Владимир Кара-Мурза: Конституционный суд России в понедельник начал и за несколько часов завершил судебные следствия по ходатайству Верховного суда, который просил разъяснить вопрос о возможности применения с 1 января 2010 года в России смертной казни. С запросом в Конституционный суд по вопросу возможности применения смертной казни обратился пленум Верховного суда. Судьи просили разъяснить постановление Конституционного суда от 2 февраля 1999 года, согласно которому смертная казнь не может назначаться в качестве наказания, пока суды присяжных не будут действовать на всей территории России. Этот момент наступит 1 января будущего года. Председатель суда Валерий Зорькин заявил, что решение будет приниматься на закрытом совещании, а о дате его оглашения будет сообщено дополнительно. Целесообразность восстановления в России смертной казни мы обсуждаем с юристами, бывшими депутатами Государственной думы Российской Федерации Тельманом Гдляном и Борисом Надеждиным. Кажется ли вам, что наступил в России подходящий момент для восстановления смертной казни?
Тельман Гдлян: Вовсе нет. Как раз сейчас, когда Россия захлебывается в криминалитете, в это время, чтобы обуздать преступность, особенно тяжкие преступления, как раз этот рычаг, если хотите, этот страх нужно сохранить для тех, которые еще не встали на этот путь, но могут. Не только как возмездие, как справедливое наказание за совершенные тяжкие преступления тем, которые пошли на это, но и тем, которые могли бы пойти, это удержит в какой-то степени.
Владимир Кара-Мурза: Являетесь ли вы противником восстановления смертной казни?
Борис Надеждин: Конечно, я против смертной казни, потому что это было адекватным ответом на насилия средневековья или во время страшных боевых действий, а сейчас это экзотика совершеннейшая, смертная казнь в Европе практически нигде не применяется, кроме Белоруссии, в 21 веке. И из 700 с чем-то стран мира в двух третях ее нет. Кое-где она да, осталась, в основном в Африке, в Азии и некоторых штатах США.
Владимир Кара-Мурза: Каков исторический опыт на примере вашего поколения, останавливала ли смертная казнь в Советском Союзе от совершения тяжких и особо тяжких преступлений?
Тельман Гдлян: Здесь надо прибегнуть, видимо, к цифрам. Во всем Советском Союзе, где было в два раза больше населения, чем сегодня в России, совершалось 16 тысяч убийств, за которые в то время были предусмотрены такие санкции, как смертная казнь. А только в России со 140-миллионным населением на сегодня мы имеем 35 тысяч убийств. Вот, собственно, ответ на этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что не только к убийцам применялась смертная казнь, была предусмотрена за экономические преступления. Подтверждает ли эта статистика ее целесообразность?
Борис Надеждин: Я думаю, что меньшее количество убийств в советское время, господин Гдлян, безусловно, говорит о 70-80-х годах, уж никак не 30-40-х, где государство само расстреляло миллионы людей и о репрессиях начала 50-х, в этом смысле совсем другая ситуация была. И думать, что сегодня люди идут на убийства только потому, что их не останавливает смертная казнь, на мой взгляд, довольно странно. Сами подумайте, много убийств совершаются киллерами, которые профессиональные убийцы, вряд ли наличие или отсутствие смертной казни их остановит. Более того, как вы думаете, какого-нибудь шахида, который, обвязавшись поясом, с гранатами прыгает на людей и гибнет заведомо при этом, смертницы-террористки, их наличие или отсутствие смертной казни как-то остановит? Сомневаюсь. Поэтому нельзя думать, что в советское время не было, потому что была смертная казнь, было меньше убийств, совершенно другие интерпретации здесь. И здесь опыт мировой, и он говорит следующее: как раз в тех странах, где есть смертная казнь, например, Иран, Афганистан, между прочим, те же США, уровень насилия гораздо выше, чем в тех странах, где ее нет, например, вся Европа и Западная, и Центральная, и Восточная.
Владимир Кара-Мурза: Историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, считал отмену смертной казни преждевременной.
Рой Медведев: Смертная казнь в нашей стране, к сожалению, необходима. У меня не было никакого сомнения в том, что отмена смертной казни была преждевременна. Это была попытка выполнить требования Европейского союза. Европа более благополучная страна. И в России, и в Советском Союзе, во многих азиатских странах еще много страшно тяжелых преступлений. Я как гражданин был бы более согласен, чтобы этих людей уничтожали. Конечно, есть разного рода оговорки, что могут быть неправильные приговоры, неправильное следствие. И сидеть по неправильному приговору 20 лет, потом тебя выпустят и извинятся, тоже ничего хорошего нет. То есть надо исправлять следствие, надо исправлять судопроизводство. Но смертная казнь необходима. Это действенное оружие в борьбе с преступностью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня мнение. Дело в том, что эффективность использования оружия, она в первую очередь определяется не качеством этого оружия, а тем, как это оружие используется. У нас в стране, как вы прекрасно знаете, существует репрессивная система уничтожения народа нашими властями, и введение смертной казни - это только усилит это уничтожение. Поэтому ни в коем случае нельзя вводить смертную казнь.
Владимир Кара-Мурза: Оправдало ли себя условие Совета Европы, которое Россия подписала, введя мораторий на смертную казнь?
Тельман Гдлян: Понимаете, вообще законодательство – это подвижное состояние, оно не замерзшее, что раз и навсегда данное. Законодательство меняется в соответствии с социальными условиями, в соответствии с тем климатом, который находится в той или иной стране. И если мы берем Европу, которая мирно процветает и у которой после войны не было разрушительных процессов, как это произошло в 90 годах в Российской Федерации и в странах СНГ, то это разные состояния общества. Как можно сравнивать вообще ту же самую Европу с Россией, которая излечивает свои глубокие раны, которые были получены в эти 20 последних лет. Поэтому лекарство соответственно должно быть иным, более действенным. Если господа-либералы говорят о том, что смертная казнь вроде ничего не дает, я далеко не сторонник этой теории. Придумали в свое время о том, что это не влияет. Это влияет самым непосредственным образом. Мы не можем путем сдачи позиций по строгому наказанию преступников породить новую волну преступлений. Сама система наказания является уроком, который сдерживает отдельных личностей, склонных к совершению страшных преступлений.
Как же мы можем сегодня отказаться, ведь в Советском Союзе дважды отказывались от смертной казни. Ну и что? Всплеск преступности, всплеск особо тяжких преступлений привело политическое руководство к тому, что без этого мощного оружия борьбы с особо опасными преступлениями не имеет перспективы. И я тут же сразу оговорюсь, я не говорю о том, что никогда нельзя и не надо отменять смертной казни. Возможно, когда наше общество успокоится, когда уравновесятся общественные отношения, когда нравы смягчатся, когда воспитание будет на совершенно другом уровне и благополучие, безусловно, населения, социальная среда, тогда давайте, господа, сядем и посмотрим, может быть и необходимо именно в тот период, когда мы достигнем европейского уровня. И кстати, опять та же любимая тема, когда говорят о цивилизованных странах, что мы не цивилизованные, давайте войдем в цивилизованный мир - это спекуляция. Подождите, у кого повернется язык сказать, что Америка - это не цивилизованная страна? Но тем не менее, в большинстве штатах в Америке существует смертная казнь и при том каждый штат решает по-своему. Там законодатели исходят от уровня преступности, опасности этих деяний для общества и в соответствии с этим и по наказу своих избирателей они принимают решение, вводить или не вводить. Вот, собственно, ответы на эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Сопоставимы ли европейские цивилизованные страны с Россией по атмосфере в обществе, уровню милосердия для того, чтобы отменить смертную казнь?
Борис Надеждин: Вы знаете, во-первых, нет никакой прямой связи между богатством или уровнем ВВП на душу населения и наличием или отсутствием смертной казни. Нужно сопоставлять более близкие культуры и более далекие. В этом смысле Америка, американская внутренняя жизнь, культура куда более агрессивная, склонна к насилию, чем европейская, в частности, российская. Достаточно сказать, что в американских тюрьмах сидят два с половиной миллиона человек. В российских и то гораздо меньше, в том числе на душу населения. Хотя, конечно, нам по этому показателю далеко до Германии и Франции. В этом смысле свои традиции, очень жесткие, достаточно агрессивный народ. В Европе это все экзотика и последние смертные приговоры в Европе, если не брать Советский Союз, страны советского блока, они были во Франции в 80 годы, то есть довольно давно все это было. И даже Великобритания, которая принадлежит англосаксонской культуре, достаточно жесткой, и то отменили давно.
Но есть один очень серьезный пример. Больше всего смертных приговоров выносится в Китае, Китайской народной республике. Надо сказать, что 90% всех смертных приговоров в мире выносится именно там. Каждый год в Китае казнят несколько тысяч людей, в том числе в основном это казни за хозяйственные преступления. Казнят мэров городов, губернаторов, министров за взятки и так далее. Но заметьте, каждый год хоть, ты тресни, в Китае расстреливают, причем публично, на площадях огромное количество коррупционеров. Ну и что, коррупция кончилась в Поднебесной? Ответ – нет. Следовательно, не в этом причина. Хотя, конечно, с точки зрения убедить обывателя, что зоркое государство жестоко расправляется с плохими, да, это красиво на площади расстрелять коррупционера, это очень будоражит, вдохновляет, но результата не дает.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Генри Резник, член Общественной палаты, удивлен поведением Государственной думы.
Генри Резник: Дума просто отказалась рассматривать вопросы о ратификации и вопрос, собственно говоря, подвис. Я абсолютно исключаю, что дума откажется ратифицировать этот протокол, поскольку будет означать просто вылет из Совета Европы. Вряд ли, наверное, дума ратифицируется сейчас, во всяком случае в ближайшее время этот договор, несмотря на совершенно ясную позицию двух первых лиц государства. Потому что наши думцы, если не получат прямого указания от лидера партии, который не раз выступал за отмену смертной казни, то соответственно, они будут идти на поводу у большинства населения, которое выступает за сохранение смертной казни. Скорее всего ситуация останется замороженной, но смертная казнь в России ни в коем случае не будет применяться - для меня это очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Застали ли вы в Государственной думе дискуссию по этому вопросу? Ведь раньше оппозиционное большинство было почему-то за смертную казнь.
Тельман Гдлян: Естественно при такой думе, которую мы сегодня имеем, это молчаливое большинство, образно выражаясь, оно заряжено проголосовать за то указание, которое поступит из Кремля. Я думаю, что эти вопросы давным-давно решены, во всяком случае команда дана о том, чтобы и суд вынесет другое решение, чем народ ожидает. А решение двоякое: отмены не будет вообще, вернее, присутствия не будет никогда при этой думе и при этой власти, но сделают, или сохранят мораторий или отменят вовсе. Но поскольку надо будет изменять конституцию, то скорее всего, во-первых, в силу процедурных вопросов они не пойдут на изменения конституции, это длительный процесс и, во-вторых, наверное, оставят все-таки мораторий - это более легкий способ, на неопределенный срок, а там будет зависеть от политической ситуации в стране.
Владимир Кара-Мурза: Меняет ли ситуацию появление во всех субъектах Российской Федерации судов присяжных?
Борис Надеждин: Вы знаете, я сначала хочу немножко не согласиться с господином Гдляном по поводу конституции. Дело в том, что конституция России прямо предусматривает отмену смертной казни. Статья 20 часть 2, по памяти говорю, могу ошибиться, но суть в следующем. Статья 20: каждый имеет право на жизнь, часть 2: смертная казнь впредь до ее отмены может устанавливаться законом в качестве исключительной меры за особо тяжкие, с присяжными и так далее. Но есть в конституции четкая фраза: впредь до ее полной отмены. Конституция предусматривает отмену. В этом смысле если только один раз из списка наказаний, предусмотренных общей частью уголовного кодекса, исключить смертную казнь, соответственно убрать, то тогда все, закончена тема навсегда в полном соответствии с конституцией России, смертная казнь отменена.
Теперь, что касается суда присяжных. Существует три причины неприменения смертной казни России уже в течение 15 лет без малого, и одна из этих причин – это решение Конституционного суда 99 года про то, что если нет везде суда присяжных, то нет смертной казни. Но есть вообще-то еще две причины. Одна – это указ президента Ельцина, более раннего, о введении моратория, и вторая причина – это присоединение России к Совету Европы, о чем говорил в том числе Тельман Гдлян. При любом решении, какое бы оно ни было, Конституционного суда и первая и третья причина остаются. На мой взгляд, поэтому вероятность того, что смертная казнь будет установлена была бы маленькой, я бы сказал, поперек всего, что делала Россия последние 15 лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Тельман Хоренович говорил, что увеличилось количество в четыре раза на душу населения, получается, убийств с тех пор, как отменили смертную казнь. Но я не очень понял, имеет ли он здесь в виду причинно-следственную связь. Потому что ведь изменились совершенно условия. Самый простой пример: несколько лет назад в связи, поскольку большинство успешных фирм возникло в 91-92 годах, мой начальник постоянно ходил на банкеты по поводу 15-летия той иной замечательной фирмы, наших партнеров. Я удивился, почему 10-летие вроде никто не праздновал. Он объяснил: вскоре после дефолта, ты помнишь такого-то? Он умер при таинственных обстоятельствах. Очевидно, расплатиться не смог. А этот, который "Порш" украл, он вообще бесследно исчез. Недавно один знакомый видел труп перед банком, когда я сказал, что безобразие, он сказал: представляешь, сколько человек украл, если на него устроили охоту при помощи киллера – это же не дешевое дело.
Владимир Кара-Мурза: Объясняете ли вы рост жестокости в российском обществе появлением рыночных отношений?
Тельман Гдлян: Безусловно. Потому что такого криминалитета, такого распространения преступности, такой вседозволенности, естественно, в стране не было до 90-х. Когда пошла вседозволенность, когда раздербанили страну по всем статьям, когда в общем-то сила и деньги стали играть главенствующую роль в обществе и когда народ был задавлен в этот период, он безмолвствовал, безусловно, преступники оказались на пике своей славы и стали творить все, что им вздумается. В том числе и убийства, и в том числе и заказные убийства.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы рост жестокости в российском обществе? Мы недавно были свидетелями громких заказных убийств вновь.
Борис Надеждин: Вы знаете, уровень преступности советское время был очень разным, я, естественно, не беру обстоятельства гражданской войны или Великой отечественной – это надо особо смотреть. Но в целом уровень насилия и преступности в советское время был очень высок. Природа преступности в советской стране резко отличалась от природы преступности в сегодняшней России. Естественно, в сегодняшней России намного больше преступлений, которые в принципе возможны только в рамках рыночной экономики. Всевозможные финансовые мошенничества, всевозможные финансовые пирамиды и другие безобразия. Кстати, далеко не только в России они есть. Все мы помним, как в Америке сажали людей, которые тоже миллиарды украли путем финансовых пирамид - это неотъемлемое свойство рыночной экономики. Вот такого свойства преступность в России выросла, чего уж тут говорить.
Другое дело, что по моему глубочайшему разумению, за хозяйственные преступления, в том числе довольно тяжкие адекватной мерой наказания являются денежные штрафы, компенсация пострадавшим, тюремное заключение, но точно не смертная казнь. Что касается преступлений, связанных с насилием, то меня все время такой напрашивается вопрос к Тельману Хореновичу и другим сторонникам смертной казни. Смотрите: допустим, в СССР было 16 тысяч убийств в год, немного относительно сегодняшнего, но само советское государство по данным, которые привел Хрущев, наверняка неполным, расстреляло невинных 800 тысяч человек, во много раз больше, именно потому, что была смертная казнь. И когда на одной чаше весов, да, убийства и все такое, но на другой чаше весов почти миллион безвинно расстрелянных людей самим государством, я против такой смертной казни, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Заслуженно ли была предусмотрена смертная казнь за экономические, за идеологические преступление, за шпионаж, измену родине в советские времена? Целесообразно ли и справедливо это было?
Тельман Гдлян: Давайте мы поставим по-другому вопрос: целесообразно ли за 10 тонн украденной пшеницы давать 10 лет и в то же время за украденные 10 миллиардов долларов, вывезенные туда, за бугор, тоже дается 10 лет? Что это за закон и где справедливое начало этой правовой нормы, которую установили господа депутаты-миллионеры, потому что в основном господа миллионеры командуют парадом. С моей точки зрения, не будучи марксистом, а не является ли этот закон классовым по своей характеристике, по своей сущности? Так вот, кто же больше вреда нанес? Где мера справедливого наказания? То, что он 10 миллиардов долларов украл от всей России, от всего общества, от всего народа, увез туда, в это время Россия задыхалась, умирали люди постепенно, нет, не сразу, не по приговору, а от разорения, от всяких социальных причин умирали люди. Вы возьмите просто элементарные цифры, возьмите народонаселение 90 года и после того, когда пришла команда Ельцина со всеми своими либеральными штучками, и что натворила в стране. Почему тогда не предусмотрели, если это не классовый. Конечно, можно спорить, что не классовый. Имущий класс принял для себя закон, который оберегает, сколько бы ты вреда ни нанес, все равно тебе больше 10 лет не дадут. Так давайте обратимся к нашим российским гражданам и спросим: у вас есть возможность украсть у государства, у народа 10 миллиардов и просидеть максиму 10 лет. Очень трудный вопрос, наверное, большинство бы пошли на этот риск. Потому что несоразмерно содеянное наказанию. Вот ответ на тот вопрос, который вы поставили.
Владимир Кара-Мурза: Причастны ли, по-вашему, депутаты-миллионеры к изменениям в уголовном кодексе России?
Борис Надеждин: Я, честно говоря, с большим удивлением выслушал последние несколько минут выступления Тельмана Хореновича. Во-первых, вряд ли введение смертной казни, точно никак не может помочь увеличению количества людей, скорее наоборот. Второе: вот смотрите, никто и никогда не может украсть 10 миллионов долларов и куда-то их вывезти. Все связанные с этим громкие дела, типа дела Ходорковского, это, конечно, совершенно другое. Вот сейчас судят Ходорковского за то, что он украл всю нефть, добытую структурами ЮКОСа, на сумму больше 320 миллиардов рублей, как раз те самые 10 миллиардов, о которых говорит Тельман Хоренович. Это является бредом. Никакой человек не может украсть всю нефть, которая весит миллионы тонн - это бред. Это уже некоторая интерпретация и так далее. Но за это бредовое обвинение человек может получить 10 лет, о которых так хлопочет Тельман Хоренович. Мне кажется, это совсем другая история. Все такие составы, все такие дела - это не более, чем политическая расправа над людьми, которые не устраивают нынешнее начальство.
Второе: смотрите, я все-таки верю в наш народ в целом и считаю, что из 100 миллионов взрослых людей Российской Федерации люди не воруют в основном, не грабят, не убивают и не насилуют не только потому и даже не столько потому, что есть риски сесть за это в тюрьму на много лет, сколько совершенно по другим причинам. Большинство людей воспитали мамы и папы так, чтобы они не воровали, не били, не насиловали и так далее. В этом смысле думать, что единственной защитой, единственной гарантией правопорядка являются жестокие наказания – это какое-то средневековье. Тут дело же не в этом.
Дальше: совершенно глупо сравнивать и шкалу выстраивать совершенно несоразмерных поступков. Невозможно в одну шкалу мерить, что более страшно, например, избить беременную женщину, что она станет инвалидом, или украсть миллион долларов. По-моему, и то, и то другое отвратительно, и мерить деяния в терминах - за это нужно это, а за это это, я бы не взялся. На мой взгляд, это неправильно абсолютно. Еще раз хочу сказать, мы обсуждаем введение смертной казни, вопрос: сегодня здесь и сейчас в современной России введение смертной казни повысит ли защищенность людей, установит ли социальную справедливость, наведет ли порядок в стране или что-то еще? Ответ мой: нет, этого не будет совершенно точно. А вот что может произойти, что очередного Ходорковского просто расстреляют - это легко будет.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Юрий Иванов, бывший депутат Государственной думы от фракции КПРФ, возмущен аргументацией оппонентов.
Юрий Иванов: Принять решение о применении смертной казни – это значит вернуться назад в пещеры. Один из этих говорунов, разворот элегантный допускает: США, которые вовсю применяют смертную казнь, надо так понимать, что они в каких-то таких катакомбах, что дальше некуда. Давайте организуем широкие дискуссии, пригласите американских профессоров, дайте слово тем сторонникам смертной казни, которые у нас есть, и профессора, и академики, и теоретики наши крупные. Все забито, все заколочено, идет односторонняя позиция. В Конституционном суде представители президента, правительства, всех ведомств соглашаются друг с другом. О чем вообще идет разговор?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Доброй ночи. У меня два вопроса. Во-первых, почему, меня все время удивляет, в Америке такой ужасающий уровень преступности? Я не к вопросу о смертной казни, а вообще. Они эталон демократии, от чего звереют люди? Второй момент: я представляю, как палач, который казнил в свое время валютчиков в советское, теперь мучается от того, что он убивал практически тех, кто преступниками не является согласно измененному строю. Кто будет отвечать в нашей стране за то, что я сегодня видела на кассете, записав как свидетельство влияний правительства.
Владимир Кара-Мурза: Наша радиослушательница спрашивает, есть ли прямая связь между благосостоянием общества и уровнем жестокости в нем?
Тельман Гдлян: Безусловно есть, конечно. Благополучное общество, там есть свои рычаги воздействия на общественное мнение, на сознание. Но это не в прямой взаимозависимости. Так же самая Америка, о которой наша радиослушательница говорила, там высокий уровень преступности. Но преступность, как вы понимаете, так нельзя прямолинейно говорить - одна причина, там множество причин, и традиционных, и воспитательных, и уголовно-карательных мер. Тут все взаимозависимо. А что касается то, что она говорила, что кого-то расчленили и так далее, о чем идет речь, я не понял. Я знаю, что когда я вел следствие по казнокрадам, партийно-государственным деятелям, то тогда приговорили троих к смертной казни по нашему делу, а я выступал за то, чтобы вообще этого не было. Потому что там были еще более сильные начальники вышестоящие, высокорангированные, приводил пример: как же тогда таким образом, сколько же раз надо расстреливать тех, кто были главарями. Но там несколько иная была ситуация, там хотели приговорить к смертной казни, чтобы эти люди замолчали и перестали разоблачать своих высокопоставленных начальников. Вот такая взаимосвязь.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что она имела в виду, что расстреляли директор Елисеевского гастронома Соколова, и каково сейчас тем судьям и исполнителям приговора. Как вы считаете, заговорили об Америке, есть ли связь между уровнем преступности в стране и правом на ношение оружия?
Борис Надеждин: Безусловно, самая прямая. Дело в том, что в Америке только что было убийство массовое, военная база - там другая история, но тем не менее, очень часто происходят убийства в университетах, школах именно из-за того, что огнестрельное оружие доступно. Вообще нужно сказать, что уровень насилия в Америке чрезвычайно высок, один из самых высоких уровней в мире и точно самый высокий среди стран, которые принято называть богатыми, цивилизованными и так далее. Но это отголоски истории этой страны. Свободное ношение оружия, очень независимые люди, многие из которых убежали в Америку от наказания за преступление в своих странах, откуда они прибыли. Такие буйные нравы, ковбои, кольты - это все имеет значение. В этом смысле Европа, к которой относится Россия, кстати, сейчас куда более спокойное, уравновешенное место.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского, опасается далеко идущих последствий.
Юрий Шмидт: Если бы Россия на сегодняшний день снова ввела смертную казнь, как реально применяемую меру, то наше исключение из Совета Европы стало бы просто реальностью. И несмотря на сложные отношения России с Советом Европы, такая изоляция, конечно, нашу власть не устраивает и поэтому, собственно говоря, то, что сегодня все участвующие в деле представители заинтересованных сторон и Государственной думы, и правительства, и президента высказались против применения смертной казни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я все-таки хотел сказать, что ваши гости прежде, чем делать какие-то заявления, подумали бы об убитых, о тех, которые лежат в земле. Но это эмоции. Я хотел бы задать вопрос о том, является отмена государством смертной казни как поощрение нашему обществу за снижение смертей в нашем обществе, и наоборот, ее назначение - преувеличение смертей в нашем обществе. Есть ли такая зависимость?
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы какой-нибудь порог, после которого можно отменить смертную казнь, какой-то процент преступности, чтобы упал, понизился до этих отметок величин?
Тельман Гдлян: Это естественный процесс и процесс долгий. В одночасье не уменьшается и не увеличивается. Это нужны годы и годы для того, чтобы окончательно проанализировать и посмотреть, а как та или иная норма права воздействует на сознание людей и оберегает общество от таких тяжких преступлений, как убийство. Поэтому если смертную казнь ввести, то через какое-то время и аналитики, и практики проанализируют и посмотрят, каковы реальные результаты этого нововведения.
Владимир Кара-Мурза: Хотя у нас официально государственная позиция против смертной казни, тем не менее, дума приняла закон, позволяющий президенту санкционировать уничтожение своих противников политических, вплоть до убийства. Не видите ли вы здесь противоречия?
Борис Надеждин: Это совсем другая история. Вы, видимо, говорите о законе применить оружие в отношении террористов. Это совсем другая история. Точно так же, как любая другая страна, где нет смертной казни, тем не менее, посылает своих солдат на войну и там в условиях войны или в условиях пресечения террористических актов оружие применяется на поражение. Это абсолютно другой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое предложение или мнение: может нам взять на вооружение американский опыт, а не европейский, как бы мы к Европе ни относились, они от нас шарахаются. В какие-то округа федеральные, где существует более опасные, вводить, а в каких-то нет. Или это невозможно при нашей конституции?
Владимир Кара-Мурза: Возможны ли какие-то изъяны из законодательства для особо кричащих случаев?
Тельман Гдлян: Я выступал в Государственной думе и не только, в своих публичных выступлениях говорил: господа оппоненты, коль вы хвалите особую цивилизацию, особый правопорядок в Америке вы взахлеб отзываетесь о законах, то давайте мы сделаем таким образом: все лучшее, что есть в американском законодательстве, введем в наше законодательство. То же самое, скажем, Надеждин, мой коллега, в другую область перевел, но это другая история, когда он говорит о том, что нельзя строго наказывать за кражу 10 миллиардов. Там не только 10 миллиардов, там триллион с лишним ушло таким путем не в пользу России, за границу спрятали, во все оффшоры и так далее. Он, конечно, знает, мой коллега о том, что это произошло. Но суть в том, что наши законодатели, наши кремлевские руководители, они не хотят взять за основу американское законодательство. Допустим, за экономические преступления там нет смертной казни, но, позвольте, там могут дать 450 лет, то есть несколько пожизненных заключений за страшные экономические преступления. Почему же этот прекрасный закон не взять и не ввести в наше законодательство.
Владимир Кара-Мурза: Допустимо ли так вслепую механически применять в России нормы Совета Европы?
Борис Надеждин: Давайте я сначала с Америкой закончу. Во-первых, я совершенно четко сказал несколько раз, что американское общество достаточно агрессивное, склонное к насилию – это правда, чем резко отличается от европейского. Во-вторых, не хочется тратить время на лекцию по истории права, но в Америке применяется англосаксонская система права, она принципиально отличается от континентальной или романо-германской системы, которая применяется во всей Европе, кроме Англии, в России тоже. Это принципиально разные правовые системы и никоим образом американскую систему к нам нельзя применить. На всякий случай, уголовное право, согласно конституции, является федеральной компетенцией в России. И в этом случае отвечаю на вопрос нашего слушателя из Казани: не может у нас в России быть разных уголовных законов в Татарстане, в Башкортостане, в Брянской области, в Тамбовской и так далее. У нас одно федеральное право уголовное на всю страну. Применять тупо какие-то европейские традиции в России тоже невозможно абсолютно. Но tесли сравнивать Россию как правовую систему с Азией, с Африкой, с Америкой, с Австралией, безусловно, мы находимся в русле европейской континентальной правовой системы, начиная в основном с реформ Александра Третьего, с 1864 года.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Павел Коршенниников, председатель думского комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, предлагает решать вопрос кардинально.
Павел Коршенинников: Мы считаем, что нужно поставить точку и не мораторий каждый раз продлевать, а ратифицировать протокол № 6 и затем уже поправки соответствующие носить в уголовный кодекс. Я думаю, что это надо делать. А так мы знаем, что общественное мнение в России, и не только в России, всегда большинство за смертную казнь, потому что граждане не удовлетворены борьбой с преступностью и в других странах это так. Но есть принцип жестокости наказания, есть принцип неотвратимости. Я считаю, что принцип неотвратимости должен работать, а не принцип жестокости.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петерса.
Слушатель: Здравствуйте. Я либерал, поэтому я за то, чтобы получал, сколько заслуживает преступник, поэтому может быть и смертная казнь. Но перед введением смертной казни должно появиться правосудие и правоохрана в России. А чтобы оно появилось, должна быть выборность судей, выборность начальников милиции и прокуроров. И выборы должны состояться каждые два года, чтобы не засиделись.
Владимир Кара-Мурза: Позволяет ли профессионализм российского правосудия дать ему в руки такое опасное оружие, как смертную казнь?
Тельман Гдлян: По этому поводу я приведу один пример. Мой коллега по Государственной думе, я фамилию не буду называть, это не суть важно, чтобы спекулировать ужастиками, он в своих публичных выступлениях по радио, по телевидению все время нес одно и то же, что по вынесенным приговорам по смертной казни 30% ошибок. Как-то я его встретил в кулуарах, говорю: слушай, ты взрослый человек, неужели тебе не стыдно нести эту околесицу? О каких 30% идет речь? Ты хоть знаешь вообще, как утверждается окончательно смертная казнь? Я же эту систему знаю. При Советском Союзе это было строго-настрого, это в конечном итоге президиум Верховного совета санкционировал. А там сидели спецы, высококвалифицированные специалисты, которые придирались к каждой запятой. Если были хоть какие-то сомнения, то смертной казни не последовало. Хотя, безусловно, всегда в истории человечества и в нашей истории тоже были, к сожалению, и ошибки такого рода. То есть там скрупулезно все проверяют. Нельзя подходить, что какой-то бездушный чиновник, нет, это все проверяется. И сегодня связывать вынесение смертного приговора с состоянием правосудия может быть и правильно. С другой стороны, мы имеем то, что мы имеем. Одно с другим нельзя, вместе с ним выбрасывать ребенка с водой из тазика, нельзя этого делать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, позволяет ли уровень нетерпимости в российском обществе вернуть в обиход, восстановить высшую меру наказания?
Борис Надеждин: Вы знаете, Тельман Хоренович, сейчас сказал, что были сложные условия утверждения смертных приговоров и так далее. Но я могу сказать еще раз, только повторить: все эти условия, существовавшие в советской юриспруденции, не помешали расстрелять 800 тысяч человек, я уже не говорю, что отправить в ГУЛАГ около трех миллионов, про которых сама же советская власть после 20 съезда установила, что это были невиновные люди. 800 тысяч человек. Это намного больше количества убийств, чем за все советское время, чем убийств всякими убийцами-уголовниками. Вот в чем проблема. Поэтому, на мой взгляд, при каком-то ожидаемом уровне правосознания и реальной работоспособности нашей правоохранительной системы, особенно сейчас вся страна обсуждает в интернете, милиционер новороссийский Дымовский, он выступает, сказал, что его заставили невиновного посадить. А если бы у него пистолет был в руках, и он бы пристрелить невиновного. И мы бы увидели кучу майоров со словами: ах, я несчастный, ради карьеры пришил несколько людей. Зачем это, я не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Конституционный суд удалился на совещание. Как вы считаете, нужно ли развернуть широкую общественную дискуссию по этому вопросу или отдать на откуп судьям Конституционного суда?
Тельман Гдлян: Я прежде всего отвечу Борису Надеждину. Я, безусловно, не могу согласиться с этим, потому он все время педалирует на 30 годы. Подождите, о каком правосудии идет речь? Мы не сейчас говорим о правосудии, а не о политических процессах и расстрелах. Это разные вещи, их нельзя сравнивать. И ради того, чтобы выдать в хорошем виде свою позицию, ссылаться на прошлый позор, который имел политический характер, а не правовой - это надо исключить из лексикона.
Что касается второго вопроса, безусловно, надо было бы провести большую дискуссию, и все-таки мнение народа - это есть мнение народа. И те депутаты, которые будут голосовать в Государственной думе за ратификацию 6 протокола, они в конце концов обязаны учитывать мнение своих избирателей, как же иначе. Поэтому прежде, чем принимать закулисные решения, кто-то сказал Верховному суду, что надо обратиться и кто-то сказал Конституционному суду, что надо принять такое решение - это закулисное решение такого принципиального вопроса. Ведь не просто на голом месте мы сегодня ломаем копья. Две трети народа выступает за смертную казнь, значит это не такой простой вопрос. И дайте людям не только на радиостанции, а обращаюсь к государству, к политическому руководству, дайте людям, пусть они выскажут свое мнение, свои за и против, и после этого в спокойной обстановке пусть специалисты взвесят и придут к однозначному, надо нам принимать это решение или повременить.
Владимир Кара-Мурза: Удовлетворяет ли вас уровень гласности при принятии столь важного решения?
Борис Надеждин: Я считаю, что оно публично обсуждается - это уже хорошо. Я сегодня целый день в разных форматах обсуждаю это, в разных средствах массовой информации. Я могу сказать одну важную вещь, что якобы большинство населения России за смертную казнь и так далее. Первое: во времена незабвенного Иосифа Виссарионовича Сталина и значительно позже 99% было за то, чтобы смертная казнь, массовые толпы людей, требующие расстрелять бешеных собак - ужас какой-то. Сейчас, слава богу, такой истерики нет. По последним данным, впервые за всю историю меньше половины взрослого населения России устойчиво поддерживают смертную казнь.
