Елена Рыковцева: "Я думаю, наша сборная выиграет. Другого выхода у российских футболистов просто нет, - заявил глава Счетной палаты России Сергей Степашин корреспонденту "Комсомольской правды" накануне решающего матча в Словении. "Почему вы так считаете?" - поинтересовался корреспондент. " Я сегодня встречался с послом России в ЮАР Анатолием Макаровым. Власти страны уже официально пригласили его на жеребьевку группового турнира и для поднятия российского флага. А это значит одно – мы обязательно должны выиграть у Словении".
И хотя Сергей Степашин сказал, что другого выхода нет, однако же вчера ночью этот выход все-таки нашелся - сборная России проиграла. Жеребьевка в ЮАР пройдет без участия посла Макарова. И как теперь жить? Вот главный вопрос нашей сегодняшней программы. Как влияют на ваше здоровье, настроение, производительность труда успехи или проигрыши российской сборной по футболу? Спрашиваем мы вас, уважаемые слушатели.
Представляю гостей нашей программы. С нами в студии журналист, издатель и продюсер, создатель журналов, фильмов, телепередач о футболе Александр Вайнштейн. С нами на связи руководитель информационного вещания Первого канала и страстный футбольный болельщик Кирилл Клейменов.
И вопрос к вам обоим, как вы все это пережили.
Александр Вайнштейн: Если честно, я вчера переживал и даже болел, потому что был период, когда ты просто созерцаешь футбол, но это не затрагивает эмоции и душу. Вчера мне очень хотелось, чтобы наши ребята вышли, хотелось и за Хиддинка, хотелось и за ребят. Я понимал, что в данном составе и состоянии сборная, может быть, и не в оптимальной форме находится, но я был уверен, что если бы наши вышли, то Хиддинк бы довел сборную до тех кондиций, которые могли бы помочь ей достойно выступить на чемпионате мира. Но случилось, как случилось. Мне кажется, в любом случае, надо поблагодарить и ребят. На мой взгляд, они бились, и бились честно, что бы сейчас не говорили. Обязательно надо поблагодарить и Хиддинка, и Корнеева, и Бородюка, потому что проделали они работу очень большую. Хиддинк вообще особое место занимает в нашем футболе. Поэтому, мне кажется, сейчас не надо устраивать никакой истерики, истерии. В метро раньше писали: "Нет выхода", а напротив писали: "Выход с противоположной стороны". Значит, надо с противоположной стороны выйти и думать о будущем. О чем думать? Вопрос очень серьезный.
Елена Рыковцева: Кирилл, какие вы слова про себя или вслух произнесли после окончания матча?
Кирилл Клейменов: Я не ругался, потому что это футбол. Проигрывают самые великие команды и в самые драматические моменты. История футбола переполнена ими. Если честно, я думал, что самая большая потеря, которую мы можем ощутить в связи с этим несчастьем – это уход Хиддинка. С моей точки зрения, это самое плохое, что может случиться. Потому что он очень много сделал для нашего футбола. Самое главное, что с ним связана реформа футбола, целая система. По-моему, все это может заглохнуть, если вдруг по каким-то причинам РФС расстанется с этим человеком. Поэтому я, конечно, всем сердцем за то, чтобы голландец оставался с нами. Это, с моей точки зрения, на сегодня наша единственная надежда на возрождение футбола, и выход его на тот уровень, который он должен занимать.
Елена Рыковцева: Кирилл, может быть, все наоборот. Может быть, вот уже его потолок и был достигнут, а мы этого не хотим понять и смириться? Может быть, что-то пойдет наоборот? Сдвиг будет какой-то?
Кирилл Клейменов: Дело в том, что Хиддинк условием своей работы в сборной ставил не только свободу действий как главного тренера и т. д. С его легкой руки начали заниматься детским футболом, развернулась программа строительства искусственных полей, школ и т. д. Это все очень важно. Болельщики, которые следят за перипетиями на футбольном поле, чаще всего вообще про это не задумываются. Им нужен результат, красивая игра и, конечно, победа. Но все это невозможно без базы, без основания. Вот Хиддинк как раз тот человек, который эту работу запустил. Она очень долго находилась в совершенном забвении. А тренер просто замечательный! Команды проигрывают – это случается. А у нас, знаете, как вся страна разбирается в футболе и может комментировать, что не так сделал тренер, кого надо было выпускать на замену, кого надо было ставить, какую тактику использовать…
Елена Рыковцева: И ничего, пусть бы комментировала себе. Может быть, ее послушают однажды.
Кирилл Клейменов: Тренер он замечательный!
Александр Вайнштейн: Это правда, Кирилл! Он очень хороший тренер. Но мне кажется, при всем уважении к нему, я действительно считаю, что он очень существенный вклад внес в наш футбол в первую очередь тем, что изменил менталитет и стиль отношения с игроками, сводить все к его личности было бы абсолютно неправильно. Тем более, я абсолютно убежден, что главный тренер сборной не должен заниматься теми вопросами, которые…
Елена Рыковцева: Я как раз и хотела сказать, может быть его министром спорта назначить?
Александр Вайнштейн: Нет, министром спорта его назначать не надо. Там должна работать совершенно другая структура. Я думаю, что он был не один в этих аспектах, о которых вы сказали. Немножко раньше они начались. Я считаю, что в постсоветском, российском футболе есть два человека, которые, на мой взгляд, абсолютно историческую роль сыграли, которые может быть еще до конца не поняты – это Абрамович и Хиддинк. Причем, Абрамович сыграл историческую роль и в мировом футболе, что тоже, может быть, не многие понимают. Потому что сам факт его прихода с таким неограниченным финансовым ресурсом немножко изменил точку зрения и угол зрения на эту историю. Уже после него пошли американцы, пошли арабские большие деньги в мировой футбол. Можно спорить – хорошо это или плохо. Это тоже все неоднозначно, но, безусловно, для продвижения российского футбола, для изменения точки зрения у серьезных людей с серьезными деньгами, большого бизнеса, приход Абрамовича в футбол был позитивным. И абсолютно в ряду великих наших футбольных деятелей таких, как Качалин, Якушин, Бесков, Лобановский я бы, конечно, поставил Хиддинка. Потому что он показал, как можно с учетом человеческих отношений, а не вопреки им, все равно очень прилично играть. В этом его большая заслуга.
Елена Рыковцева: Вы же сказали в прошедшем времени – они сыграли свою роль. Может быть, уже точку и поставить? Что так все боятся расстаться с Хиддинком?
Александр Вайнштейн: Тут вообще, я считаю, вопрос гораздо шире стоит. Тут надо говорить не о Хиддинке, как таковом, надо говорить о тенденциях, которые сейчас наметились. Тенденции эти очень настораживающие, и часть из них очень разрушительные. И вот если мы сейчас об этих тенденциях думать не будем, я думаю, что мы можем зайти в тупик.
Елена Рыковцева: Что это за тенденции, Александр?
Александр Вайнштейн: Мне кажется, что главный вопрос, который надо сейчас задать: футбол – это ради чего? Футбол изначально был задуман как демократичная и добрая игра. И когда я говорю о проигрышах, о разочарованиях, это тоже нормально, это тоже составная часть футбола. Но футбол не может стать местом выплеска агрессии, плебейства, хамства, неуважения - то, что мы наблюдаем на российских стадионах очень часто. Вот эта тенденция очень и очень тревожная. Потому что эти нравы в чем-то характеризуют и все состояние нашего футбола. Это вообще не имеет никакого отношения к тому, вышла бы наша сборная на чемпионат мира или нет.
У меня в свое время, еще 10 лет назад после чемпионата мира во Франции, была статья в "Московских новостях", которая называлась "Не до футбола", когда в стране действительно никого не интересовало, что с футболом происходит. Потом была статья, которая называлась "Для тех, кто хочет оставаться в дураках, или лицемерие, которое всех устраивает”. Когда, в принципе, все всё понимали, но друг другу врали. Это было еще до прихода Хиддинка в российский футбол. Вот если бы сейчас я эту статью писал, и она скоро будет готова, я бы назвал ее "Полутупик". Потому что если мы сейчас не разберемся с этими тенденциями, мы можем скатиться в такую хаотичную обстановку, из которой очень долго будем выбираться. Мне кажется, уровень футбола таков, каков уровень разговора в стране. Это во многом дилетантско-агрессивный стиль, который в последние годы и спортивной прессой, и телевидением, и болельщиками навязывался стране, мне кажется, он очень вреден. Он не оставляет никакого места серьезному, грамотному, профессиональному, широкому разговору о футболе. А без такого обсуждения не обойтись. Нельзя все время ограничиваться лозунгами – "Без права на ошибку", "Родина-мать зовет" и т. д. Это вообще не про футбол, а про саперов.
Елена Рыковцева: Кирилл, правильно ли, когда телевидение так истово настраивает свою аудиторию на победу, совершенно не готовит их к самой возможности поражения? Отсюда и депрессии, безумные срывы, которые в Москве случились в 2002 году, когда машины громили оттого, что матч проиграли в ходе чемпионата мира по футболу. Каждый раз одно и то же. Сначала эта патриотическая истерика, эти лозунги, степашины, которые говорят – ни шагу назад, с Москвой 1941 года начинают сравнивать. А потом проигрыш и тишина. И в этой тишине люди спиваться начинают. Я и такое читала. Что вы скажете? Правильно ведет себя пресса?
Кирилл Клейменов: Безусловно, неправильно! Безусловно, я своим сотрудникам все время, когда мы готовим репортажи, анонсирующие какие-то ключевые матчи, говорю – ни в коем случае, чтобы не было криков болельщиков в кадре, что мы победим со счетом 3:0 или 4:0. Уходить от этого. Ни в коем случае! Во-первых, известна формула – накаркаете.
Елена Рыковцева: Сглазите, конечно!
Кирилл Клейменов: Любой болельщик, как правило, человек суеверный, и всегда этого избегает в разговорах даже с друзьями. Вы правы в том, что создавать эти излишние ожидания всегда чревато. Другой разговор, что, конечно, телекомпании, транслирующие матчи, заинтересованы в максимальном рейтинге. Надо разогревать это событие, но делать это надо с умом.
Александр Вайнштейн: С чувством меры.
Кирилл Клейменов: По возможности тактично. Конечно. Но здесь пафоса-то тоже сложно избежать. Скажем, были ролики на канале, анонсирующие матч со словенцами – «момент истины» и т. д. Ну, ведь действительно момент истины. На этом этапе это момент истины. «Нет права на ошибку». Действительно, нет права на ошибку. Вот ошибка была совершена, вот теперь мы пожинаем ее плоды. Но я, безусловно, с вами согласен, что создавать эти чрезмерные ожидания глупо, а временами и даже опасно.
Елена Рыковцева: У всех свои эмоции. Когда я смотрела вчера, как стоят перед началом матча российские футболисты, а там страна, а тут президент на трибуне, мне было жалко их безумно! Я этот груз ответственности, который висел на их плечах, просто физически ощущала до слез.
Кирилл Клейменов: Лена, это их работа.
Александр Вайнштейн: Я с Кириллом совершенно согласен. Не надо забывать, что это профессионалы. Это их работа. Другое дело – хорошо он эту работу сделал или нет. Вчера они сделали ее плохо. Это ни в коем случае не значит, что мы должны их сейчас уничтожать, обвинять и т. д. Но это их работа. Честно говоря, я бы вообще не преувеличивал значение и влияние футбола на политику, а политики на футбол. Есть несколько примеров и с московским "Спартаком", и с киевским "Динамо", когда пытались использовать эти клубы в политической борьбе. И то, и другое закончилось провалом. Нет прямой корреляции и линейной зависимости от того, кто за кого болеет, и кто за кого голосует. Это совершенно две разные вещи. Футбол действительно не театр, и игра – это не балет. Но стадион не может стать отстойной чашей, где все позволено. Если говорить еще об одной из тенденций, которая меня очень тревожит и мало кто на нее обращает внимания, – это то, насколько агрессивно сейчас стали болельщики вести себя не то, что по отношению друг к другу, что тоже совершенно недопустимо, а к игрокам! Всегда футболисты во все времена были кумирами. Их можно было любить, критиковать, но их никогда нельзя было - и никогда это не было! – оскорблять, унижать или, вообще, даже страшно подумать, физически воздействовать. Вот сейчас это начало происходить. Это происходило с Быстровым.
Елена Рыковцева: Вчера чем-то бросили во вратаря российской сборной.
Александр Вайнштейн: Это-то их болельщики. Я говорю про наших болельщиков. Уже нельзя говорить о любителях футбола, о ценителях футбола, которые семьями ходят на стадион, они уже не ходят. Практически все стадионы заполнены достаточно молодыми и достаточно агрессивными людьми. И они уже к футболистам начали выражать свое хамское отношение. Эти люди начинают считать игроков своей собственностью. Они приватизировали право распоряжаться судьбами футболистов, их контрактами.
Елена Рыковцева: Простите, а кто должен их воспитывать?
Александр Вайнштейн: Не знаю, кто их должен воспитывать. Мне кажется, должны были бы люди, которые к футболу причастны, очень жестко и очень твердо заявить, что это недопустимо, заявить всего сообществу игроков, заявить всему сообществу тренеров, заявить всему сообществу функционеров футбола. Надо дать этим болельщикам понять, что тогда будут играть без зрителей. Нельзя идти на поводу у хамства, невежества и агрессивности.
Елена Рыковцева: Мы с этим согласны. Но есть еще один вопрос о болельщиках. Как мы знаем, Украина и Россия на веки вместе в горе и в радости, а со вчерашнего дня особенно в горе. Траур такой же на Украине, как и в России сейчас. Но вчера по каналу РЕН ТВ все, кто догадался посмотреть матч Украины с Грецией, наблюдали полупустой стадион в Донецке. Это просто фантастика.
Александр Вайнштейн: Это не фантастика.
Елена Рыковцева: А также я слышала, что на матч России со Словенией тоже не удалось продать какое-то достойное количество билетов. Это еще что за новости?
Александр Вайнштейн: Россия – Словения – имеется в виду, когда в Москве был матч?
Елена Рыковцева: В Москве, да.
Александр Вайнштейн: В Москве стадион был практически полный. А на Украине действительно возникла ситуация, но это их локальная местная история. Я не думаю, что нам надо в это вмешиваться по поводу цен на билеты, по поводу недомолвок между Суркисом, президентом Украинской федерации, и Ахмеровым, президентом "Шахтера", и владельцем стадиона. Видимо, были такие большие цены, что люди не смогли себе позволить. Но я бы не акцентировал на этом внимание, потому что тут есть гораздо более фундаментальные вещи.
Представьте на секунду. Ведь футбол, при всей мудрости, - это попал – не попал. Представьте себе на секунду, что вчера, когда мы были вдесятером, когда были вдевятером, мог попасть Жарков, мог попасть Березуцкий. И что бы сегодня вся страна писала? Она бы писала, что наши герои, несмотря на то, что остались вдесятером, несмотря на судью, они пробились, они выдержали и т. д. А это вопрос одного удара. А что тогда говорить Трапаттони, тренеру ирландцев, которые с французами играли? В дополнительное время Анри рукой остановил мяч, отдал пас, и французы забили гол. В футбол можно играть как угодно, но рукой в футбол играть нельзя. Вот если бы вчера Анри признался в этом, это, наверное, наивно звучит, он бы стал, на мой взгляд, великим футболистом. А он себя повел как Марадона - на мой взгляд, подло. Вот цена одного движения, одного удара и одного судейского свистка. Что ирландцам делать в раздевалке? Что делать Трапаттони? Вот это вопрос вечный. Это вопрос честности и нечестности, подлости и благородства. Вот об этом надо говорить.
Елена Рыковцева: Кирилл, согласны ли вы с тем, что российский болельщик стал агрессивнее? И ваши мысли о том, как организовать в стране цивилизованную дискуссию о футболе? Как ее создать, ту нормальную атмосферу, в которой можно было бы все это обсуждать?
Кирилл Клейменов: Я согласен, что болельщик стал агрессивнее, безусловно. Хотя мы видим пример такой агрессии не только в России, но и в итальянском футболе, еще где-то. Но я бы еще обратил внимание вот на какой аспект по части агрессии.
Александр Вайнштейн: Кирилл, извини, но там никогда не переходят на игроков. Он могут быть агрессивны, но никогда это не переходит на хамство и физическое воздействие на игроков.
Кирилл Клейменов: И российские истории за границей, к сожалению, случаются. То, что происходило с Быстровым, хотя я болельщик "Спартака", не буду скрывать, это чудовищно! Когда его подвергли такому остракизму, хотя он игрок, конечно, великолепный, и вернулся в свой родной город. Это, безусловно, беспредел. Но помните, в Самаре произошла печальная история, когда после странной игры "Крыльев" с "Тереком", которую самарские болельщики посчитали сданной, сгорели машины у ряда игроков, которые вроде как были виноваты в сдаче этой игры. Футбол наш, конечно, мягко выражаясь, не чистый. Масса сомнительных историй, масса примеров, когда владельцы команд рассказывают про то, как звонят губернаторы губернаторам и обсуждают, как нужно сыграть, что для этого нужно сделать, как потом зачесть в ответ что-то и где-то. Конечно, это обман. Когда люди чувствуют себя обманутыми, они идут на какие-то шаги.
Александр Вайнштейн: Это вопрос о нравственности и безнравственности.
Кирилл Клейменов: Да, конечно. Надо предпринимать шаги по очищению футбола. Надо придумывать меры, которые защитят игру от такого влияния извне. Я считаю, что тех, кто причастен к разворачиванию нецензурных, непристойных банеров оскорбительного характера по отношению, неважно, к игрокам, к другой команде в целом, надо просто не допускать на стадион. Сделать это несложно. Стоят системы видеонаблюдения. Как правило, все это происходит в организованных секторах, где тем или иным группам запрещать вход на стадион – на 2, 3 года, на 5 лет. Если это вопиющий случай, как был с Яшиным в прошлом году, просто чудовищный, то пожизненно. И это действенно. Потому что болельщику важно находиться в этой среде и смотреть футбол на стадионе. Это должно быть эффективно. Но надо создавать вокруг подобных вещей атмосферу… нетерпимость, наверное, неправильное слово в данном случае, но это должно быть невозможным. Мне стыдно, когда я вижу на "спартаковских" трибунах нецензурщину по отношению к уважаемой команде гостей. Это невозможно.
Елена Рыковцева: Кирилл, я, наверное, единственная, кто не знает, что произошло с Яшиным. А что это за история? Какой Яшин?
Кирилл Клейменов: Лев Яшин.
Елена Рыковцева: Все, все, знаю! Ужасно.
Кирилл Клейменов: Возможно, слушателям пояснить, в чем дело? Саша, вы помните этот банер?
Александр Вайнштейн: Да, конечно.
Кирилл Клейменов: Вы помните, что на нем было написано?
Александр Вайнштейн: Да, там было связано с тем, что Яшин уже, к сожалению, не с нами.
Кирилл Клейменов: Да, но в каких словах это было!
Александр Вайнштейн: Я не хочу по радио эти слова произносить.
Кирилл Клейменов: Конечно.
Александр Вайнштейн: Это действительно оскорбительно. Так вот, я думаю, что их даже болельщиками нельзя называть. Я разговариваю иногда с руководителями клубов, с владельцами клубов. У них немножко странная позиция. Один из них мне сказал очень точную фразу, но она, конечно, не все объясняет. Он говорит, можно как угодно к ним относится, но для нас это часть жизни, а для них это вся жизнь. Но это же не значит, что можно все позволять. Это опять вопрос ментальности, и вопрос смены минуса на плюс. Надо подумать: все эти проблемы с коррупцией, с судейством, с трансферами, с зарплатами, с неадекватностью поведения болельщиков - какие футбольные институты могли бы решить? Совершенно очевидно, что ни Российский футбольный союз, ни профессиональная футбольная лига при всем к ним уважении, в настоящее время не обладает ни человеческим, ни организационным, ни экономическим ресурсом, чтобы очень жестко противостоять тем явлениям, которые, может быть, рождаются вокруг клубов. Единственный, на мой взгляд, институт, который мог бы очень жестко все это дело поправить – это владельцы клубов.
Елена Рыковцева: И что, посадить их в футбольную власть этих руководителей клубов?
Александр Вайнштейн: Нет.
Елена Рыковцева: А как?
Александр Вайнштейн: Надо создать совет владельцев клубов, как наивно это бы не звучало. Надо их заставить сесть за один стол. Надо их заставить или убедить подписать какой-то меморандум или какое-то соглашение именно подписать именно реальных владельцев клубов, где были бы оговорены правила, что можно делать, а что нельзя делать. Потому что на самом деле, футбольный мир очень кастовый. Там все про все знают – знают, какие судьи берут, какие не берут, кто дает, кто не дает, кто продает игры, а кто не продает игры, какие губернаторы приходят в раздевалку и просят отдать игру, какие не приходят. Это владельцы все знают. Проблема в другом. Их всего-то серьезных 7-8 человек. Они не могут по каким-то причинам или не хотят из каких-то личных амбиций друг с другом сесть за стол и договориться. А это единственная возможность как-то начать менять эту среду. И вот если они между собой договорятся, что выяснили про какого-то судью, кто брал, кто давал – пожизненная дисквалификация. Есть оскорбление футболиста – реакция.
Елена Рыковцева: А это вам не напоминает попытки создать кодекс этики среди руководителей каналов, главных редакторов газет, которые садятся, подписывают, а потом нарушают в свое удовольствие. Вы верите в эти кодексы этики между владельцами клубов?
Александр Вайнштейн: Если я сижу за одним столом с человеком, и мы все очень серьезные люди, и мы друг друга обманываем - это можно один раз, второй раз, но третий раз само сообщество уже скажет.
Елена Рыковцева: Я вам уже параллель привела, что они обманывают, а сообщество молчит.
Кирилл Клейменов: Договариваться нужно. Это единственный способ. Я вообще верю в общественный договор. Просто несоблюдение правил игры ломает весь рынок и на телевидении тоже. Я считаю, то, о чем говорит Александр, это здраво. В этом очень серьезное рациональное зерно.
Елена Рыковцева: Лишь бы соблюдали.
Александр Вайнштейн: Лишь бы соблюдали. Если это будет предано гласности, их договоренность, эти вопросы должны быть подготовлены…
Кирилл Клейменов: Александр сказал очень важное слово. Оно ключевое. Он сказал, что я не знаю, в силу чего они не могут договориться, в силу ли амбиций… Вот именно амбиции не дают возможности договориться. Преодолеть именно амбиции будет чрезвычайно сложно.
Александр Вайнштейн: А это вопрос ложных целей. Люди, которые пришли в футбол, очень часто ставят перед собой ложные цели, хотя и очень важные. Допустим, все сейчас в хорошем смысле помешаны на Лиге чемпионов. Главная цель – выйти в Лигу чемпионов. На мой взгляд, это следствие. А причиной выхода в Лигу чемпионов должно быть создание серьезного клуба – то, что, условно говоря, попытался сделать (мне кажется, у них получилось) казанский "Рубин". Вот это должно быть целью изначально. А вот эти разовые выходы и входы в Лигу чемпионов только, мне кажется, ложной целью. И вот эти амбиции им не дают возможности это решить. Они не видят во многом за деревьями леса, хотя это бы увидеть надо.
Елена Рыковцева: Кирилл из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! По поводу игры расстроился, конечно, и не понравилось судейство. А предложение, чтобы болельщики были нормальными.. Ведь туда ходят люди в основном попить пива, поорать, подраться и похулиганить. Я предлагаю, чтобы 50% тем, кто играет в клубах в любых профессиональных детских и взрослых футбольных, давать скидку, а эти 50% от билета стоимости матча, куда пошел этот игрок, отдавать клубу юношескому или детскому спортивному. Чтобы в основном болельщиками были профессиональные спортивные увлекающиеся люди, которые играют сами в футбол.
Елена Рыковцева: А еще клуб наказывать рублем за поведение его болельщика, и тогда они сами возьмутся за их воспитание.
Слушатель: Да, да.
Александр Вайнштейн: Они наказываются, но там очень мизерные штрафы.
Елена Рыковцева: Повысить штрафы за это.
Александр Вайнштейн: Лена, это не работает. У депутата Госдумы Валерия Драганова была идея в прошлом году создания такого "круглого стола" российского футбола по организационным моментам. Это не получилось. Но из этого выросла другая идея, которую мы вместе с ним и с Русланом Гринбергом, директором Института экономики, сейчас пытаемся продвигать – это учреждение российского футбольного форума. Мы в ближайшее время обратимся к РФС, как к национальной организации футбола с этой идеей.
Елена Рыковцева: В каком смысле – форум?
Александр Вайнштейн: В прямом смысле. Есть Давосский экономический форум, есть нефтяной форум, есть Петербургский. Надо сделать и учредить ежегодный Российский футбольный форум.
Елена Рыковцева: Хорошая идея.
Александр Вайнштейн: Мы же воспитаны на том, что последние 15 лет только спортивные журналисты рассуждают о футболе. Я около футбола 30 лет, и уже не помню, когда я слышал серьезное мнение не из телевидения, не из газет, а в серьезной дискуссии, мнения профессионалов, мнения экономистов. А что творится с экономической моделью российского футбола, а социальная составляющая, а финансовая составляющая, а профессиональные вопросы? Надо начать разговаривать на серьезном уровне. Пока или дилетантский уровень, или уровень спортивных журналистов, какими бы они ни были. Мне кажется, что вот этот форум должен учредить и РФС, и Национальная академия футбола, и наша организация – Общественный футбольный форум, где Драганов, Гринберг, я и еще несколько людей. Драганов пытается сейчас договориться с правительством Татарстана, чтобы первый форум провести в Казани, потому что там есть, на мой взгляд, все аргументы в пользу этого. Потому что "Рубин" как модель создания команды европейского уровня работает, и работает очень спокойно. Вот это вторая практическая идея после создания совета владельцев клуба.
Елена Рыковцева: Очень хорошая идея. Виктор из Московской области, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Добрый день! Вчера смотрел матч Украина – Греция и смотрел наш матч. Вы знаете, просто два сравнения. Украинским ребятам просто не повезло! А как играли наши?! Вот почему такое отношение болельщиков к нашим игрокам. Если люди играют так, то такое и отношение.
Александр Вайнштейн: Нет, не понимаю. Эти люди играли так, как они на сегодняшний день могли. Я не знаю ни одного спортсмена, ни одного футболиста, который хотел бы проиграть. Вся беда в том, что вчера они кумиры, из Аршавина делают икону…
Слушатель: Извините, можно я договорю?! Чемпионат Европы. Случайное попадание нашей сборной на чемпионат. Случайное! За счет хорватов. Гус Хиддинк, что сделал? Вы говорите, что мы, болельщики, дилетанты. Что он сделал? Обыгрывает команды второго эшелона что ли?! Вот это хорошо?
Александр Вайнштейн: Это же вопрос точки зрения. У вас вполне может быть такая точка зрения. А я считаю, что Хиддинк входит, может быть, в пятерку лучших тренеров мира. Он, еще раз говорю, раскрепостил наших ребят. Да, он тоже человек. Он тоже ошибается. Я считаю, что последние три игры, включая две игры со словенцами и немецкой, да, там были его ошибки. Больше того, обе игры со словенцами там прямые его ошибки, как я считаю. Конечно, он за эти ошибки, наверное, переживает. Он их понимает, может быть, лучше всех. А если бы мы вошли? Он, что был бы герой? Он такой же тренер был бы. Хорошо. Не повезло – проиграли. Но они старались, они бились. Их можно как угодно за это наказывать, но, мне кажется, своих ребят, свою сборную в первую очередь как профессионалов надо уважать.
Елена Рыковцева: Николай Иванович пишет: "Отпустите же вы, наконец, Хиддинка. Хватит ему с нами мучиться в одном пакете с Мутко".
Александр Вайнштейн: А мне кажется, что Хиддинк сам будет за себя решать.
Елена Рыковцева: 15 февраля решит. У него заканчивается контракт 15 февраля.
Александр Вайнштейн: Контракт заканчивается в июле. Это он сказал, что примет решение, а контракт заканчивается в июле. Я считаю, что он сейчас сам все взвешивает.
Елена Рыковцева: А почему тогда 15 февраля прозвучало?
Александр Вайнштейн: Это Хиддинк сказал, что он в феврале сам примет решение.
Елена Рыковцева: Ну, хорошо, примет, тогда узнаем. Андрей пишет: "Футбол люблю, но я не фанат, чтобы впадать в депрессию после проигрыша. Надо играть, а наши этого не умеют".
"Сожалею, что постепенно ушли в тень такие известные футбольные аналитики как Глебов, Перетурин, Трахтенберг, а также ваш сегодняшний гость. Уверен, что вчерашняя неудача косвенно связана и с этим фактом. Их статьи были острыми".
Александр Вайнштейн: Кстати, очень точно. Действительно, уровень спортивной журналистики, на мой взгляд, прямо завязан на уровень болельщиков и на уровень футбола.
Елена Рыковцева: Алексей пишет: "А может саммит затеяли, чтобы на трибуне попутно посидеть. Нет у вас такого подозрения?" Это об участии Дмитрия Медведева во вчерашнем матче.
Александр Вайнштейн: Кстати, что бы ни говорили, а я считаю, что хорошо, что президент рискнул туда поехать. Потому что он должен быть, на мой взгляд, со своей командой не только тогда, когда она побеждает.
Елена Рыковцева: Но его тоже в этой ситуации можно пожалеть. Потому что Кирилл Клейменов хорошо знает по примеру своего канала, найдутся люди, которые тут же скажут – ага, когда Путин на трибуне сидит – фарт, а когда Медведев – не фарт. Помните, Кирилл, были эти разговоры, «когда по каналу "Россия" показывали - выигрывали, потому что канал фартовый». Помните жуткую историю с этими суевериями?
Кирилл Клейменов: Леночка, бред не хочется комментировать.
Александр Вайнштейн: Абсолютно, Кирилл, вы правы!
Елена Рыковцева: Тем не менее, такое тоже случается. Ирина Волкова пишет: "Прошу прощения за футбольных болельщиков. У нас столько проблем, что футбол находится на последнем месте. Что касается престижа страны, то престиж совсем не в этом, а в другом месте".
Когда-то вы были первым, Александр, кто заговорил о футболе как о национальной идее в России. Прошло 10 лет с той вашей статьи. Оказалось, что эта идея подвержена таким сезонным колебаниям, она так колеблется вместе с курсом футбола, что не пора ли действительно забыть, снять эту тему с повестки дня – такой непредсказуемый футбол просто не способен еще быть идеей..
Александр Вайнштейн: Абсолютно! Я уже в следующей статье написал о том, что это в чем-то специально в утрированном виде была подана идея, которая, безусловно, работать не может. Национальная идея может быть только достойна человеческой жизни и ничего больше. Это тогда писалось для того (это было в статье "Не до футбола"), чтобы привлечь (это было после чемпионата мира во Франции) внимание на тот момент абсолютно не интересующееся футболом руководство страны к этой тематике. Сейчас совершенно другая стадия футбола. Раньше не было ни денег, ни людей. Потом появились деньги, не было людей. Сейчас тот счастливый период, когда есть все предпосылки для развития. Потому что сейчас в нашем футболе есть и деньги, несмотря на кризис, и люди, которые способны этими деньгами распоряжаться. Весь вопрос – очень грамотно понять тенденции развития, перестать суетиться, перестать заниматься ежеминутными обсуждениями (кто, куда попал и не попал в ворота) и серьезно заняться той основой, той базой, на которой может что-то вырасти.
Елена Рыковцева: Кирилл, есть люди, которые считают, что футбол в России больше чем спорт, это больше, чем фигурное катание, чем баскетбол, чем даже святое слово хоккей? Поэтому должна быть выстроена вокруг этого какая-то идея. Вы согласны?
Кирилл Клейменов: Да, нет. Просто это спорт № 1 – самый любимый. Действительно, на ключевые матчи приходит 80 тысяч болельщиков. Больше нет другого вида спорта, который собирал бы такую аудиторию, наверное. Это же касается и телевизионных трансляций. Хотя, если сравнивать с финалами чемпионата мира по хоккею, когда наши последние два года очень хорошо выступали, это все сопоставимо. Мне кажется, что вообще спорт – это такая очень хорошая платформа для объединения наций. Потому что вместе прекрасно переживать и радость победы, и легче поражение.
Елена Рыковцева: Пока это когда успехи.
Александр Вайнштейн: Мне кажется, что это как про оргазм. Оргазм объединяет. А когда оргазм кончается, тогда как раз все и выясняется – вместе люди или не вместе. Вот мне кажется, что все эти футбольные победы могут объединять на очень короткий период времени.
Кирилл Клейменов: Именно.
Александр Вайнштейн: Пошуметь ночью, поездить с флагами, что-то побить, а всерьез объединить может только очень грамотная планомерная работа и сама среда. Если мы среду сделаем более доброжелательной, если уйдет агрессия, если уйдет неуважение, если уйдет это хамство, тогда может быть. Вопрос не в том, что она будет всех объединять. По крайней мере, это будет среда, где будет приятно находиться.
Кирилл Клейменов: Здоровая среда.
Александр Вайнштейн: Абсолютно.
Елена Рыковцева: А вот эти страны, Италия, Бразилия, где нет зависимости от проигрышей и успехов. Люди все равно объединены вокруг этого.
Александр Вайнштейн: Они объединены как болельщики. Но прямой зависимости популярности того или иного политика от результата футбола нет ни в Италии, ни во Франции, ни в Бразилии, нигде. Я за все время аналитической работы в футболе не видел прямой зависимости. Ни Шираку с шарфиком это не помогло, ни Берлускони это не помогает. Это все немножечко из другой оперы.
Елена Рыковцева: В Бразилии-то министр спорта – это человек № 1 все-таки.
Александр Вайнштейн: Нет, это тоже журналистский штамп. Просто там Пеле – человек № 1. Это правда, но он это заслужил. Третье, может быть, практическое предложение, которое я хочу сделать. Все сейчас говорят о выборах нового президента РФС. Безусловно, мне кажется, это должна быть фигура, которая способна будет, что самое главное, консолидировать все футбольные силы. Мне кажется, при РФС должен быть восстановлен или создан (как хотите) экспертный совет, куда бы вошли ведущие деятели и не только футбольные – и экономики, и социологии, и чисто профессиональные. Потому что если мы рассматриваем футбол как индустрию, как огромную отрасль, то к ней надо соответственно относиться. Хватит ручного управления.
Елена Рыковцева: Прочитаю коротко то, что вы сказали о восхождении Виталия Мутко во власть в 2005 году: "Главное, что предстоит сделать Виталию Мутко, - это изменить менталитет беспринципности и атмосферу лицемерия, безраздельно царствующие в нашем футболе последние десятилетия". Удалось ему хоть что-то из того, что вы ему тогда пожелали?
Александр Вайнштейн: Я считаю, что что-то провернулось. Конечно, та ситуация, в которой футбол находится сейчас, несмотря на то, что много негатива, о котором мы говорили, совершенно другой вектор имеет направленности, чем то, когда это писалось. Я считаю, что Виталий Мутко сделал одну только ошибку. Он зря, конечно, пост президента РФС поменял на пост министра. Это мое личное мнение. Мне кажется, что пост президента РФС гораздо значимее, чем министр спорта.
Елена Рыковцева: Кого вы все-таки видите новым президентом?
Александр Вайнштейн: Не знаю.
Елена Рыковцева: Кого хотели бы видеть лично?
Александр Вайнштейн: Я думаю, что сейчас нет такой фигуры. Я думаю, что это опять же вопрос серьезного анализа и серьезного обсуждения.
Елена Рыковцева: Евгений Николаевич из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Я, конечно, не знаток как Гус Хиддинк, но мои наблюдения. Я первый матч смотрел Греция – Украина. Украина очень техничная команда. Но мне кажется, вот если бы наши тренеры со Словенией выбрали такую тактику как греки (на мой взгляд, они все вдесятером играли в защите), то наши бы на ноль сыграли и вышли дальше. Я не специалист. На мой взгляд, вчера был провал именно тренерского состава.
Елена Рыковцева: Вы сами как это пережили?
Слушатель: Плохо спал, вот и все. А утром успокоился. Слушаю вашу передачу. Мне кажется, такая блеклая, такая плохая команда Греция, но она вышла. Они защищались, и на контратаке один раз поймали. И все. Если бы русские так играли – десять в защите… Наши не умеют защищаться. Наверняка бы мы вышли хотя бы по нулю.
Елена Рыковцева: Леонид из Смоленской области, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Во-первых, попробуйте пробить такой вопрос – вернуть Валерия Винокурова с его еженедельной передачей на Радио Свобода. Это была такая отдушина! Во-вторых, подскажите кому-нибудь, чтобы уволили Виктора Гусева с Первого канала, чтобы его не было вообще! А теперь насчет матча. Конечно, плохо повлияло. Маленькая Словения. Тренер их сказал – вы, Россия, не футбольная страна. Правда, 3300 спортивных детских школ в Словении! Обалдеть можно!
Елена Рыковцева: Спасибо за добрые слова о моих коллегах, но это не моя компетенция, как вы понимаете. Также я не будут переадресовывать Кириллу Клейменову вопрос о его коллеге, потому что это тоже не в его компетенции.
Александр Вайнштейн: Я бы Виктора Гусева хотел защитить, потому что это абсолютно недопустимо. Мы об этом говорили. В конце концов, какое-то элементарное человеческое уважение должно быть. Человек честно делает свою работу. Кому-то она может нравиться, а кому-то – нет.
Елена Рыковцева: Что ж на него такие нападки?!
Александр Вайнштейн: Это самое главное, что мы должны понять.
Елена Рыковцева: "В Словении проиграла не сборная России, а Россия, путинская серая Россия. В ней победы любые невозможны по определению". Есть такая очень радикальная точка зрения.
"В войну на Украине команда пленных футболистов не побоялась расстрела и обыграла в футбол команду немцев. А эти за большие деньги не играют. Позор!" – Геннадий из Москвы.
Александр Вайнштейн: Это все мифы.
Елена Рыковцева: "Для поднятия футбола Хиддинка нужно ставить премьером. Гусу надоело краснеть за чиновничий показушный беспредел. В России показуха – новая форма и рейтинг. В ЮАР едет Словения – Ян». Знаем, Ян, что едет Словения. Вот тоже открыли нам глаза.
"Удивляетесь от чего агрессия у болельщиков? А кто развешивает банеры на всю трибуну? Это у нас знак дружбы так выражается?". Наверное, Виктор имеет в виду российский флаг, который вчера завесил всю…
Александр Вайнштейн: Не вчера. Весь эфир пропитан гневом и какой-то агрессией.
Елена Рыковцева: Кирилл, вы за то, чтобы Россия добивалась того, чтобы чемпионат мира по футболу проходил на ее территории?
Кирилл Клейменов: Конечно, безусловно! Это гигантский толчок для развития отечественного футбола. Это огромный праздник, который пришел бы к нам сюда домой. Как можно быть против этого?!
Александр Вайнштейн: Безусловно, и я считаю, что надо эту попытку сделать, хотя я бы абсолютно не увязывал факт получения чемпионата мира по футболу с той огромной работой по поднятию инфраструктуры футбольной, которую предстоит сделать. Это надо делать в любом случае – получим мы чемпионат мира или нет.
