Ирина Лагунина: В 20-ю годовщину символического падения Берлинской стены мой коллега Владимир Тольц решил предоставить слово тем, кто знает о ней не понаслышке, – людям разного возраста и убеждений, которых объединяет - Германия.
Владимир Тольц: В канун юбилея мой коллега – президент Радио Свободная Европа/Радио Свобода Джеф Гедмин поместил в "USA Today" статью, посвященную "урокам Берлинской стены". Специалист по Германии, нередко публикующийся по-немецки в "Frankfurter Allgemeine Zeitung" и "Die Welt", Джефф Гедмин рассказывает…
Джефф Гедмин: По началу студентом, потом школьным преподавателем, а затем уже в качестве соискателя степени доктора наук, я имел возможность многократно побывать за железным занавесом еще до падения Берлинской стены 9 ноября 1989 года. И когда бы я ни оказывался там, бросалась в глаза одна вещь – потребность в независимой, надежной информации и новостях. Все, кого я встречал, презирали контролируемую государством пропаганду. Все жаждали правды.
Тут и сегодня можно извлечь уроки, полезные для реализации прав человека и демократии.
Берлинская стена стала определяющим символом конфликта "холодной войны". Бетонные ограждения, сторожевые вышки и псы, колючая проволока, перерезавшие центр Берлина… Этот рухнувший 20 лет назад трагический памятник тирании, для живущих свободно на Западе был также суровым напоминанием о десятках миллионов порабощенных коммунистической диктатурой на Востоке. О тех, кто страстно мечтал о том, что мы в свободных обществах, воспринимали как должное: доступ к истине.
Владимир Тольц: Джефф Гедмин, американец, долгое время живший и работавший в Германии, президент РСЕ/РС.
Историк и политолог Корнелия Ирина Герстенмайер – дочь лютеранского теолога, осужденного нацистами за участие в антигитлеровском заговоре 1944 года, освобожденного американцами из тюрьмы, а в 1954 г ставшего главой Бундестага ФРГ, о падении Стены говорит мне так…
Корнелия Герстенмайер: Мой отец, он мечтал об этом все десятилетия после войны и, к сожалению, не застал этого момента. Он умер в 1986 году. Может быть, это была даже первое, о чем я жалела, когда я узнала о падении Стены, что папы нет, и он не дожил, как и многие другие в нашей стране, чтобы это видеть. То, что это когда-то будет… Я же все-таки исходила из того, что Советский Союз разрушится в 1991 году, это я предсказала еще в 1966 году, так что, конечно, совсем за горами это все не было. И я помню, моя мама в 1988 году страшно была смущена, потому что недалеко от нашего дома планировалось строить какую-то трассу, и мама с какими-то экологистами собирала подписи против этого и очень смущенно мне говорила: "На что они собираются тратить деньги, когда скоро им придется (им – это западногерманским чиновникам) строить дороги в ГДР?", то есть в Восточной Германии. На что я сказала: "Мама, ты что-то знаешь, чего я не знаю?" Она сказала: "Но это же очевидно!" Это было летом 1988 года.
Владимир Тольц: Корнелия Ирина Герстенмайер – немецкий общественный деятель, историк и политолог, российская и германская гражданка.
Историк тоталитаризма Ян Плампер – представитель другого поколения, человек иных социального происхождения и взглядов о своем восприятии падения Берлинской стены говорит мне так.
Ян Плампер: Это было совершеннейшим сюрпризом. Мне было 19 лет, я вырос на юго-западе Германии, в маленьком университетском городе. И нам всегда была ближе Франция, я бы сказал, чем ГДР. ГДР – это была другая планета. Несмотря на то, что у отца родители из Чехии, из немецкого меньшинства, и мы один раз ездили, я помню, когда мне было 9 лет, в 1979 году, но все-таки Франция была ближе. И это был сюрприз. Меня не было в это время в Германии, я был в Штатах, учился с лета 1989 года, под Бостоном, и следил за всем этим на телеэкранах. Это была полная неожиданность.
Вообще, в это время чувствовалось, я и сейчас помню, такое ускорение времени. Это меня потом озадачило как историка, что происходит в такие времена, когда действительно очень многое очень быстро меняется. Ну, вот увидел я это на телеэкране, а потом все-таки на каникулах я съездил, поехал со школьным товарищем, мы съездили в Берлин. И я только во второй раз в жизни увидел стену, но уже не ту Стену, которую я видел в 80-х годах, при предыдущем визите в Берлин. И мы навещали родственников в ГДР, в Потсдаме и в Восточном Берлине, которых мы буквально открыли в это время, то есть их не было у меня до 1989 года...
Владимир Тольц: Да, тогда ведь вы, наверное, впервые общались со своими восточногерманскими соотечественниками. Они показались вам другими? Что вообще вы почувствовали?
Ян Плампер: Другие, другие. Они одевались по-другому, это понятно. И у родственников чувствовалось какое-то тепло, которого часто нет на Западе, и меня тогда это очень привлекло. Я был человеком политически левых взглядов, и мне это все нравилось. Мне не нравилось потребительское общество, и тогда меня, скорее всего, волновали вот эти эмоции, национальные эмоции 9 ноября. И больше всего, я помню, меня озадачило, что я их сам испытывал. То есть я как бы смотрел на себя со стороны и заметил, что меня это тоже как-то трогает. И в то же время мне казалось, что это плохо, что нельзя, и была замешана туда еще куча других эмоций. И мне казалось, что будет дальше, возродился ли Германия в этих неприятных формах, которые мы знаем с ХХ века – все эти мысли меня тогда посещали, я помню.
Владимир Тольц: Ян, а как вы представляли тогда это будущее?
Ян Плампер: Отношение и представления о будущем тогда менялись с каждым днем. События очень быстро шли, все очень быстро менялось. Это зависит от того дня, о котором мы говорим. Я помню, еще поздней осенью вышла статья Гюнтера Грасса о возможности создания социалистического государства на территории бывшей ГДР, но действительно с человеческим лицом. То есть он был против объединения двух Германий – ФРГ и ГДР. Я разделял эту позицию, мне казалось, что есть шанс, действительно, для нового немецкого государства. Уже через полгода это выглядело смешно просто. То есть ход истории в это время был настолько ускоренным, что восприятие того времени, в котором мы жили, менялось с каждым днем.
Владимир Тольц: Ян Плампер – немецкий историк, издание перевода написанной по-английски книги которого "Алхимия власти" ожидается в России.
Слово – Корнелии Герстенмайер.
Корнелия Герстенмайер: Мне кажется, что следовало бы, может быть, говорить еще о том, как это получилось, что за всего лишь несколько недель это все разрушилось тогда, эта ГДРовская диктатура, которая была значительно более жесткой, чем советская диктатура. По крайней мере, тех лет. И это, я думаю, было связано с тем, что последние годы ГДР до коллапса – это было, как и целиком в Восточной Европе, в политическом и экономическом плане время стагнации и истощения. И ГДРовское руководство уже (или люди вокруг), -может быть, именно не руководство, но граждане ГДР, - поняли, конечно, давно, что сама эта ГДР свою ситуацию улучшить не сможет. Конечно, вопрос возникает: почему это объединение вообще стало возможным? Вне зависимости даже от того, что люди разные хотели.
Объединение Германии стало возможно благодаря – это нужно подчеркнуть – быстрым, решительным и при этом тактическим действиям канцлера Гельмута Коля. Но и ему это не удалось бы без Горбачева, это тоже надо признать. Хотя я лично к Горбачеву относилась всегда с большими претензиями, но тут я согласна, что при всей нерешительности Горбачева он действительно верил, что можно поставить Советский Союз, тогда это был еще Советский Союз, на другой фундамент, - не репрессий и военной силы.
Владимир Тольц: Сейчас кажется, что мы все тогда, кто жил в Германии, но не в Берлине, почти всю ночь не могли отойти от телевизоров – то, что показывали в прямом эфире – штурм Стены ликующими толпами – не отпускало нас…
В заключение – один на всех вопрос всем моим сегодняшним собеседникам.
- Берлинская стена – уникальный архитектурный памятник тоталитаризма и тирании, теперь не существует, она разрушена и уничтожена. Некоторые люди, - их, кажется, немного, но мне довелось беседовать и с такими, - сожалеют об этом. А вы не сожалеете? – Ян Плампер, пожалуйста.
Ян Плампер: Мне бы хотелось, чтобы побольше осталось все-таки. Потому что это монумент плохого времени, плохой эпохи, и было бы хорошо напомнить иногда людям, как это было, что это было и что мы получили. Я сегодня смотрю так.
Владимир Тольц: Так считает берлинский историк Ян Плампер.
А вам – я обращаюсь к Корнелии Герстенмайер, - вам, как историку, не жалко, что этот чудовищный, но все-таки исторический памятник уничтожен?
Корнелия Герстенмайер: Я думаю, не жалко. Я об этом очень мало думала, но я слышала, что некоторые люди, не так уж мало, видимо, жалеют о том, что эта штука, именно как исторический памятник, была разрушена. И я даже не знаю, оставили кусок где-то или нет. Наверное, нужно было бы хоть оставить кусочек.
Владимир Тольц: Очень маленький, вы знаете...
Корнелия Герстенмайер: Очень маленький? Ну, ладно. Может быть, этого достаточно. Вы знаете, раньше мне приходилось по работе бывать в Берлине регулярно, и я была там совершенно недалеко от Стены. Я ее видела только издалека, близко я никогда не ходила – не вышло, и у меня не было желания. Но то, что я видела издалека, это было так отвратительно и так неэстетично. И потом, не забывайте, - это меня действительно радует, - все эти стены и все эти ужасные железные на всей территории ГДР границы, где стреляли, и когда они это все убрали, это же экология сохраняется. Там никто не строит дома, там живут редкие зверюшки, там невероятно красивая природа. Там, где люди думали, что никогда больше там ничего не растет, там только убивают, сейчас никто не мог увидеть или почувствовать, что там когда-то стреляли, что это была какая-то очень трагическая, жуткая граница, которая разделяла Европу. Этого нет. Там сплошная хорошая, красивая природа. Но в этом есть большая символика, в этом есть большое утешение.
Владимир Тольц: Так утешает нас Корнелия Герстенмайер.
Ну, и наконец, Джефф Гедмин. На этот вопрос он отвечает мне по-немецки.
Джефф Гедмин: Мне жаль. Я скажу вам следующее: В те времена, еще до постройки Стены, я по меньшей мере раз двадцать побывал в ГДР. И тогда, - можете мне поверить, - многие, очень многие выражали недовольство, сетовали, жаловались а то и протестовали против коммунизма. И я твердо убежден, что все это соответствовало реальному положению дел. А сегодня некоторые скорбят об ушедшем. И мне жаль! Это означает, что они не осознают того, что мы имеем сегодня, и как-то подзабыли то, что было с ними раньше.
Владимир Тольц: Джефф Гедмин, президент РСЕ/РС, американский германист, а также пишущий по-английски немецкий историк Ян Палмер и немецкий политолог и историк, обладательница российского гражданства Корнелия Герстенмайер – о Берлинской стене, 20 лет назад утратившей свою непроницаемость и вскоре исчезнувшей.
Владимир Тольц: В канун юбилея мой коллега – президент Радио Свободная Европа/Радио Свобода Джеф Гедмин поместил в "USA Today" статью, посвященную "урокам Берлинской стены". Специалист по Германии, нередко публикующийся по-немецки в "Frankfurter Allgemeine Zeitung" и "Die Welt", Джефф Гедмин рассказывает…
Джефф Гедмин: По началу студентом, потом школьным преподавателем, а затем уже в качестве соискателя степени доктора наук, я имел возможность многократно побывать за железным занавесом еще до падения Берлинской стены 9 ноября 1989 года. И когда бы я ни оказывался там, бросалась в глаза одна вещь – потребность в независимой, надежной информации и новостях. Все, кого я встречал, презирали контролируемую государством пропаганду. Все жаждали правды.
Тут и сегодня можно извлечь уроки, полезные для реализации прав человека и демократии.
Берлинская стена стала определяющим символом конфликта "холодной войны". Бетонные ограждения, сторожевые вышки и псы, колючая проволока, перерезавшие центр Берлина… Этот рухнувший 20 лет назад трагический памятник тирании, для живущих свободно на Западе был также суровым напоминанием о десятках миллионов порабощенных коммунистической диктатурой на Востоке. О тех, кто страстно мечтал о том, что мы в свободных обществах, воспринимали как должное: доступ к истине.
Владимир Тольц: Джефф Гедмин, американец, долгое время живший и работавший в Германии, президент РСЕ/РС.
Историк и политолог Корнелия Ирина Герстенмайер – дочь лютеранского теолога, осужденного нацистами за участие в антигитлеровском заговоре 1944 года, освобожденного американцами из тюрьмы, а в 1954 г ставшего главой Бундестага ФРГ, о падении Стены говорит мне так…
Корнелия Герстенмайер: Мой отец, он мечтал об этом все десятилетия после войны и, к сожалению, не застал этого момента. Он умер в 1986 году. Может быть, это была даже первое, о чем я жалела, когда я узнала о падении Стены, что папы нет, и он не дожил, как и многие другие в нашей стране, чтобы это видеть. То, что это когда-то будет… Я же все-таки исходила из того, что Советский Союз разрушится в 1991 году, это я предсказала еще в 1966 году, так что, конечно, совсем за горами это все не было. И я помню, моя мама в 1988 году страшно была смущена, потому что недалеко от нашего дома планировалось строить какую-то трассу, и мама с какими-то экологистами собирала подписи против этого и очень смущенно мне говорила: "На что они собираются тратить деньги, когда скоро им придется (им – это западногерманским чиновникам) строить дороги в ГДР?", то есть в Восточной Германии. На что я сказала: "Мама, ты что-то знаешь, чего я не знаю?" Она сказала: "Но это же очевидно!" Это было летом 1988 года.
Владимир Тольц: Корнелия Ирина Герстенмайер – немецкий общественный деятель, историк и политолог, российская и германская гражданка.
Историк тоталитаризма Ян Плампер – представитель другого поколения, человек иных социального происхождения и взглядов о своем восприятии падения Берлинской стены говорит мне так.
Ян Плампер: Это было совершеннейшим сюрпризом. Мне было 19 лет, я вырос на юго-западе Германии, в маленьком университетском городе. И нам всегда была ближе Франция, я бы сказал, чем ГДР. ГДР – это была другая планета. Несмотря на то, что у отца родители из Чехии, из немецкого меньшинства, и мы один раз ездили, я помню, когда мне было 9 лет, в 1979 году, но все-таки Франция была ближе. И это был сюрприз. Меня не было в это время в Германии, я был в Штатах, учился с лета 1989 года, под Бостоном, и следил за всем этим на телеэкранах. Это была полная неожиданность.
Вообще, в это время чувствовалось, я и сейчас помню, такое ускорение времени. Это меня потом озадачило как историка, что происходит в такие времена, когда действительно очень многое очень быстро меняется. Ну, вот увидел я это на телеэкране, а потом все-таки на каникулах я съездил, поехал со школьным товарищем, мы съездили в Берлин. И я только во второй раз в жизни увидел стену, но уже не ту Стену, которую я видел в 80-х годах, при предыдущем визите в Берлин. И мы навещали родственников в ГДР, в Потсдаме и в Восточном Берлине, которых мы буквально открыли в это время, то есть их не было у меня до 1989 года...
Владимир Тольц: Да, тогда ведь вы, наверное, впервые общались со своими восточногерманскими соотечественниками. Они показались вам другими? Что вообще вы почувствовали?
Ян Плампер: Другие, другие. Они одевались по-другому, это понятно. И у родственников чувствовалось какое-то тепло, которого часто нет на Западе, и меня тогда это очень привлекло. Я был человеком политически левых взглядов, и мне это все нравилось. Мне не нравилось потребительское общество, и тогда меня, скорее всего, волновали вот эти эмоции, национальные эмоции 9 ноября. И больше всего, я помню, меня озадачило, что я их сам испытывал. То есть я как бы смотрел на себя со стороны и заметил, что меня это тоже как-то трогает. И в то же время мне казалось, что это плохо, что нельзя, и была замешана туда еще куча других эмоций. И мне казалось, что будет дальше, возродился ли Германия в этих неприятных формах, которые мы знаем с ХХ века – все эти мысли меня тогда посещали, я помню.
Владимир Тольц: Ян, а как вы представляли тогда это будущее?
Ян Плампер: Отношение и представления о будущем тогда менялись с каждым днем. События очень быстро шли, все очень быстро менялось. Это зависит от того дня, о котором мы говорим. Я помню, еще поздней осенью вышла статья Гюнтера Грасса о возможности создания социалистического государства на территории бывшей ГДР, но действительно с человеческим лицом. То есть он был против объединения двух Германий – ФРГ и ГДР. Я разделял эту позицию, мне казалось, что есть шанс, действительно, для нового немецкого государства. Уже через полгода это выглядело смешно просто. То есть ход истории в это время был настолько ускоренным, что восприятие того времени, в котором мы жили, менялось с каждым днем.
Владимир Тольц: Ян Плампер – немецкий историк, издание перевода написанной по-английски книги которого "Алхимия власти" ожидается в России.
Слово – Корнелии Герстенмайер.
Корнелия Герстенмайер: Мне кажется, что следовало бы, может быть, говорить еще о том, как это получилось, что за всего лишь несколько недель это все разрушилось тогда, эта ГДРовская диктатура, которая была значительно более жесткой, чем советская диктатура. По крайней мере, тех лет. И это, я думаю, было связано с тем, что последние годы ГДР до коллапса – это было, как и целиком в Восточной Европе, в политическом и экономическом плане время стагнации и истощения. И ГДРовское руководство уже (или люди вокруг), -может быть, именно не руководство, но граждане ГДР, - поняли, конечно, давно, что сама эта ГДР свою ситуацию улучшить не сможет. Конечно, вопрос возникает: почему это объединение вообще стало возможным? Вне зависимости даже от того, что люди разные хотели.
Объединение Германии стало возможно благодаря – это нужно подчеркнуть – быстрым, решительным и при этом тактическим действиям канцлера Гельмута Коля. Но и ему это не удалось бы без Горбачева, это тоже надо признать. Хотя я лично к Горбачеву относилась всегда с большими претензиями, но тут я согласна, что при всей нерешительности Горбачева он действительно верил, что можно поставить Советский Союз, тогда это был еще Советский Союз, на другой фундамент, - не репрессий и военной силы.
Владимир Тольц: Сейчас кажется, что мы все тогда, кто жил в Германии, но не в Берлине, почти всю ночь не могли отойти от телевизоров – то, что показывали в прямом эфире – штурм Стены ликующими толпами – не отпускало нас…
В заключение – один на всех вопрос всем моим сегодняшним собеседникам.
- Берлинская стена – уникальный архитектурный памятник тоталитаризма и тирании, теперь не существует, она разрушена и уничтожена. Некоторые люди, - их, кажется, немного, но мне довелось беседовать и с такими, - сожалеют об этом. А вы не сожалеете? – Ян Плампер, пожалуйста.
Ян Плампер: Мне бы хотелось, чтобы побольше осталось все-таки. Потому что это монумент плохого времени, плохой эпохи, и было бы хорошо напомнить иногда людям, как это было, что это было и что мы получили. Я сегодня смотрю так.
Владимир Тольц: Так считает берлинский историк Ян Плампер.
А вам – я обращаюсь к Корнелии Герстенмайер, - вам, как историку, не жалко, что этот чудовищный, но все-таки исторический памятник уничтожен?
Корнелия Герстенмайер: Я думаю, не жалко. Я об этом очень мало думала, но я слышала, что некоторые люди, не так уж мало, видимо, жалеют о том, что эта штука, именно как исторический памятник, была разрушена. И я даже не знаю, оставили кусок где-то или нет. Наверное, нужно было бы хоть оставить кусочек.
Владимир Тольц: Очень маленький, вы знаете...
Корнелия Герстенмайер: Очень маленький? Ну, ладно. Может быть, этого достаточно. Вы знаете, раньше мне приходилось по работе бывать в Берлине регулярно, и я была там совершенно недалеко от Стены. Я ее видела только издалека, близко я никогда не ходила – не вышло, и у меня не было желания. Но то, что я видела издалека, это было так отвратительно и так неэстетично. И потом, не забывайте, - это меня действительно радует, - все эти стены и все эти ужасные железные на всей территории ГДР границы, где стреляли, и когда они это все убрали, это же экология сохраняется. Там никто не строит дома, там живут редкие зверюшки, там невероятно красивая природа. Там, где люди думали, что никогда больше там ничего не растет, там только убивают, сейчас никто не мог увидеть или почувствовать, что там когда-то стреляли, что это была какая-то очень трагическая, жуткая граница, которая разделяла Европу. Этого нет. Там сплошная хорошая, красивая природа. Но в этом есть большая символика, в этом есть большое утешение.
Владимир Тольц: Так утешает нас Корнелия Герстенмайер.
Ну, и наконец, Джефф Гедмин. На этот вопрос он отвечает мне по-немецки.
Джефф Гедмин: Мне жаль. Я скажу вам следующее: В те времена, еще до постройки Стены, я по меньшей мере раз двадцать побывал в ГДР. И тогда, - можете мне поверить, - многие, очень многие выражали недовольство, сетовали, жаловались а то и протестовали против коммунизма. И я твердо убежден, что все это соответствовало реальному положению дел. А сегодня некоторые скорбят об ушедшем. И мне жаль! Это означает, что они не осознают того, что мы имеем сегодня, и как-то подзабыли то, что было с ними раньше.
Владимир Тольц: Джефф Гедмин, президент РСЕ/РС, американский германист, а также пишущий по-английски немецкий историк Ян Палмер и немецкий политолог и историк, обладательница российского гражданства Корнелия Герстенмайер – о Берлинской стене, 20 лет назад утратившей свою непроницаемость и вскоре исчезнувшей.
