Владимир Кара-Мурза: 5 ноября в Таганском районном суде Москвы состоялось очередное заседание по делу о выставке "Запретное искусство-2006", возбужденного в части 2 статьи 282 УК РФ "Возбуждение ненависти, либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства" против организаторов выставки Юрия Самодурова и Андрея Ерофеева. Суд допросил еще двоих свидетелей обвинения. Напомню, бывший директор Музея общественного центра имени Сахарова Юрий Самодуров и куратор выставки, бывший заведующий отделом новейших течений Третьяковской галереи Андрей Ерофеев попали на скамью подсудимых за организацию в 2007 году выставки "Запретное искусство-2006". О ходе процесса мы говорим с самими подсудимыми Юрием Самодуровым и Андреем Ерофеевым, их адвокатом Анной Ставицкой и священником отцом Глебом Якуниным, членом Московской Хельсинской группы. Чем вам запомнился вчерашний очередной день процесса в Таганском районном суде?

Анна Ставицкая: В принципе этот день не было каким-то очень примечательным, потому что мы привыкли к тому, что на судебных заседаниях происходит. Правда, вчера этот процесс начался с небольшого скандала. Андрей Ерофеев, как человек творческий, ему все время хочется запечатлеть то, что происходит в судебном заседании, поэтому он всегда пытается сфотографировать людей колоритных, которые приходят к нам в процесс. И вчера он тоже попытался это сделать. Верующие завозмущались, закричали. Меня поразила одна женщина, которая причисляет себя к верующим. Она сказала следующее: "Вообще надо подойти и стукнуть ему по стеклышку, чтобы потом никто не мог доказать, что это было сделано". Я говорю: "Ну ничего себе у вас заявление. Вы же как верующая, вроде как должны ко всему относиться с благоговением и толерантностью". Она очень злобно на меня посмотрела и сказала, что вы вообще ничего не понимаете, защищаете не поймешь кого.
Дальше мы допросили двух свидетелей, двух мужчин. Они довольно странного были вида, в принципе очень интересная такая публика, но вчерашние были очень странные, даже не знаю как помягче сказать, наверное, как люди, которые любят выпить, достаточно серьезно выпить. И один говорил нам о том, как обычно все говорят, что на выставке они не были и все эти произведения они видели исключительно на фотографиях. И более того, один верующий, который любит выпить, сказал, что эти фотографии распространяли в церкви, куда они ходят, и ему показывали другие верующие эти фотографии, они все совместно рассматривали и возмущались. А второй сказал о том, что он читал это все в православных газетах и смотрел в интернете.

И при этом мы огласили их показания, которые они давали на стадии следствия, и из этих показаний следовало, что эти показания вряд ли они давали сами. Потому что обороты речи, которые были использованы в этих протоколах допросов, явно не совпадали с тем словарным запасом, которые были у этих двух господ. Например, один из них в протоколе допроса использовал слово "десакрализировать", но при этом, когда я его спросила, знает ли он, что такое слово "сакральный", пояснить он не мог, потому что в принципе просто не знает такого слова. Более того, их показания, они практически под копирку совпадали с показаниями других людей, из чего можно сделать определенный вывод, что эти показания они сами не давали. На выставке они не были, а то, что они видели, они видели исключительно из рук самих же верующих, которые между собой эти картины распространяли, я имею в виду фотографии. Более того, их показания одного из этих людей следовало, что большую часть ему показал следователь.

Спрашивается, в чем, собственно говоря, обвиняют Юрия Владимировича и Андрея Ерофеева, если они сами ничего не навязывали, а сами верующие пришли, сфотографировали, несмотря на то, что на выставке фотографировать было нельзя, и затем эти фотографии между собой распространяли, очень сильно возмущались и побежали в прокуратуру возбуждать уголовное дело.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, стало ли вчера очевидным, что дело не в оскорблении чувств верующих, а в политической подоплеке этого процесса?

Андрей Ерофеев: Это стало очевидно не вчера и не на предыдущих заседаниях, а с самого начала. Вообще эти верующие, эти больные, страждущие и богом обиженные, властью обиженные, не вписавшиеся в новое общество люди, они здесь ни причем, они такой щит, который перед собой гонит политическая организация, которая называется "Народный собор". Координаторы "Народного собора" непременно присутствуют в зале, они инструктируют бедных, нищих духом людей что-то такое мямлить против нас. Просто науськивают лжесвидетельствовать. Они сами врут, изгаляются, говорят все, что угодно. Есть инструктор, который регулярно дежурит там, приходит. И в общем эта организация, над всем нависает организация "Народный собор".
Если позволите, поговорю о ней немножко, потому что это очень любопытное явление в нашей жизни теперь, когда не чувствуется пульс государственной культурной политики, вдруг появилась такая межрегиональная организация "Народный собор", которая вмешивается в культурную жизнь страны очень активно, пытаясь ее регулировать с помощью запретов. Она попыталась запретить калининградский драмтеатр, она попыталась запретить несколько галерей на "Винзаводе", занимающихся современным искусством, она пыталась запретить книги нескольких литераторов, в частности, Виктора Ерофеева моего брата. 12 исков подано в прокуратуру, наш сработал. Но это такое постоянное давление, они постоянно в печати, они пытаются прорваться на радио, на телевидение. При этом надо сказать, что ни одну эту выставку, ни один этот спектакль, ни одну эту книжку они не прочитали и не стесняются об этом говорить.

И это меня наводит на мысль, что задача заключается не в том, чтобы как-то контролировать культурную политику или ее корректировать, а в том, чтобы использовать эту площадку культурной дискуссии, культурной деятельности для того, чтобы проводить политическую деятельность и именно определенного толка. И эта политическая деятельность связана с целым блоком организаций, протопартий, каких-то бандформирований, которые я бы объединил понятием фашизм. Потому что эти люди, истоки руководителей этого "Народного собора" лежат непосредственно в фашистской деятельности Российского национального единства, организации, которая у нас существовала, была распущена.

Владимир Кара-Мурза: Вчера в центре общественного внимания оказалось Русское национальное единство, потому что были задержаны двое его бывших активистов по делу об убийстве Маркелова и Бабуровой. Казалось ли вам, что это должно смутить как-то истцов, которые имеют к вам претензии?

Юрий Самодуров: Я согласен, во-первых, с тем, что сказал Андрей, что фактически "Народный собор" - это действительно организация, имеющая очень много такой идеологии, которую, я думаю, полностью разделяло бы РНЕ, если бы оно существовало. И у меня есть для этого основания это говорить. У меня с собой номер "Народного собора", в котором редакционная статья, издан в этом году, эта газета не так часто издается, как раз сопредседатель "Народного собора", он же издатель газеты господин Касин, он соответственно утверждает следующее в этой газете. Я позволю себе процитировать, мне кажется это интересным. "Мы не вправе доверить жизненно важный для нас выбор стратегического курса вождям или партиям. Традиционные национальные ценности должны быть внесены в конституцию в качестве официальной государственной идеологии, и оставаться неизменными вне зависимости от того, кто выиграет очередные выборы. Делать это надлежит быстро, слаженно и в рамках единого плана. Единственное жесткое средство, известное для этого, Мобилизационный проект, реализуемый с использованием всех имеющихся сил и ресурсов. На смену понятий "хочу", "требую", "имею право" должны придти "должен", "обязан", "необходимо". Времени на раскачку и выбор наименее болезненных методов нет. Поэтому все, что противоречит Мобилизации, должно быть решительно отброшено, все, кто мешает, убраны с дороги".

Вот такая риторика, она действительно не может, скажем так, вменяемых граждан оставлять к ней безразличными или равнодушными. Мне кажется, это риторика людей, которые не просто претендуют на какую-то роль, скажем так, в культурной жизни общества, в духовной жизни общества, они все-таки участвуют в культурной жизни общества, в частности, тем, что участвуют в восстановлении храмов - это надо признать. Но это есть некая претензия на пропаганду насилия, я бы сказал. Может быть не претензия, а просто пропаганда насилия.
И в связи, вы просто спросили у Ани, каковы итоги суда на сегодняшний день, в связи с этим мне хотелось сказать: у нас допрошено 32 свидетеля обвинения, на вчерашний день выступило, всего их 124 свидетелей обвинения в обвинительном заключении указано и один свидетель защиты указан. Такая пропорция. Сколько еще будет допрашивать прокуратура, мы решим, что стоит, мы еще пока не знаем. Какой можно сделать вывод, как мне кажется: это процесс прежде всего идеологический, потому что практически все, кто выступали, они считают, что антирелигиозная программа не должна иметь место в нашей стране, она закрещена. Хотя выставка на самом деле не имела никакого отношения к проблеме антирелигиозной пропаганды, раз они так считают, пускай так. Тогда у меня возникает вопрос: запрещена антирелигиозная с их точки зрения, наверное, тогда запрещена, что будет, если будет запрещена антикоммунистическая, антидемократическая, антилиберальная, антипутинская. Вся любая "анти", получается, что это что-то, что с их точки зрения, вообще говоря, в обществе недопустимо.

И когда я задал на заседании свидетелю простой вопрос: скажите, религиозная пропаганда у нас разрешена? Он думал, думал, сказал, что разрешена. А атеистическая, антирелигиозная разрешена? "Нет, не разрешена". Вы в какой стране живете, почему же она не разрешена? "Я живу в православной стране". Вот такие представления этих людей. И отсюда, поскольку процесс идеологический, возникает очень важный момент, он не только идеологический, он еще политический, потому что это организованная кампания. Свидетели обвинения большинство пришли к следователю через 9 месяцев после проведения выставки. То есть они пришли в январе 2008 года. Из них выставку практически никто не видел. Вот просто так придти через 9 месяцев, сами понимаете, довольно сложно.

Андрей Ерофеев: Но ведь выставка - это предлог. Я предлагаю обсудить проблему фашизма. Потому что одно дело – это эпитет, "фашизм", а другое дело…

Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы, что берут реванш самые реакционные силы российского общества?

Глеб Якунин: Несомненно. Фактически эти организаторы простых людей, так называемых свидетелей, я знаю, что по храмам обращались, призывали, не только Александр Шаргунов тогда разгромил "Осторожно, религия", он продолжал и в некоторых храмах собирали подписи, сказали, что надо выступить, там оскорбления. Они так шли спокойно. Но дело в том, что ими руководят, если можно сказать, 4 числа на Болотной площади собрались нацисты, а это религиозные нацисты, экстремисты ультраконсервативные. Я их называю "православные талибаны". И вот интересно, что оскорбляются только члены Русской православной церкви. У нас множество не таких больших, как огромная Московская патриархия, очень много. Вот Валентин Суздальский, которого сейчас громят, они все консервативные, Рафаил истинно православную церковь возглавляет. Я участвую в реформаторской православной церкви. Никого из нас не оскорбляет, а вдруг оскорбляется только РПЦ.

Я думаю, что за этим очень простое стоит явление. Сегодня такое сообщение, я сам видел у Льва Пономарева, что просят освободить помещение правозащитной организации "За права человека" и одновременно Людмилу Алексееву тоже хотят выгнать. Я подозреваю, что они оскорбляются не поэтому, а потому что все происходит в великом музее Сахарова. Они люто ненавидят демократию, свободу, права человека и люто ненавидят Сахарова. И они когда приходят в музей Сахарова, очевидно, на них какая-то темная сила сходит, они становятся одержимые темной силой, поэтому такая нездоровая реакция, хотят закрыть институт Сахарова.

И еще на что я хочу обратить внимание. Я священнослужитель и часто иконы освещаю, обратите внимание - там было ни одной иконы намоленной, принесенной из храма или из дома. Это все творили сами художники. У нас в церкви существует специальный чин освещения иконы. Я перед собой держу требник. Освещение Святой троицы, Спасителя, Божьей матери и других святых. Как это совершается? В облачение одевается священнослужитель, читает молитвы, святой водой кропит. Вот тогда эта икона становится сакральная, освященная.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", не верит в причастность к происходящему Русского национального единства.

Александр Проханов: Опять аббревиатура РНЕ вышла на поверхность после довольно продолжительного периода забвения. Уголовные дела, которые возбуждаются против националистов под разными поводами, иногда справедливыми, если националисты взрывают поезда или убивают африканцев, а иногда надуманными, если националисты высказывают негодование, возмущение по поводу святотатственных картин или отвратительных изображений. Я думаю, что эти процессы, следуя один за другим, имеют различную вероятность на успех. Мне кажется, что сами подозреваемые, не доказанные убийцы адвоката и журналистки и эти нападавшие ревнители нравственности, нужно доказать, что они находятся в прямой связи с Русским национальным единством. Это все очень натянуто и неопределенно.

Андрей Ерофеев: Насколько натянуты эти сопоставления, сравнения "Народного собора" с РНЕ?. Во всяком случае руководитель "Народного собора" Олег Касин на самом судебном заседании сказал, что он 10 лет назад был сопредседателем РНЕ, правой рукой Баркашова. Но дело даже не в том, что он проводит ту же самую политику, потому что политика поменялась, они не громят выставку, они не нападали на нас, не избивали нас. Хотя, надо сказать, что нам угрожали физической расправой, если суд нас не накажет. Но они все-таки пошли по-другому пути, они теперь судятся. Я считаю, что фашизм проявляется совсем по-другому. Дело в том, что они не призывают напрямую идти и уничтожать евреев, не призывают к расовому, не проповедуют расовое превосходство, у них нет пропаганды войны. Но у них есть легитимация всего самого худшего, что сидит в подкорке у человека. Они поддерживают своей деятельностью самые худшие, самые низменные реакции. Они стимулируют простых людей придти, плюнуть нам в лицо и высказать нам сквернословия людей, не видевших произведения, не видевших выставки.

Они возбуждают сами рознь, ненависть, причем возбуждают, возводя на ненависти к интеллигенции, к академикам, они травили Гинзбурга, например, на ненависти к евреям, естественно, потому что Гинзбурга травили под соусом, что это еврейский академик. Они вообще в принципе обращаются с культурой так, как непозволительно обращаться. Они не знают имен художников никаких, они путают икону с картиной, они вообще развивают, поощряют дикое в человеке, дикие реакции. Реакции непосредственного дикого человека, перед лицом которого проходят образы культуры, которые он не понимает. Вот в этом и есть фашизм, в том, чтобы принизить человека, чтобы легитимировать самые первобытные и неокультуренные инстинкты. И эта организация занимается тем, собственно говоря, что прокладывает дорогу реально фашистским партиям. Потому что, конечно, наше общество продвинулось, наше общество это европейское общество и в нем нет тех самых первичных диких реакций. Но есть у маргиналов. И они реакции маргиналов, реакции крыс, сидящих по норам, пытаются распространить на все общество.

Владимир Кара-Мурза: Протоирей Михаил Ардов, настоятель храма Царя-мученика Николая Второго в Москве, сочувствует всем жертвам произвола.

Михаил Ардов: Мне всегда было жалко всех жертв и сталинского, и послесталинского, и нынешнего режима, всех, кого так или иначе репрессируют, судят и так далее. Но вместе с тем я, как монархист и православный христианин, считаю, что не должно быть политической цензуры, но цензура нравственная, цензура против порнографии, против оскорбления чьих бы то ни было чувств. Например, в Дании должна была бы быть такая цензура, и она должна была бы запретить эти безобразные карикатуры на пророка Магомеда, и из-за этого скандала погибли люди. Поэтому я не за Самодурова и Ерофеева, потому что я считаю, что это безобразно, ничьих религиозных и каких-то чувств оскорблять нельзя. Но вместе с тем я и не за этот лицемерный режим, который одной рукой делает одно, потом другой рукой другое.

Юрий Самодуров: Мнение, которое сейчас высказал Михаил Ардов, оно очень распространено. Я не буду сейчас с ним полемизировать - это его право думать, что эта выставка безобразна. Я думаю по-другому, она интересна и посвящена интересной проблеме. Я хотел просто сказать о том, когда процесс идеологический и политический, то из этого вытекают очень интересные следствия. Они определяются именно с самого начала и их нельзя избежать. Я к этому хотел привлечь внимание. Когда процесс политический, то на самом деле фабрикуется масса доказательств. Большинство свидетелей обвинения говорят, что фотографии этих работ показал следователь, они ими возмутились тогда, когда следователь им показал. Одна особенность.

Когда процесс идеологический, тогда нас начинают буквально обвинять, подсудимых, в том, что мы занимаемся антигосударственной деятельностью и так далее. И в этом процессе сейчас уже такая стадия наступила, когда он перешел в некоторую, как мне кажется, очень важную и опасную для общества грань. К этой грани я хотел привлечь внимание. Как известно, у любого подсудимого есть право на защиту. Есть право на защиту у нациста, есть право на защиту у антифашиста, у атеиста, у православного и так далее. Вот эту защиту осуществляет в нашем обществе институт адвокатов. Может быть это последний институт, который пользуется наибольшим доверием среди всех других. Не доверяют милиции, не доверяют суду, не доверяют правительству. Адвокатам все-таки доверяют. И поскольку наш процесс идеологический, видимо, люди тот самый "Народный собор" пресловутый, он эту грань перешел и стал нападать и на наших адвокатов тоже.

Совсем недавно мне попалась в руки статья, она опубликована на сайте "Народного собора", автор Алексей Тихонов, которая называется "Кто они - адвокаты дьявола?". Само заглавие о чем говорит? И цель статьи в том, как он сам говорит, "самое время вывести из тени и показать обществу истинное лицо защитников подсудимых". И дальше начнем с тем, кто на виду. "Едва ли не ключевой фигурой защиты является адвокат Анна Эдвардовна Ставицкая". И дальше он перечисляет основные процессы, в которых участвовала Анна Эдвардовна и ставит ей это, соответственно, не в плюс, а в минус. Считает, что она делает то, что нормальный адвокат делать не должен. Игорь Сутягин, несмотря на жалобы Ставицкой в Европейский суд, осужден на 15 лет за шпионаж. Валентин Данилов, физик, осужден за шпионаж на 13 лет. Всем известные так называемые шпионские процессы. Говорит о том, что Ставицкая являлась адвокатом польской стороны в иске против России о приостановке катынского дела, то есть защищала интересы родственников людей, которых наше государство уничтожило и до сих пор сопротивляется и не хочет признавать ответственность за это преступление. Пишет о том, что Ставицкая защищает интересы семьи Анны Политковской.

Вот этот переход уже на личности, с личностей подсудимых на личности адвокатов и на профессиональную деятельность адвокатов, мне кажется, принципиальная грань, которая в этом деле наступила и на которую общество должно реагировать. Грань эта, я еще раз говорю, преступлена неслучайно. Потому что если следствие фабрикует дело, если прокуратура утверждает это сфабрикованное практически дело, если в суде всем понятно и прокурорам в том числе, что свидетели каждый раз врут, и судье это понятно, даже судья в своей реплике один раз сказала, что в общем это театр.

Владимир Кара-Мурза: На Таганке.

Юрий Самодуров: Театр на Таганке, к сожалению. Вот я еще раз хочу сказать: в этом деле уже стали нападать и стали обвинять адвокатов в том, что они имеют смелость защищать такого рода негодяев, какими кажутся, какими нас хотят сделать.

Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы срежиссированность шельмования ваших подзащитных и в интернете, и в этих листках, которые Юрий процитировал?

Анна Ставицкая: Это впрямую следует из материалов дела, из того, что мы каждый раз наблюдаем в судебных заседаниях. Дело в том, что, например, в материалах дела имеется скаченная с этого же сайта "Народный собор" призыв, который адресовал "Народный собор" всем людям доброй воли, призыв обращаться в прокуратуру с адресом следователя прокуратуры и с таким примерным текстом заявления в прокуратуру о том, что такие плохие Самодуров и Ерофеев провели кощунственную выставку, обращайтесь в прокуратуру с требованием их осудить. Огромное количество людей использовали этот образец и подавали заявления в прокуратуру. Однако в судебном заседании большинство из них, что меня поражает, уж сделали и сделали, отказываются от того, что эта акция была спланирована, то, что они получили это заявление в руки из определенного "Народного собора", то, что это было спланировано и организовано и, более того, что та информация, которая указана в этом заявлении, она не совсем соответствует действительности. Они все отказываются. И даже сам Касин, который это организовал, в судебном заседании так же оказывается от того, что это организовали они, хотя в материалах дела просто есть выписка из сайта. И когда мы ему это предъявляли, он начал вилять, юлить и говорить: возможно, да, "Народный собор", но не я лично, Касин.

Владимир Кара-Мурза: Марат Гельман, член Общественной палаты, возмущен действиями истцов.

Марат Гельман: Те, кто подали на них в суд, дело проиграют. С другой стороны, у нас, конечно, могут быть всякие неожиданности. С моей точки зрения, дело надо было не выигрывать, не проигрывать, а просто его закрыть за отсутствием предмета разбирательства. Я верю в то, что все будет нормально. Люди умело имитируют то, что у нас некая возмущенная общественность. Я знаю из своего опыта, у нас было порядка шести судов, которые выиграли, но и кажется, что люди возмущены, но выясняется, что шесть разных организаций, но это один и тот же человек, такая фальсификация общественного мнения. Я не знаю, насколько это является аргументом для суда, но для меня это было серьезно.

Владимир Кара-Мурза: Узнаете ли вы чей-либо почерк по действию истцов в этом процессе?

Глеб Якунин: Я не совсем согласен, что это все от "Народного собора". В первый "Осторожно, религия", там еще "Народный собор" не вылез, а тут он конъюнктурно подключился. Главный источник – это, конечно, я считаю, Московская патриархия. Обращалась общественность к Алексию Второму, он промолчал, он поддержал фактически этот иск. И мы видим, патриарх Кирилл получил от Медведева карт-бланш на широкую клерикализацию нашей страны, нашего государства. Мы видим, что они два направления уже захватили - это армию, где капелланы православные будут торжествовать и, конечно, школу, где будут получать дети православный катехизис и обучаться религии. Так что тут сомнений в этом отношении, конечно, их работа, я абсолютно убежден.

Юрий Самодуров: Я действительно с этим согласен, потому что "Народный собор" сотрудничает с РПЦ и сотрудничает с Чаплиным. Один раз, когда я к Чаплину обратился с предложением и с просьбой, чтобы церковь поддержала письмо уважаемых общественных деятелей, Русская православная церковь, о том, что в Москве назвали бы именем Рауля Валленберга, известного героя-антифашиста, спасшего десятки тысяч человек в годы Второй мировой войны и уничтоженного на Лубянке, чтобы была такая улица, потому что Лужков сомневался, стоит ли это делать. И улицы до сих пор нет. Чаплин мне сказал, подумал и сказал: вы знаете, пожалуй, церковь на нашем уровне не будет поддерживать, но вы напишите, мы поддержим через какую-то православную организацию, через "Народный собор".

Андрей Ерофеев: Я не согласен с тем, что этот процесс инициирован Русской православной церковью. Я думаю, что есть нездоровые экстремистские силы в любой организации, в том числе и в церкви и им, конечно, может быть и приятно, на руку, что происходит этот процесс. Но мне кажется, как не стоит обвинять наше государство и нашу власть в том, что она имеет фашистский уклон, так не стоит осуждать Русскую православную церковь. Стоит осуждать непосредственно тех, кто имеет этот фашистский уклон, именно "Народный собор". И стоит осуждать тех, кто ему не сопротивляется. Я считаю, что основная проблема не в том, что есть "Народный собор", он есть фактически в любой стране, в любой стране есть корни фашизма, фашизм всегда вылезает на каждом новом поколении. Но власть на то и власть, чтобы с этим бороться, с низменными проявлениями человеческой природы надо бороться.

В этом и проблема, что наша власть, по крайней мере, судебная власть никакого противодействия вот этим зловониям, которые испускает "Народный собор", никакой нейтрализации не проводит и никакой разъяснительный работы, и даже никакого нейтралитета не занимает, а все время поддерживает их позицию. Собственно говоря, нас судят, потому что прокуроры оба, которые сидят на процессе, они уже подписались под всеми словами, которые были им продиктованы "Народным собором". Это страшная проблема. То есть власть у нас отказывается под видом якобы невмешательства, такого либерализма, она отказывается сопротивляться фашизму, а общественные организации либерального и демократического толка вообще не существуют на этом поле. То есть у нас нет ни одной организации, которая бы выступила против "Народного собора" или подобных партийных объединений. И получается так, что эта маленькая, действительно Марат прав, их не очень много, ну и что, что немного, они занимаются активной общественно-политической деятельностью - вербовкой людей, они воздействуют на массы, они растут как на дрожжах. Они "Единую Россию" поучают, в правительство шлют какие-то петиции. Знаете, это совершенно обнаглевшие люди, которые завтра могут придти к власти. Это действительно политическая опасность для нашей страны.

Юрий Самодуров: Андрей, скажите, пожалуйста, ведь "Народный собор" себя позиционирует как православная организация. И я прочел отрывки из его доктрины и даже просил суд сделать зарос в отдел внешних связей РПЦ, насколько вот эта доктрина соответствует социальной доктрине церкви. Официальное церковное священоначалие никаким образом не высказало своего отношения к довольно известной, на публичном уровне известной организации, которая позиционирует себя как православная. Во всяком случае, это можно толковать практически как косвенную поддержку.

Андрей Ерофеев: Вы знаете, сталинизм подхватил революционную риторику, но он был при этом контрреволюцией, это было совершенно не продолжением революции. Так и здесь, они подхватывают ту риторику, которая сейчас конъюнктурна.

Юрий Самодуров: Но патриархия молчит по этому поводу, она никак не высказала своего отношения к "Народному собору", значит она его косвенно поддерживает. Якунин прав.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, удручен состоянием российской Фемиды.

Сергей Ковалев: Шансы выиграть суд по поводу выставки нулевые. Причина этого заключается вовсе не в том, каково дело, какие доказательства предъявляют стороны, а дело в том, каков суд. Если бы этот суд можно было выиграть, так этого суда бы не было, этого нелепого обвинения не было бы. Увы, наш теперешний суд ничем не лучше сталинского. Решения судебные предопределены заранее, до начала рассмотрения дела. И никаким образом от состава суда не зависят. Это нормальный советский заказной послушный суд. И мы будем иметь такое же нелепое решение как в первом суде по поводу другой выставки "Осторожно, религия". Вопрос не в том, хорошая выставка или плохая выставка - это не имеет никакого значения, она законна. Возбуждение дела по этой выставке – это прямое антиконституционное действие.

Владимир Кара-Мурза: Соблюдается в этом процессе подлинная состязательность сторон, как вы находите?

Анна Ставицкая: Вы знаете, мне кажется, что процесс у нас идет именно так, как сказал Юрий - как театр. И мне очень понравилось ваше замечание - театр на Таганке. Судья в принципе дает возможность всем, и стороне обвинения, и стороне защиты высказывать все, что она считает необходимым, потому что ей в принципе, я думаю, интересно следить за тем, что происходит. Но я бы хотела сказать немножко о другом, о том, что говорили Юрий Вадимович и Андрей Ерофеев, когда сейчас между собой полемизировали. Я склоняюсь больше на сторону Андрея, но и в принципе я согласна с Юрием Вадимовичем. Я считаю, что в этом процессе страшно то, что наша власть под ореолом того, что она защищает православие, на самом деле защищает вовсе не православие, потому что православие как таковое, его защищать не нужно. Если человек верит, его веру защищать не надо, она просто сама по себе уже защищена и никоим образом человека отвратить от веры невозможно, что, собственно говоря, эти верующие на этом заседании говорят. Страшно в этом деле то, что инициировали такие процессы люди, которые служили в страшной организации РНЕ, нацистской, фашистской организации. И получается, что власть поддерживает таких людей и при этом не высказывает свое негативное отношение к их действиям, как будто бы защищая православие. И именно это страшно.

Потому что я совершенно согласна с Андреем, что подобная защита она приводит к тому, что они просто плодятся как кролики, и в итоге мы просто будем затем сталкиваться с такой ситуацией, когда нам вздохнуть будет нельзя без того, что их руки просто распространены на все и на наше общество в целом, и на деятельности каких-либо людей, в частности. И это страшно, почему власть не реагирует, а наоборот их защищает, наоборот их продвигает и никоим образом не возмущается тем, что они делают. А вообще в судебном заседании, туда нужно походить, в принципе это страшно, когда люди, которые называют себя верующими, просто ведут себя ужасно, агрессивно и практически только на нас с кулаками не кидаются.

Владимир Кара-Мурза: Готовы ли православная общественность, подобная вам, находящаяся в оппозиции к Русской православной церкви, оказать поддержку на процессе Юрию Самодурову и Андрею Ерофееву?

Глеб Якунин: Конечно, но у нас довольно слабы силы. Всячески будем помогать. Я думаю, как и процесс с Ходорковским, максимально затянулся. Через несколько месяцев может принципиально измениться ситуация, наверху идет, судя по всему, подковерная борьба. Может быть, если Медведев возьмет курс на Запад, на ценности западной цивилизации. 60 лет мы празднуем декларации прав человека. И если декларация будет как-то уважаема, то этот суд должен провалиться. Но мне еще хочется сказать, все-таки церковь имеет в этом плане огромное значение. Оно очень архаично православие, смотрит исключительно в прошлое. И вы знаете, в изобразительном искусстве, в иконописи они чтят 15-16 век и уже сами ругают реалистические образы Ушакова. А если говорить о модернизме, постмодернизме, те, кто пишет иконы, в их изображении все кощунственно, они считают, что надо сжигать эти иконы. То есть каноны 15-16 века. Движения в иконописном плане вперед никакого нет. Поэтому всякая, даже если будет хорошо икона написана, они будут протестовать и будут возмущаться, считать, что это хула на Бога.

Юрий Самодуров: Осталось у каждого по завершающей какой-то реплике. Я пока всех слушал, и Ковалева, и Якунина, мне пришло в голову следующее. Я не хотел бы, чтобы на суде нас защищали только люди, которые против современной официальной Русской православной церкви. Объясню - почему. Я не думаю, что все дело в том, что у нас суд такой, какой он есть, как сказал Ковалев. Не суд у нас такой, а наше общество, как мне кажется, такое. А какое в данном конкретном случае? Я абсолютно ее слышал того, что, мне кажется, если бы суд это услышал, то он по-другому воспринимал те показания, которые звучат каждую неделю.

Я не слышу голосов ни из среды правозащитников, ни из среды художников, ни из среды интеллигенции о том, что эта выставка была посвящена важной культурной проблеме – проблеме цензуры и самоцензуры в современном искусстве в учреждениях культуры. Что эта выставка была очень хорошо сделана с экспозиционной точки зрения, что на ней удалось собрать и показать крупных интересных художников, интересные работы, и что эта выставка была показана в самом уместном для нее место, в правильном месте и в правильное время - в музее имени Сахарова, миссия которого ставить острые вопросы и будоражить общество важными проблемами. Никто не говорит, что эта выставка сделана в правильном месте в правильное время и сделана хорошо. Если бы суд это слышал, у него была бы координата для отношения к тому, что он слышит в заседаниях и от наших обвинителей.

Владимир Кара-Мурза: Чьей общественной поддержки вы бы ожидали?

Андрей Ерофеев: Во-первых, у меня есть надежда, может быть она призрачная, но все-таки она остается на то, что наш судья Светлана Александрова по-другому смотрит на это дело и ее не дергают за веревки или, если дергают, то она не всегда будет повиноваться. Во-вторых, у меня есть надежда, и она обоснованна, что в эту цивилизацию, в которую вошло наше общество, уже вошло, можно сказать, по шею погрузившись, цивилизацию толерантную, цивилизацию, которая перемалывает идеологические конфронтации, в ней, в этой цивилизации как в меду утонет муха фашизма нового, забарахтается и пропадает там. Может быть есть такая надежда, что это общество перемолет в труху этого Касина и иже с ним персонажи. Это надежды. Но пока их наступления внушают огромные опасения.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли превратить этот процесс в разоблачение подлинного политического лица истцов?

Анна Ставицкая: Дело в том, что мы на каждом судебном заседании этим занимаемся, пытаемся их разоблачить и показать их истинное лицо. Как я уже сказала, в каждом судебном заседании свидетели просто изворачиваются и зачастую лгут, несмотря на то, что они давали подписку о том, что они не будут давать ложные показания. Но мы практически в каждом процессе их во лжи уличаем. Я считаю, что если этот процесс будет развиваться с точки зрения закона, то ничего кроме оправдательного приговора судья не может вынести. Но так как я не с облака прилетела, а являюсь действующим адвокатом и знаю нашу судебную систему, то особенно на оправдательный приговор я не рассчитываю и полагаю, что это дело можно выиграть исключительно в Европейском суде.