Ирина Лагунина: Сегодня в научной рубрике мы завершаем рассказ о генетической природе алкоголизма. Как мы уже говорили, есть гены, регулирующие химические процессы усвоения алкоголя, и есть несколько генов, ответственных за поведение человека и его психологическую зависимость от алкоголя. Но означает ли это, что у ребенка с такими генами «плохая и неисправимая наследственность»? «Ни в коем случае, - объясняет научный сотрудник Института общей генетики Светлана Боринская. - Последние исследования показывают, что обладатели подобных генов, попадая в благоприятные условия воспитания, наоборот, дают более высокий результат развития личности. Поэтому ученые считают эти гены не «плохими», а «пластичными», подчеркивая, что в борьбе с алкоголизмом, атмосфера в семье и культурная среда значат не меньше, чем генетическая предрасположенность». Со Светланой Боринской беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Светлана, скажите, пожалуйста, какие гены повышают риск заболевания алкоголизмом?
Светлана Боринская: Раньше, когда находили новый вариант гена, связанный с алкоголизмом, говорили: вот этот вариант - это рисковый, какой-то вариант оказывался плохим, а другой хорошим, потому что плохой вариант чаще встречается у алкоголиков. Сейчас изменилась по мере накопления данных интерпретация полученных результатов. Оказывается, что гены, связанные с поведением, имеют не просто плохие варианты и хорошие варианты, а некоторые варианты более податливы влиянию среды. И теперь говорят, что это не плохие гены, а это гены пластичности, гены большей гибкости поведения. Если среда плохая, какие-то тяжелые условия воспитания, то результат получается у носителей этих генов хуже, чем у носителей других вариантов, которые считались хорошими. Зато в благоприятных условиях носители этих предполагаемых плохих генов получают результаты более высокие. Они не всегда плохие, они плохие в плохих условиях.
Александр Марков: Это именно про алкоголизм или какая-то общая закономерность?
Светлана Боринская: В том числе и к алкоголизму. В частности, такие результаты получены для генов рецепторов дофамина, который явно вовлечен в формирование алкоголизма.
Александр Марков: Раньше говорили, что есть вариант этого гена, который обеспечивает предрасположенность к алкоголизму. Вот сейчас это уточняется.
Светлана Боринская: Обеспечивает предрасположенность к алкоголизму. Сначала брали алкоголиков и не алкоголиков и смотрели, отличаются они генетически или нет. Нашли - отличаются по рецептору дофамина. И даже давали такую рекламу у нас в стране, что смотрим один ген, рецептор дофамина, и скажем, будет ваш ребенок алкоголиком или нет. По одному гену это нельзя сказать и даже по пяти генам может быть нельзя сказать. Но считалось, что этот вариант, который чаще встречается у алкоголиков, плохой, раз он у них чаще встречается. Потом схема исследования усложнилась, стали смотреть не просто различия по генам, а стали еще опрашивать, какими были условия воспитания, благоприятные, неблагоприятные. И оказалось, что носители разных генов в благоприятных и неблагоприятных условиях по-разному развиваются. Вот те гены, которые считались раньше плохими, в том числе для рецептора дофамина, ген, очень известный в исследованиях агрессивного поведения, так же вносящий вклад в развитие зависимостей различных, тоже оказалось, что результат зависит от того, в каких условиях рос ребенок, сколько было травмирующих событий, благоприятные условия в детстве или плохие, когда над ребенком издевались. Было выделено три группы в исследования, гены, в тех, в которых высокий уровень стресса, средний, неопределенный, низкий уровень, были группы, где дети в неблагоприятных условиях воспитывались, благоприятных и неизвестно. Оказалось, что те варианты генов, которые в неблагоприятных условиях дают плохой результат, в благоприятных дают более высокий, чем общая группа.
Ольга Орлова: То есть речь идет о пластичности, которая может иметь совершенно противоположный эффект. Если говорить о практической стороне дела, родители берут на усыновление ребенка, в таких случаях возможно, что они захотят получить некоторую информацию. Допустим, они знают, что у ребенка родители были алкоголики. Но означает ли это, что они берут ребенка с плохой наследственностью? Вполне возможно, что они берут ребенка не с плохой, а с пластичной наследственностью, и наоборот из этого ребенка может получиться прекрасный человек во всех отношениях.
Светлана Боринская: Может быть. Хотя у усыновленных детей риск развития алкоголизма ближе к тому, который был у биологических родителей. Так как они живут в одной культуре, они реагируют на каике-то культурные установки те же, которые сделали алкоголиками их родителей. И они тоже могут стать алкоголиками. Но в благоприятных условиях риск развития алкоголизма будет снижен. Моя мысль заключается в том, что гены не предопределяют развитие алкоголизма.
Ольга Орлова: Я поэтому и говорю, что очень часто аргументом против усыновления, хорошая пара бездетная, очень часто им говорят в ответ: вы подумайте, у них родители алкоголики, вы ничего не сможете с ним сделать. Получается, что сможете и очень сможете сделать.
Светлана Боринская: Наверное, вывод должен быть оптимистичным - можно сделать. Иначе у нас надо было бы списать в утиль чуть ли не четверть мужского населения, потому что они пьют, и ничего мы не можем с ними сделать. Но у такого ребенка может быть повышенная чувствительность к условиям среды и к негативным воздействиям. Есть еще интересные данные о том, как гены могут влиять на поведение и развитие зависимости. Они касаются опять же рецептора дафомина, того гена, который более известен, как связанный с алкоголизмом. Исследователи то, как носители разных вариантов этого гена обучаются, оказалось, что у людей, имеющих тот вариант гена, который связан с алкоголизмом, ниже уровень запоминания негативного опыта. То есть на позитивное подкрепление они реагируют так же, как другая группа, а на негативное они не реагируют, они не запоминают наказание.
Александр Марков: То есть не учатся на ошибках.
Светлана Боринская: Не учатся на ошибках. Они могут много раз наступить на грабли, потом опять на них наступить. Если эти результаты подтвердятся, то они будут очень важны для педагогики. Таких детей надо воспитывать на положительных эмоциях, а негативные ситуации они просто не запоминают.
Ольга Орлова: То есть их надо все время поощрять. Здесь поощрение должно быть главным методом воспитания.
Светлана Боринская: Больше пряников и меньше кнута.
Александр Марков: Сейчас развиваются средства генной терапии, у мышей, у крыс уже научились вмешиваться в работу мозга на таком уровне, что можно повысить активность тех или иных генов. Генная терапия алкоголизма возможна у человека?
Светлана Боринская: В каком-то будущем будет возможна генная терапия всего, что угодно. Недаром Френсис Коллинз, глава американского геномного проекта, несколько лет назад обещал, что через 40 лет многие лекарства будут основаны на генетической информации и будут вводить те вещества, которые будут изменять работу генов, но не будут химическими соединениями, дающими побочный эффект. Это очень приятная перспектива для генетиков, что наша работа принесет такую пользу человечеству. Но нужно ли для этого ждать, когда разработают генные продукты, начнут гены продавать в аптеках как аспирин. Работу генов можно менять и без лекарств уже сейчас. В последние годы появилось несколько исследований, пока очень небольших масштабов, требующих подтверждения, о том, что психотерапия меняет работу генов. Вообще проще пойти к психологу или психотерапевту, чем ждать, когда гены продадут в аптеке. Но почему-то у нас не очень модно и даже считается стыдно ходить к психологу, наверное, псих, раз пошел на консультацию, должен сам справляться со своими мозгами. Но на самом деле в такой сложной проблеме, как алкоголизм, должны объединяться условия специалистов разных направлений, и генетиков, и психологов, и медиков.
Ольга Орлова: На ваш взгляд, какие необходимы нужно было бы провести в России генетические исследования, чтобы грамотно скорректировать политику в отношении алкоголя и борьбы с алкоголем?
Светлана Боринская: Что могут сделать генетики? Могут выявить какие процессы нарушены, могут оценить какие-то условия, ведущие к нарушению этих процессов и понять, как, например, стресс в раннем детстве влияет на формирование личности на генетическом уровне. Потому что разные варианты генов позволяют либо успешно преодолеть стресс, справиться с ним, либо позволяют стрессу разрушить что-то.
Александр Марков: Скажите, что-нибудь удалось выяснить по поводу географического распределения генетических вариантов, которые влияют на работу мозга, формирование зависимости, алкоголизм в том числе. Вы рассказали про гены, которые определенный варианты в Китае, на Ближнем Востоке препятствуют развитию алкоголизма. А те гены, которые влияют на мозг, они имеют какие-то особенности географического распространения?
Светлана Боринская: Они имеют очень интересные особенности. В том, что касается генов метаболизма алкоголя, сейчас известно распределение этих вариантов во всем мире, и в этом году как раз мы опубликовали две статьи об этих генах, о том, каковы частоты вариантов в населении России. Раньше по России таких данных не было. А по генам, участвующим в регуляции поведения, данных таких гораздо меньше. Есть данные по одному из рецепторов дафомина, этот ген еще называют геном авантюризма. Носители одного из вариантов более склонны к стремлению получить новые впечатления, признак называется стремление к новизне. То есть это тот случай, когда рецептор дафомина довольно бестолковый, и этим людям нужно много впечатлений, чтобы они наконец-то отреагировали. Один этот ген вносит небольшой вклад, то есть это вариант гена с малыми эффектами, от 2 до 5% вносит вклад в стремление к новизне. И этот признак наполовину зависит от наследственности, наполовину формируется средой. Население разных географических регионов очень сильно отличается по частоте этого авантюрного гена. Например, в Европе самая высокая частота, 26%, у ирландцев.
Ольга Орлова: Ирландцы больше всех склонны к авантюризму?
Светлана Боринская: Не могу этого сказать, потому что у них это может проявляться по-другому. Непосредственно на ирландцах проявление этого гена не исследовали. Его исследовали сначала в разных группах евреев в Израиле, там обнаружилась ассоциация со стремлением к новизне. Потом использовалась в разных группах европейцев, финнов, немцев. Были получены, как всегда при исследовании генов, связанных с поведением, противоречивые данные. Но тем не менее, этот ген, за ним зафиксировали такое название - ген авантюризма в популярной литературе. Самая низкая частота этого авантюрного варианта у китайцев, у японцев, там не больше 2%. А у американских индейцев на севере около 40%, в Северной Америке, а в Южной Америке около 70%. Очень много исследований говорит о связи этого гена с таким заболеванием, которое называется синдром гиперактивности с нарушением внимания у детей.
Александр Марков: То есть это ребенок ищет новых ощущений?
Светлана Боринская: Видимо, да. Но трудно представить, что у американских индейцев все дети должны быть гиперактивными из-за того, что у них такая высокая частота этого гена. Тем не менее, есть четкое географическое распределение, и так как самая высокая частота авантюрного варианта гена находится в самых удаленных точках миграционного пути при расселении человечества, то возникло предположение, что этот ген дал вклад в то, как кто будет отселяться. Если группа увеличивалась в численности и кому-то надо уйти на новое место, то уходят люди не случайные, а те, которые больше склонны к приключениям. Так может быть постепенно накопился этот вариант гена. Но есть другие гипотезы, в том числе о том, что может быть это распределение случайное.
Александр Марков: А что показали ваши исследования по распределению генов в России, что-нибудь интересное нашли?
Светлана Боринская: Мы исследовали частоту вариантов этого гена у нескольких российских этнических групп, и частоты совершенно типичны для европейцев, никаких особенностей мы не выявили.
Александр Марков: Можно сказать, в населении России есть какое-то генетическое оправдание высокого употребления алкоголя?
Светлана Боринская: По генам, связанным с потреблением алкоголя, русские от европейцев не отличаются. Раньше и до сих пор даже можно встретить в литературе, что у чукчей есть специальный ген, который заставляет их пить. Вот эти варианты, контролирующие метаболизм алкоголя, были найдены вначале у китайцев и японцев и даже решили, что это признак монголоидной расы, а раз чукчи монголоиды, значит у них должно быть все то же самое. Ничего подобного. Мы посмотрели, провели анализ, все то же самое, что у русских по этим генам.
Ольга Орлова: Светлана, скажите, пожалуйста, какие гены повышают риск заболевания алкоголизмом?
Светлана Боринская: Раньше, когда находили новый вариант гена, связанный с алкоголизмом, говорили: вот этот вариант - это рисковый, какой-то вариант оказывался плохим, а другой хорошим, потому что плохой вариант чаще встречается у алкоголиков. Сейчас изменилась по мере накопления данных интерпретация полученных результатов. Оказывается, что гены, связанные с поведением, имеют не просто плохие варианты и хорошие варианты, а некоторые варианты более податливы влиянию среды. И теперь говорят, что это не плохие гены, а это гены пластичности, гены большей гибкости поведения. Если среда плохая, какие-то тяжелые условия воспитания, то результат получается у носителей этих генов хуже, чем у носителей других вариантов, которые считались хорошими. Зато в благоприятных условиях носители этих предполагаемых плохих генов получают результаты более высокие. Они не всегда плохие, они плохие в плохих условиях.
Александр Марков: Это именно про алкоголизм или какая-то общая закономерность?
Светлана Боринская: В том числе и к алкоголизму. В частности, такие результаты получены для генов рецепторов дофамина, который явно вовлечен в формирование алкоголизма.
Александр Марков: Раньше говорили, что есть вариант этого гена, который обеспечивает предрасположенность к алкоголизму. Вот сейчас это уточняется.
Светлана Боринская: Обеспечивает предрасположенность к алкоголизму. Сначала брали алкоголиков и не алкоголиков и смотрели, отличаются они генетически или нет. Нашли - отличаются по рецептору дофамина. И даже давали такую рекламу у нас в стране, что смотрим один ген, рецептор дофамина, и скажем, будет ваш ребенок алкоголиком или нет. По одному гену это нельзя сказать и даже по пяти генам может быть нельзя сказать. Но считалось, что этот вариант, который чаще встречается у алкоголиков, плохой, раз он у них чаще встречается. Потом схема исследования усложнилась, стали смотреть не просто различия по генам, а стали еще опрашивать, какими были условия воспитания, благоприятные, неблагоприятные. И оказалось, что носители разных генов в благоприятных и неблагоприятных условиях по-разному развиваются. Вот те гены, которые считались раньше плохими, в том числе для рецептора дофамина, ген, очень известный в исследованиях агрессивного поведения, так же вносящий вклад в развитие зависимостей различных, тоже оказалось, что результат зависит от того, в каких условиях рос ребенок, сколько было травмирующих событий, благоприятные условия в детстве или плохие, когда над ребенком издевались. Было выделено три группы в исследования, гены, в тех, в которых высокий уровень стресса, средний, неопределенный, низкий уровень, были группы, где дети в неблагоприятных условиях воспитывались, благоприятных и неизвестно. Оказалось, что те варианты генов, которые в неблагоприятных условиях дают плохой результат, в благоприятных дают более высокий, чем общая группа.
Ольга Орлова: То есть речь идет о пластичности, которая может иметь совершенно противоположный эффект. Если говорить о практической стороне дела, родители берут на усыновление ребенка, в таких случаях возможно, что они захотят получить некоторую информацию. Допустим, они знают, что у ребенка родители были алкоголики. Но означает ли это, что они берут ребенка с плохой наследственностью? Вполне возможно, что они берут ребенка не с плохой, а с пластичной наследственностью, и наоборот из этого ребенка может получиться прекрасный человек во всех отношениях.
Светлана Боринская: Может быть. Хотя у усыновленных детей риск развития алкоголизма ближе к тому, который был у биологических родителей. Так как они живут в одной культуре, они реагируют на каике-то культурные установки те же, которые сделали алкоголиками их родителей. И они тоже могут стать алкоголиками. Но в благоприятных условиях риск развития алкоголизма будет снижен. Моя мысль заключается в том, что гены не предопределяют развитие алкоголизма.
Ольга Орлова: Я поэтому и говорю, что очень часто аргументом против усыновления, хорошая пара бездетная, очень часто им говорят в ответ: вы подумайте, у них родители алкоголики, вы ничего не сможете с ним сделать. Получается, что сможете и очень сможете сделать.
Светлана Боринская: Наверное, вывод должен быть оптимистичным - можно сделать. Иначе у нас надо было бы списать в утиль чуть ли не четверть мужского населения, потому что они пьют, и ничего мы не можем с ними сделать. Но у такого ребенка может быть повышенная чувствительность к условиям среды и к негативным воздействиям. Есть еще интересные данные о том, как гены могут влиять на поведение и развитие зависимости. Они касаются опять же рецептора дафомина, того гена, который более известен, как связанный с алкоголизмом. Исследователи то, как носители разных вариантов этого гена обучаются, оказалось, что у людей, имеющих тот вариант гена, который связан с алкоголизмом, ниже уровень запоминания негативного опыта. То есть на позитивное подкрепление они реагируют так же, как другая группа, а на негативное они не реагируют, они не запоминают наказание.
Александр Марков: То есть не учатся на ошибках.
Светлана Боринская: Не учатся на ошибках. Они могут много раз наступить на грабли, потом опять на них наступить. Если эти результаты подтвердятся, то они будут очень важны для педагогики. Таких детей надо воспитывать на положительных эмоциях, а негативные ситуации они просто не запоминают.
Ольга Орлова: То есть их надо все время поощрять. Здесь поощрение должно быть главным методом воспитания.
Светлана Боринская: Больше пряников и меньше кнута.
Александр Марков: Сейчас развиваются средства генной терапии, у мышей, у крыс уже научились вмешиваться в работу мозга на таком уровне, что можно повысить активность тех или иных генов. Генная терапия алкоголизма возможна у человека?
Светлана Боринская: В каком-то будущем будет возможна генная терапия всего, что угодно. Недаром Френсис Коллинз, глава американского геномного проекта, несколько лет назад обещал, что через 40 лет многие лекарства будут основаны на генетической информации и будут вводить те вещества, которые будут изменять работу генов, но не будут химическими соединениями, дающими побочный эффект. Это очень приятная перспектива для генетиков, что наша работа принесет такую пользу человечеству. Но нужно ли для этого ждать, когда разработают генные продукты, начнут гены продавать в аптеках как аспирин. Работу генов можно менять и без лекарств уже сейчас. В последние годы появилось несколько исследований, пока очень небольших масштабов, требующих подтверждения, о том, что психотерапия меняет работу генов. Вообще проще пойти к психологу или психотерапевту, чем ждать, когда гены продадут в аптеке. Но почему-то у нас не очень модно и даже считается стыдно ходить к психологу, наверное, псих, раз пошел на консультацию, должен сам справляться со своими мозгами. Но на самом деле в такой сложной проблеме, как алкоголизм, должны объединяться условия специалистов разных направлений, и генетиков, и психологов, и медиков.
Ольга Орлова: На ваш взгляд, какие необходимы нужно было бы провести в России генетические исследования, чтобы грамотно скорректировать политику в отношении алкоголя и борьбы с алкоголем?
Светлана Боринская: Что могут сделать генетики? Могут выявить какие процессы нарушены, могут оценить какие-то условия, ведущие к нарушению этих процессов и понять, как, например, стресс в раннем детстве влияет на формирование личности на генетическом уровне. Потому что разные варианты генов позволяют либо успешно преодолеть стресс, справиться с ним, либо позволяют стрессу разрушить что-то.
Александр Марков: Скажите, что-нибудь удалось выяснить по поводу географического распределения генетических вариантов, которые влияют на работу мозга, формирование зависимости, алкоголизм в том числе. Вы рассказали про гены, которые определенный варианты в Китае, на Ближнем Востоке препятствуют развитию алкоголизма. А те гены, которые влияют на мозг, они имеют какие-то особенности географического распространения?
Светлана Боринская: Они имеют очень интересные особенности. В том, что касается генов метаболизма алкоголя, сейчас известно распределение этих вариантов во всем мире, и в этом году как раз мы опубликовали две статьи об этих генах, о том, каковы частоты вариантов в населении России. Раньше по России таких данных не было. А по генам, участвующим в регуляции поведения, данных таких гораздо меньше. Есть данные по одному из рецепторов дафомина, этот ген еще называют геном авантюризма. Носители одного из вариантов более склонны к стремлению получить новые впечатления, признак называется стремление к новизне. То есть это тот случай, когда рецептор дафомина довольно бестолковый, и этим людям нужно много впечатлений, чтобы они наконец-то отреагировали. Один этот ген вносит небольшой вклад, то есть это вариант гена с малыми эффектами, от 2 до 5% вносит вклад в стремление к новизне. И этот признак наполовину зависит от наследственности, наполовину формируется средой. Население разных географических регионов очень сильно отличается по частоте этого авантюрного гена. Например, в Европе самая высокая частота, 26%, у ирландцев.
Ольга Орлова: Ирландцы больше всех склонны к авантюризму?
Светлана Боринская: Не могу этого сказать, потому что у них это может проявляться по-другому. Непосредственно на ирландцах проявление этого гена не исследовали. Его исследовали сначала в разных группах евреев в Израиле, там обнаружилась ассоциация со стремлением к новизне. Потом использовалась в разных группах европейцев, финнов, немцев. Были получены, как всегда при исследовании генов, связанных с поведением, противоречивые данные. Но тем не менее, этот ген, за ним зафиксировали такое название - ген авантюризма в популярной литературе. Самая низкая частота этого авантюрного варианта у китайцев, у японцев, там не больше 2%. А у американских индейцев на севере около 40%, в Северной Америке, а в Южной Америке около 70%. Очень много исследований говорит о связи этого гена с таким заболеванием, которое называется синдром гиперактивности с нарушением внимания у детей.
Александр Марков: То есть это ребенок ищет новых ощущений?
Светлана Боринская: Видимо, да. Но трудно представить, что у американских индейцев все дети должны быть гиперактивными из-за того, что у них такая высокая частота этого гена. Тем не менее, есть четкое географическое распределение, и так как самая высокая частота авантюрного варианта гена находится в самых удаленных точках миграционного пути при расселении человечества, то возникло предположение, что этот ген дал вклад в то, как кто будет отселяться. Если группа увеличивалась в численности и кому-то надо уйти на новое место, то уходят люди не случайные, а те, которые больше склонны к приключениям. Так может быть постепенно накопился этот вариант гена. Но есть другие гипотезы, в том числе о том, что может быть это распределение случайное.
Александр Марков: А что показали ваши исследования по распределению генов в России, что-нибудь интересное нашли?
Светлана Боринская: Мы исследовали частоту вариантов этого гена у нескольких российских этнических групп, и частоты совершенно типичны для европейцев, никаких особенностей мы не выявили.
Александр Марков: Можно сказать, в населении России есть какое-то генетическое оправдание высокого употребления алкоголя?
Светлана Боринская: По генам, связанным с потреблением алкоголя, русские от европейцев не отличаются. Раньше и до сих пор даже можно встретить в литературе, что у чукчей есть специальный ген, который заставляет их пить. Вот эти варианты, контролирующие метаболизм алкоголя, были найдены вначале у китайцев и японцев и даже решили, что это признак монголоидной расы, а раз чукчи монголоиды, значит у них должно быть все то же самое. Ничего подобного. Мы посмотрели, провели анализ, все то же самое, что у русских по этим генам.
