение в мир средств массовой информации не как продюсера КВН, а как игрока на этом поле. Могу вам сказать, что это человек достаточно уверенный в себе, абсолютно самостоятельный, всегда рассматривавший средства массовой информации, как некий вариант бизнеса, соединяя СМИ с бизнесом, не отсекая, а соединяя. Именно Михаил Юрьевич был инициатором, когда он возглавлял министерство, создания так называемого Индустриального комитета, куда входили все телевизионные компании, все абсолютно ведущие радиокомпании. Он прекрасно понимал, я понял сразу, для чего это создается, это было правильно, это было разумно и умно. Другое дело, что мы расходились в концепции Индустриального комитета с ним, бесспорно совершенно. Он создавал механизм лоббирования, он необходим, лоббирования для проведения законов в Государственной думе - это нормально, это компонент, конечно, демократического общества. Безграмотность законов, с одной стороны, лоббирование может обеспечить грамотность законов, в той же степени может обеспечить безграмотность, когда отстаивает интересы какой-то одной корпорации.
И тут у нас столкнулись, лоббирование в нашей думе, некомпетентность в сферах средств массовой информации была в то время очень серьезной, и Лесин хотел внести изменения в закон о СМИ. Я воспринимал это болезненно, потому что был одним из участников рождения этого закона, и Миша Федотов, который присутствовал на заседаниях Индустриального комитета, тем более. Суть была в одном, в этом был весь Лесин, что на сегодня главную роль в средствах массовой информации играет не редактор, главный редактор, не режиссер, а владелец. И вот тут мы столкнулись. Он хотел освободить опять поле бизнеса, сделать его стоящим над и управляющим. Я должен сказать, что мы расходились. Я считал, что человек бизнеса в средствах массовой информации должен быть правой рукой главного редактора, а политику, содержание, конечно, должен определять главный редактор. И самое главное, почему я выступал, потому что это значит было лишить журналистов защитного поля. Их редактор не может защитить, сегодня пришел один владелец, завтра другой, говорит – вон. Вот почему я выступал. Но как саму идею, потому что я понимал, что такой лоббирующий механизм нужен, необходим, вот это был такой момент.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов, бывший глава администрации президента Ельцина, считает, что Лесин был на своем месте в администрации президента.
Сергей Филатов: Вообще это высокий профессионал, конечно, прекрасный менеджер. И неслучайно, находясь в президентской команде, он занимался нашим имиджем за рубежом. То есть он эту систему, конечно, знал профессионально. Но были, конечно, и всплески недовольства. Я сам, помню, выступал на Пушкинской на митинге, когда какие-то репрессивные меры были предприняты по отношению к каналу московскому ТВЦ. Но как министр это был профессиональный человек. Мне кажется, становление Федерального агентства по печати, оно началось с того периода, когда он его возглавлял.
Олег Попцов: Понимаете, очень интересная реплика: ну как ты работаешь? Он говорит: "Вот уже 7 лет даю другим зарабатывать и не зарабатываю сам". Это можно понять, потому что в нем бизнесмен был всегда. Но тем не менее, я хочу сказать, он создал, его вхождение началось с создания рекламного агентства "Видео Интернэшнл", тогда мы с ним познакомились. Я как председатель ВГТРК из двух зол выбрал наименьшее, одно агентств возглавлял Лисовский, другое Лесин, я встретился с командой Лесина, там был замечательный, его правой рукой был Юра Заполь. Я смог моментально оценить их профессионализм, сказал, что мы будем работать с этой командой. И сказал, что "Видео Интернэшнл" будет нашим рекламным агентством, которое будет работать с ВГТРК. Было там еще много курьезов, я не буду их рассказывать.
Да, когда я купил вот это 30-этажное здание рядом с Шаболовкой - это центр по наблюдению за космическими полетами, это была коробка не застекленная. Начались 90, все остановилось, это был долгострой такой, я купил ее у Министерства обороны за 16 миллионов рублей. Подсказал этот ресурс Герман Титов. С Германом Титовым мы были знакомы еще по Ленинграду, когда я был секретарем обкома, а он совершил свой полет. И это было прекрасно, все нормально. Я хотел пригласить тогда Лесина на ВГТРК своим замом. Но взбунтовались, я не буду называть кто, другие замы и договорились: либо я либо. Я отступил тогда. Но я был уверен, что если бы я его пригласил, все бы было построено, все бы было запущено, и все бы было сделано. Потому что хватка как менеджера, как продюсера. И кроме того, я хочу сказать, он кончил МИСИ, я отвечаю за свои слова, что Михаил прекрасный строитель, он в этом разбирается блестяще. Студия, которую он создал в агентстве новостей, говорит об этом. Когда он стал этим заниматься, я посмотрел студию, сказал: видна рука профессионала. Блестящая студия, прекрасно оборудованная.
Но у Миши был один изъян: Мише противопоказана политика, он не политик - он бизнесмен. Он к политике подходит как бизнесмен, и поэтому есть такие сложности. Еще одна черта: да, он был ставленником Ельцина, да, он был любим его семьей. И надо отдать должное, что он сохранил верность Борису Николаевичу до последних дней его жизни и семье и поныне. И он никогда от этого не отрекался в отличие от других, которые это делали немедленно, как только это становилось выгодно. И он повел себя достойно, когда была проведена гениальная административная реформа, которая кончилась крахом и провалом, он отказался возглавить агентство. Потому что он прекрасно понимал, что у него есть профессиональное Я. Другие склонились в поясе, сказали: ваше величество, мы принимаем любой пост, который вы нам пожалуете. Он этого не сделал. И этим он был неудобен. Он имел всегда свое мнение. Я хочу сказать, что я очень часто с ним расходился. Я видел ценности этого человека, и поэтому уход его досаден. Но работа советника – это не его работа. Потому что он может сесть однажды, сказать: понимаете, человеку трудно работать, когда он должен работать под началом менее профессионального, более слабого человека. В нем начинает бунтовать его Я. И этот бунт в Лесине был всегда. Когда он видел, что человек, которому подчиняется и делает неправильно, он мог сказать, что делает неправильно, это ошибка. В кремлевских коридорах есть такое мнение. "А я так не считаю".
Владимир Кара-Мурза: Виктор Лошак, главный редактор журнала "Огонек", считает отставку Лесина проявлением борьбы за медиа-рынок.
Виктор Лошак: Безусловно, Михаил Лесин крупнейшая фигура на медиа-рынке, не всегда находившаяся в прожекторе внимания, но многое сумевшая и многое собиравшаяся сделать. Лесин, как министр, очень мощно представлял индустрию. Причина отставки – это в конечном счете борьба за рынок цифрового телевидения. Интересы Лесина, интересы других предпринимателей очень сильно сошлись. И этот разлом, этот коммерческий спор существовал давно, возможно сам факт отставки говорит о том, что принята сторона тех людей, которые противостояли лесинскому плану цифрализации. Но даже уйдя в отставку, я думаю, что Лесин сохранил определенный авторитет и уважение многих людей, с которыми он работал.
Олег Попцов: Лошак совершенно прав, что он был активной индивидуальной фигурой на медиа-бизнее. Но одна из черт Лесина - он никогда не играл на малом проценте. Если он входил в проект, он считал, что у него должен быть контрольный пакет. Я это прекрасно знаю и по "Алмаз-прессу", и его бизнес распространялся на телевидение и на полиграфию. Он многоплановым был человеком, потому что он это чувствовал. Он умел двигать, переставлять, прекрасно использовать. Да, там была, конечно, схватка, он хотел сделать свою маленькую империю. Он выезжал к Гусинскому, чтобы перекупить НТВ\э тоже было с Шестым каналом. Лесин был бизнесмен. И когда несколько прокололся, потому что, как я понимаю, Гусинский не умел сидеть с закрытым ртом, он моментально начинал говорить, и моментально распространилась информация, что предложил Лесин, за что и как. И тогда Касьянов, которого нельзя назвать сыном Христа в отношениях с бизнесом, вынужден был сделать ему выговор, что он сделал прокол, раньше времени вскрыл процент. А он не вскрыл - это сделал Гусинский. Это было сделано, но тем не менее, приобретая этот бизнес, попадал в руки талантливого организатора, которым является Лесин, и этот бизнес начинает работать по-другому, да, он начинает работать как бизнес, а как не идеологическая машина. Есть сочетание, я уже сказал о противоречиях, которые у меня с ним были. Я считал, что в сфере телевидения - это не сфера обслуживания, "кушать подано", а это инструмент влияния на сознание нации. Если мы это утратим, мы утратим гораздо больше, чем приобретем от телевидения, как от бизнеса, кратно больше потеряем. Потому что мы потеряем веру народа, мы потеряем мораль народа, мы потеряем очень многое. И мы потеряем, создадим такую критическую ситуацию, народ скажет: а почему я должен защищать это государство? Вот это очень важно.
Владимир Кара-Мурза: Юлий Гусман, ветеран КВН и бывший депутат Государственной думы, застал начало карьеры будущего министра.
Юлий Гусман: Чем дальше он продвигался по лестнице вверх, естественно, выживает сильнейший, я знал его в ближнем бою. Но когда мы с ним общались и в Доме кино, где работал администратором, и в КВН был самого начала. Очень славный человек, абсолютно человек слова. Потому что если ему что-то говорят, поручают, просят, он это сделает. Другое дело, что он редко обещал. Не люблю гнусные, противные черты, когда человек обещает и потом забывает.
Владимир Кара-Мурза: Насколько распространено это явление особенно в медиа-бизнесе совмещения госслужбы и частного интереса? Когда-то президент Путин говорил, извольте освободить одну из этих ниш, если вы так себя ведете.
Олег Попцов: Владимир Владимирович прекрасно понимал, да, он это сказал. Есть даже такое решение, что если человек избирается во всем мире, он освобождается, будучи бизнесменом, избирается в сенат, избирается в конгресс, в парламент, освобождается от бизнеса, передает родственникам и так далее. Но мы понимаем, что это всегда наивность. И если мы сегодня среди депутатов имеем порядка, разные цифры, 200-250, 300 миллионеров, то это "либо ты депутат, то либо занимаетесь бизнесом", вызывает улыбку. Если мы имеем вех чиновников, все чиновники так или иначе присутствуют в сфере бизнеса, имеют свой бизнес, хотя он может быть записан на жену, на старшего сына, на брата и так далее, мы это все понимаем, что это вызывает улыбку. Поэтому видеть, что Лесин сочетал эти моменты - это выбрать одного из 10 тысяч и сказать: ах ты негодяй. Потому что все 10 тысяч поступают точно так же. Мне трудно сказать или стоит за этим, когда Лесин занимался каким-то делом, проводилось какое-то совещание, он два или три раза не пришел на это совещание, это было возмущение: как он мог и так далее.
Я еще хочу сказать, что он умеет то, что не умеют другие - начинать дело с нуля. Этого сегодня в сфере управленческих структур не умеет практически никто, начать дело с нуля и создать нечто. Я вспоминаю, когда у нас была критическая ситуация, надо было получать лицензию и у меня были такие острые взаимоотношения, работал на ТВЦ и заседала известная лицензионная комиссия, там был мощный оплот неприязни к Москве, неприязни к Юрию Михайловичу Лужкову, неприязни к Попцову, и Владимир Познер был там и другие. Когда мне задавали вопрос: вы федеральный канал или московский канал? Я говорил, что мы московский канал, но Москва столица России, поэтому мы не можем отрицать присутствие России. Было голосование, оно было почти равное, Лесин как председатель проголосовал за ТВЦ, а в это время Любимов уже заказал столы в гостинице, что канал у них. И это был поступок Лесина. Я всегда буду помнить, я его ценил, но он сделал совершенно правильно, совершенно справедливо, потому что он понимал, что там это такая опять игра, усиление Первого канала, своеобразный сделать хапок в сторону, на чем всегда Эрнст настаивал. Это был ответственный и мужественный поступок. Это позволило, кстати сказать, восстановить максимально отношения, я прикладывал к этому усилия, которые были с Юрием Михайловичем Лужковым у Михаила Юрьевича. Была ситуация, они могли вообще измениться в лучшую сторону, но там вмешались другие силы и помешали этому, когда узнали, что может произойти в общем достаточная стыковка Лесина и Лужкова в одном проекте. Определенные силы страшно испугались и восстановили Лужкова максимально.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Яковенко, бывший генеральный секретарь Союза журналистов, считает Лесина типичным персонажем эпохи рынка.
Игорь Яковенко: Классическая фигура 90 годов одна из самых ярких, когда люди были одновременно и бизнесменами. Конечно, прежде всего этот человек бизнесмен, и как каждый бизнесмен 90 годов он был, конечно, немножко чиновник, немножко креативщик, немножко член Семьи, все вместе. Вот эта слитность, вот эта синкретивность составляла характерную черту элиты 90 годов. В нулевые все стало гораздо проще. К власти пришли силовики-чиновники и те люди, которые в 90 годах делали дело, они, конечно, сейчас уходят.
Владимир Кара-Мурза: Некоторые комментаторы говорят, что президент Медведев избавляется постепенно от команды своего предшественника. Можно ли так ставить вопрос, тем более, связано с жесткостью формулировок об отставке Лесина?
Олег Попцов: Во-первых, я хочу вам сказать, что если это будет происходить, то это естественный процесс. Это происходит во всех странах мира, и мы здесь ничего нового не придумываем. Другое дело, приход Дмитрия Анатольевича к власти, как сказал бы Аркадий Райкин, специфический, несколько не стандартный, как он пришел, как он избирался. Безусловно, практически его избрал Путин, отдав ему свой авторитет полностью, и на этом коне Дмитрий Анатольевич въехал в Кремль – это факт. Но понимаете, энергия не пропадает, она переходит из одного вида в другой. Это закон физики, он тоже точно так же проявляется в жизни. Приход нового человека, он всегда должен понять: он обречен, если не проявит свое Я на посту президента. У него нет другого выхода, как проявить свое Я. Дмитрий Анатольевич ищет свои способы, разные способы, не всегда удачные, но он ищет, он пытается сказать, что я самостоятелен, я независим, но дружба остается, никаких разговоров.
Потом ведь в поведении первого лица государства и премьера есть не только их контакты, есть отношения свит. И вот свиты, начинается брожение в свитах. И свиты начинают в другой свите убирать своих конкурентов. И это так или иначе, эти документы кладутся на стол первого лица или второго лица, они убирают конкурентов. В данном случае Лесин стал конкурентом, и он убран, конечно, как конкурент. В этом у меня нет никакого сомнения. Вот о чем идет речь. Вы понимаете, но это не значит, что Лесин нравился второму полю в бывшем окружении Путина. У Путина было четко - как бы либералы и абсолютные силовики. И его последний ход, об этом можно много говорить, это требует особого разговора, когда он поставил, будучи сам силовиком, сыграл как бы в либерала, эта операция разрабатывалась и проведена была блестяще. И поэтому сейчас Путин любит преуспевающих людей, никогда этого не скрывал, а Лесин был преуспевающим человеком, и поэтому он взял его в свое окружение советником, который потом перешел в качество советника. То есть здесь этот момент присутствует сто процентов.
Владимир Кара-Мурза: Борис Миронов, бывший глава Носкомпечати, помнит приход Лесина в Министерство печати.
Борис Миронов: Впервые после Полторанина Федотова пришел открыто бизнесмен так называемый, который грохнул отрасль, развалив, уничтожив издательства с государственными программами. И в общем-то была политика по зачистке хороших помещений.
Владимир Кара-Мурза: "Коммерсант" высказывает версию, что гнев президента могли вызвать комбинации Лесина с холдингом Национальная медиа-группа, который в свою очередь является совладельцем Пятого канала и канала РЕН-ТВ, что эти скандалы не понравились Кремлю. Как вы считаете, покажет ли время, если Лесин получит там пост?
Олег Попцов: Это медиа-группа питерская, там стоят братья Ковальчуки за этой командой. Вполне возможно, им нужны сильные менеджеры, такой вариант может быть. Хотя Лесин человек самостоятельный, ему нужна своя мини-империя, мини-княжество, что угодно. Но не исключено, что какими-то активами он может владеть и не исключено, что он может быть привлечен к этому. Потому что эта группа абсолютный бизнес и сейчас это скажется на Пятом канале. Он потеряет свою индивидуальность. Тот заявочный лист, то есть они хотели провести в жизнь мою идеологию, стать отражением российского поля. Сейчас это очень смещено, сигнал был, что их информацию будет делать Russia today, это сейчас, когда вы задали этот вопрос, я начинаю думать. Russia today создавал Лесин, значит контакт, он состоялся и этот контакт мог вызывать неудовольствие другой группы, которая настраивалась на совершенно другой результат. И появление там Лесина они посчитали для себя малоприятным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Вы знаете, я вас слушаю внимательно, вы меня извините за слово "цинизм". Есть конституция, есть президент, есть законы писаные и вот эти кухонные разборки, кто Пупкин, Мупкин, да по барабану мне. В стране беда, в стране пожар, нет информационного поля. Я не исключаю той возможности, что ваш герой непосредственно занимался зачисткой этого информационного поля.
Владимир Кара-Мурза: Как раз после ухода в отставку она началась.
Олег Попцов: Потом вы невнимательно, уважаемый коллега, слушаете, что говорится. Вам говорят о том, как информационное поле уничтожалось бизнесом, и как вы слышали, о Михаиле Юрьевиче говорили все как один, что он был представителем бизнеса в средстве массовой информации. И как и вы слышали, он был сторонникам, чтобы в средствах массовой информации главную роль играл владелец. И как вы должны были слышать, что мы не соглашались с этой позицией. Так что никто не смотрит в замочную скважину, просто идет разговор. Но при этом человек может быть другого вероисповедания, человек может быть других взглядов на жизнь, но нужно быть объективным и надо в любом человеке увидеть его дарование и его это дарование оценить.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов России и бывший министр печати Российской Федерации, признает деловые качества сегодняшнего отставника.
Михаил Федотов: Михаил Лесин очень серьезно и очень удачливый, очень энергичный бизнесмен, который прекрасно понимает, по каким законам существует медиа-бизнес и умеет этими законами пользоваться великолепно. Мне пришлось с ним общаться, когда появилась идея выработки новых законов о средствах массовой информации. Его представления об этом новом законе и мои представления были диаметрально противоположные. Он пытался сделать журналистов обслугой для хозяев СМИ, я пытался защитить журналистскую независимость. Он пытался увеличить число оснований для прекращения выпуска средств массовой информации, я пытался максимально сократить число таких оснований. Об этих вопросах мы тогда дискутировали, об этих вопросах спорили. Он был и оставался всегда одной из ключевых фигур в российском медиа-бизнесе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Филиппа Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, Олег. Мне как раз то, что говорит Федотов, я к этому хочу добавить. Несомненно, Лесин действующий рыцарь без страха и упрека был. Но если спросить помимо Олега уважаемого еще Киселева, Сагалаева многих других. Похоже, что он был таким, у которого забор был зачищен таким образом, я с чем это солидаризирую: на конечных станциях метро написано "посадок нет". Хорошо, что Лесин никого не посадил, но согнать сумел всякого и каждого.
Владимир Кара-Мурза: Он ездил в тюрьму Бутырскую к Владимиру Гусинскому, наоборот хотел оттуда на этих условиях выпустить.
Олег Попцов: Это да. Вы понимаете, какая вещь, что каждый человек имеет своя Я. В данном случае мы с вами рассуждаем по поводу Михаила Юрьевича Лесина и его Я. Мы не можем придумать каких-то других качеств. Да, он делал, потому что считал что делает правильно. Мы, Федотов, я на этой позиции ему категорически возражали, и по сей день я считаю, что и точка зрения Федотова и моя была единственно правильной, чтобы отстоять журналистский мир, чтобы отстоять свободу слова, потому что вначале было слово. А если мы слово превращаем в товар, то говорить о свободе слова бессмысленно, потому что товар можно купить, значит никакого самовыражения нет, а есть купленный товар и этот момент был, в этом мы расходились. Но Лесин отличался, как я сказал, одним качеством – он мог организовать любую идею с нуля, он мог построить на пустом месте нечто, это может быть телевизионный центр, это может быть радиоцентр, это может быть издательский дом, это может быть полиграфический комплекс, но там он будет свой интерес - интерес активного бизнеса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господина Лесина хвалят как хорошего бизнесмена и хорошего специалиста. А что же он информационную кампанию проиграл по рекламе России. Это достаточно, что он сам вроде считался владелец, должен руководить. Вот владелец его и выставил за то, что он рекламную кампанию России не смог.
Владимир Кара-Мурза: В смысле создание благоприятного имиджа России на Западе.
Олег Попцов: Я вам хочу сказать, винить в этом Лесина смешно. Я в самом начале сказал, что Михаил Юрьевич бизнесмен, но не политик. Создание имиджа России - это чисто политическое действо. И это не самая сильная сторона Михаила Юрьевича. И теперь второе. Я хочу сказать, во всех этих разговорах, которые иногда превращаются в болтовню по созданию имиджа, прежде, чем создать имидж России за рубежом, имидж России надо создать внутри России. И вот этот имидж создают продуктивные действия власти, а непродуктивные действия власти этот имидж уничтожают. И думать, что можно вытащить имидж России, если в ее имидж не верят внутри России - это бессмысленно. Это попытка обозначить позицию и сказать: мы здесь продвинулись. Вы правы, никакого переворота в имидже России Russia today не создал. Потому что он обслуживал какую-то идею, и все знали, что они пришли сюда, чтобы нам говорить о России хорошо, создавать имидж. Имидж может создать продуктивно поданная правда и тогда в этот имидж будут верить и сомневающиеся, потому что они поймут, что говорят, не только гладят, говорят о том, как у них там, а на сегодняшний день в кризисе, когда мы говорили, что мы будем бухтой, когда могут отстояться корабли и переждать кризис, а сейчас мы смотрим, что в России дно этого кризиса оказалось глубоким. Вот что такое неумение создать имидж России внутри России. Потому что могли создать, только мобилизуя общества на поднятие общества, но тогда власть должна считаться с требованием общества, власть должна замечать народ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Я до сих пор с удовольствием вспоминаю работу вашего гостя, "Аргументы и факты" и прочее. У меня такой вопрос: по идее эта система должна функционировать, если есть финансовая в том числе заинтересованность в выпуске качественной печатной продукции, в которой заинтересовано население, и оно своими карманом за эту продукцию голосует, не голосует за рекламу и прочее. Это в принципе возможно у нас осуществить или нет?
Владимир Кара-Мурза: Скорее нынешняя деятельность нашего гостя.
Олег Попцов: Я хочу вам сказать, что надежды умирают последними, всегда надо верить, что это можно. Я знаю, что это можно. Я знаю, что стоит на пороге. Могу вам сказать, как вы думаете, почему так беспощадно и огненно стали говорить о коррупции буквально в последний месяц. Потому что выяснилось, что останавливает развитие России не пьянство, хотя оно не помогает, не разрушенные предприятия, а останавливает развитие России коррупция, разъедающая все. Если мы сейчас не изменим положение, мы ничего, никакие инновации, ничто не будет воплощено. И идея "Вперед, Россия!" так и останется лозунгом. Потому что это самое главное зло, и это зло, мешающее и свободе слова, о чем вы говорите. Потому что, что такое, когда журналист говорит "я дорого стою"? Значит журналиста устраивает тот факт, что его покупают. А купленный журналист никогда той правды, которую хочет услышать человек, не сделает. Потому что он будет выполнять заказ.
Абсолютно ситуация, здесь выступал Сергей Александрович Филатов, в определенное время, когда начались нападки на конституцию, а Сергей Александрович участвовал в написании новой конституции. Он позвонил в "Независимую газету" тогда и сказал, что он хочет выступать против статьи энного человека, который вылил ведро помоев на конституцию. Что ответил ему главный редактор: Сергей Александрович, заказные материалы мы не критикуем. В газете, которая называется "Независимая". Вот вам ответ на вопрос. Поэтому требование, вы хотите добиться, президент сказал: свобода лучше несвободы. Вот с этим лозунгом пишете на его сайт, что вас не устраивает. Показать, что народ услышал и хочет теперь, чтобы президент отчитался, почему свобода лучше, чем не свобода, и сделал конкретные шаги.
Владимир Кара-Мурза: Ирэна Лисневская, главный редактор и владелец журнала "Нью Таймс", основатель и бывший президент телеканала РЕН-ТВ, по-хорошему завидует долгожданной свободе бывшего чиновника.
Ирэна Лисневская: Я иронически относилась ко всем постам и ко всем званиям, не только Миши Лесина, потому что я его воспринимала совершенно иначе. Я к нему очень хорошо всегда относилась и продолжаю относиться. Он много чего хорошего сделал для индустрии, в свое время много сил и энергии потратил на закон о печати, Индустриальный комитет и так далее. На то, что как можно меньше государство было представлено в средствах массовой информации, он за частную собственность и так далее. Потом все изменилось, пришлось в другие игры играть и другие песни петь. Меня где-то спросили про то, как я к этому отношусь, я считаю, что свобода лучше, чем не свобода. И Миша, свободный человек, начнет свободную жизнь вне всяких стен. Так что скатертью дорога. Для меня он был хорошим парнем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Олегу Попцову. Вы много сегодня сказали об эффективности Лесина как менеджера. У меня в связи с этим два вопроса. Сколько было миллиардов долларов затрачено на создание канала Russia today, и если учесть, что на Западе его даже не заметили. И второе: сколько стоит восстановление советских глушилок на все эти диапазоны для глушения Радио Свободы. В Тульской области на средних волнах ее глушат двумя религиозными станциями, а на всех коротких волнах сажают по две китайских станции. Это что, вы называете эффективный менеджер?
Олег Попцов: Вы должны понять: к тому, что глушат Радио Свобода, если вы, условно говоря, не любите энного человека, нельзя все грехи, к беды, которые вершатся, и противозаконные действия в государстве сочетать с именем этого человека. Я чрезвычайно сомневаюсь, что Михаил Юрьевич Лесин занимался глушением радиостанции Свобода. Это не так и не надо об этом. Кто это делает – хороший вопрос. Задайте вопрос губернатору, спокойно задайте, напишите письмо одно второе, третье. После этого зайдите в приемную президенту и поставьте этот вопрос, потому что это возмутительно и абсурдно. Про Russia today я уже ответил. Я близок к вашей точке зрения. Я посмотрел несколько работ, мне стало все ясно. Я критически относился к тому, что делает Russia today, на каком уровне эту работу выполняет. Хотя, естественно, сколько миллионов затрачено - это вопрос не ко мне, это вопрос, видимо, к премьер-министру и господину Кудрину. Я не думаю, что Михаил Юрьевич Лесин вкладывал в Russia today личные средства. Тем более, с размером его капитала я не знаком. Могу только сказать, что я уверен, что он человек не бедный.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Лесин был советником президента Российской Федерации по прессе, как вы считаете, повлечет ли эта остатка целую цепочку изменений в руководстве органов российской прессы?
Олег Попцов: Не исключено. Но, думаю, скорее нет, нежели да. Понимаете, Лесин был влиятелен в своей сфере, не надо преувеличивать его влиятельность. В своей сфере да, в сфере соединения бизнеса и СМИ - да. А с точки зрения действий телевидения, работы Первого канала, Второго, не думаю, что-то. В самом агентстве, может быть. Просто за это могут зацепиться: ах да, дай пощупаю, где сеть и начну отключать. Очень жаль, с Лесиным работало достаточно толковых чиновников, высокопрофессиональных. И будет очень жаль, что их начнут заменять на людей, совершенно не умеющих, когда их будут заменять своими. Вот это самое главное бедствие сегодняшней власти, что определение ресурса обозначается одним словом "свой" или "не свой". Свои, надежные в том, как говорится, в каком-то действии. Но сделать прорыв, не имея интеллектуального ресурса, которых у своих бывает ограничен, но их берут, потому что они свои, ничего не произойдет. Надо брать не своих, надо брать неудобных. Только неудобные способны сделать прорыв. Потому что у них есть мысль и у них есть идеи, но они неудобны. Их надо к мнению прислушиваться и сопоставлять с мнением своих.
Владимир Кара-Мурза: В 2011 году будут выборы новой Государственной думы, в 2012 году выборы президента. Как вы думаете, как задолго начнется кадровое укрепление этих рядов, подобных советнику по прессе?
Олег Попцов: С думой все очевиднее. Времени остается мало. И если мы задавали вопрос, будет ли президентская команда, пройдет ли на определенную чистку или некую инъекцию новыми людьми, то я должен сказать - надо спешить, остается всего два года. Если есть такой замысел, то это, конечно, произойдет. Это должно произойти буквально в 2010, в первом квартале 2011 года. Но я хочу сказать, не надо скрывать противоречия, не надо их придумывать между командами. Я думаю, что ни Путин, ни Медведев не заинтересованы в обострении. Даже не так: на обострение можно посмотреть, важно, чтобы об этом никто не знал.
