Виталий Портников: Украина сегодня в заголовках мировых новостей. Эпидемия «свиного гриппа», или обычного гриппа, совпавшего со «свиным», которую сейчас обсуждают и политики, и эксперты, и рядовые граждане, которые теперь спускаются в киевский метрополитен в масках, и то, что происходит в западных украинских регионах, - все это, безусловно, стало главным событием в жизни этой страны, вытеснив предвыборную кампанию, можно сказать, с первых полос газет и сообщений телевизионных каналов. И еще раз скажу, что фактически и в мире сейчас об Украине говорят именно как о неком эпицентре эпидемии «свиного гриппа».
А так ли это на самом деле? Что происходит? Кто из украинских политиков может пиариться на происходящем и кто выиграет от того, что происходит сейчас вокруг этого события?
Мы пригласили в Киевскую студию Радио Свобода журналистов украинского журнала «Фокус» Сергея Высоцкого и Евгению Даниленко поговорить о том, что происходит с эпидемией, так как журнал «Фокус» сейчас как раз готовит большое исследование на эту тему, как, возможно, и другие средства массовой информации украинские.
Но перед этим – наша традиционная рубрика «Что происходит?».
«Час прессы. Что происходит?»
В эти минуты в Храме Воскресения Христова в Сокольниках происходит прощание с нашим коллегой, главным редактором Московского бюро Радио Свобода Владимиром Бабуриным, скончавшимся на этих днях в возрасте 47 лет. И я хотел бы посвятить нашу сегодняшнюю рубрику его памяти.
Мы познакомились с Володей еще до того, как оба стали работать на Радио Свобода, тогда, когда новая российская журналистика потребовала новых людей – людей, относящихся к читателю, слушателю, зрителю по-человечески. Не пытающихся его обмануть, не пытающихся его поучать, а разговаривающих с ним с той естественной, я бы сказал, интимной интонацией, которая всегда отличает настоящего журналиста от человека, зарабатывающего деньги этим трудом. Вот таким человеком, умевшим быть откровенным со своей аудиторией, был Володя Бабурин.
Некоторые мои коллеги нередко говорили о том, что он уже в наше время как бы эмигрировал в 90-ые, остался в них. И гостями его эфира были многие люди, известные именно по «перестроечным» событиям. Но мне кажется, что Владимир Бабурин как раз думал не о прошлом, а о будущем России. Он хотел, чтобы в радиоэфире звучал тот моральный, тот нравственный камертон, который был задан 90-ми годами, когда Россия получила, к сожалению, не использованный шанс на возвращение в цивилизованный мир, на свободные средства массовой информации, на свободу и инициативы каждого своего гражданина. И те люди, которые разговаривали с Владимиром Бабуриным в нашем эфире, они как раз и были теми людьми, которые хотели предоставить россиянам этот шанс. Вот почему для многих наших коллег, которые воспринимают сегодня журналистику как чиновничью обязанность, как возможность кормить семью и обслуживать власть или владельца средства массовой информации, то, что делал Владимир Бабурин, не понятно. Вот почему то, что он сделал в журналистике, будет ясно уже в другой, в новой России, которую мы обязательно увидим, и которая будет лучшим памятником профессиональной деятельности и жизни Владимира Бабурина.
Вернемся в Киев. И первый вопрос. Можно ли понять, что происходит на самом деле со «свиным гриппом»? Насколько я понимаю по сообщениям средств массовой информации, ведь, по большому счету, никаких тест-систем, которые могли бы точно сказать, что происходит с заболевшими украинцами, в стране нет. Этим Украина отличается и от Соединенных Штатов, и от стран Западной Европы. Тогда почему говорят об эпидемии «свиного гриппа»? То есть можно сказать, что вирус, вероятно, в стране есть. Но его количество, его опасность, его распространение с точки зрения динамики – это ведь все не известно. Вот почему тогда?
Евгения Даниленко: Дело в том, что государство закупало тест-системы. И как это выглядит. Это некий принтер, которому нужна бумага, или некое оборудование, которому нужен специальный праймер, то есть - реагенты. У нас есть реагенты, но не факт, что они будут сочетаться с тем оборудованием, которое в Украине есть. Кроме того, оно развозится по областям только сейчас, то есть с опозданием, как минимум, в несколько месяцев. И причин тому несколько. Во-первых, были очень поздно перечислены государством деньги. Во-вторых, насколько мне известно, Министерство здравоохранения проводило тендер не единожды: в начале лета, в конце лета. Видимо, они не могли то ли поделить деньги, то ли поделить «откаты», то ли разобраться, какой фирме предоставить возможность поставлять это оборудование. И только сейчас оно развозится по регионам. И уже неделю говорят об эпидемии, но до сих пор в регионах не было возможности диагностировать грипп или «свиной грипп». Есть некоторый запас исследовательский в Киеве и в Одессе. Но достаточно ли его – тоже не известно. Кроме того, тут главный вопрос в том, что в конце прошлой недели образцы этого вируса были отправлены в лондонскую лабораторию, которая до сих пор не ответила Украине. И имеет ли смысл вообще говорить о какой-либо эпидемии, можно ли говорить об эпидемии прежде, чем получены результаты лондонской лаборатории, - это вопрос. Что они ответят – не известно.
Сергей Высоцкий: Насколько ясно мне из общения с врачами, с профессионалами на эту тему, в Украине проходит достаточно острая сезонная эпидемия гриппа. Мы уже сказали о том, что не понятно пока, какого гриппа. И острых респираторно-вирусных заболеваний. Но эту эпидемию, достаточно неприятное явление, но которое можно было предугадать заранее, естественно, используют в своих целях политики для того, чтобы получить свои очки в предвыборной кампании. По-моему, эта эпидемия – это некий тест для этой страны. Потому что ни одну системную проблему невозможно решить, отправив самолет гуманитарной помощи во Львов, как это Партия регионов уже проанонсировала, или разгрузив лично 300 тысяч доз сомнительного препарата, сомнительного в рамках данной эпидемии, то есть острых респираторных заболеваний и не понятно, какого гриппа. То есть невозможно решить какую-то системную проблему. И это признак и очень хорошая иллюстрация того, как решаются системные проблемы в Украине. То есть они решаются с помощью телеканалов, изображается бурная деятельность, но пока гром не грянул, пока это не стало кому-то выгодно и силы политические, какие-то бизнес-силы не прочувствовали свою выгоду в каком-то явлении, они не ударят пальцем о палец. Допустим, здесь я мог бы привести пример, что у нас зимой может вполне себе неожиданно наступить мороз 20-градусный, замерзнет какой-то город, как замерзал уже Алчевск, у нас внезапно весной может сойти очередной паводок в Закарпатье, и это тоже очень непредсказуемое явление – паводок весной, и так далее. То есть пока люди, может быть, на примере этой эпидемии, может быть, на примере каких-то вещей, катаклизмов, катастроф, которые будут происходить дальше, не поймут, что власть нужно заставлять быть ответственной, то ничего, к сожалению, здесь не изменится.
Евгения Даниленко: Тут уровень безответственности проявился в том, как власть вообще представила эту эпидемию или возможную эпидемию. Потому что ровно неделю назад было заявление от министра здравоохранения о том, что Украина вошла в стадию эпидемии «свиного гриппа», а спустя неделю его заместитель, главный санитарный врач Украины Александр Беловол заявляет, что эпидемии в стране нет. Что поменялось за неделю, никому не понятно. Кроме того, чиновники до сих пор путаются в статистике, в цифрах заболевших, умерших, от чего умерших. Они до сих пор не могут до конца объяснить, как возникла эта вспышка вдруг в центре Европы локально, изолированно, и появилась ли она там.
Виталий Портников: С другой стороны, очень трудно понять, кто из украинских политиков может рассчитывать на особые дивиденды от происходящего. Потому что премьер-министр, сколько бы она ни встречала самолеты, она явно не очень выгодно выглядит в лице своих избирателей на Западной Украине. Потому что они ждут более серьезных мер. А что такое серьезные меры, никто не может им сказать. А оппозиция, как известно, все равно не имеет поддержки там, где происходят основные события.
Сергей Высоцкий: Здесь вопрос в том, что главное – не только начать эту информационную кампанию, PR-кампанию на гриппе, но и вовремя отрапортовать о том, что все закончено, и присвоить эти достижения себе. Потому что любая эпидемия, тем более сезонна, - это такая вещь, которая не может длиться больше месяца. То есть через три недели люди, которые должны были переболеть по клиническим показателям, они переболеют этой болезнью, и как бы эпидемия уйдет из страны.
Виталий Портников: Уйдет, да, но с каким уровнем смертности, с другой стороны. Ведь этот уровень смертности, во-первых, будет сообщаться, а во-вторых, самое главное, люди ведь будут думать, что от них скрывают реальные цифры, как это обычно бывает в постсоветских обществах.
Евгения Даниленко: Тут еще нужно понять, уровень смертности от чего. Потому что считают сейчас исключительно пневмонию. Есть цифры, и они открыты, ни для кого не секрет, сколько людей умирали в предыдущие годы от пневмонии, а это более 4 тысяч, более 5 тысяч, более 6 тысяч. Почему мы каждый год не считаем или каждый день не оповещаем страну о количестве умерших от рака, ДТП и так далее? То есть считается цифра, которая считается ежегодно. Другое дело, умирают ли эти люди от гриппа, и от какого гриппа. Эксперты-вирусологи утверждают, что со статистикой в стране проблемы, что ежегодно в Украине от гриппа умирает не более 6-7 человек, по статистике. Вместе с тем, в других странах это тысячи людей. Просто у нас никто не записывает в причину смерти грипп.
Виталий Портников: Давайте разберемся. «Свиной грипп» есть в стране, вот вирус «свиного гриппа»? То есть его же не может не быть, с другой стороны, логически.
Евгения Даниленко: Два случая было зафиксировано весной и летом. То есть, так или иначе, этот вирус в Украине есть. Другое дело, надо разобраться, от чего люди умирали, скажем, в Тернополе, и послужил ли причиной смерти именно «свиной грипп» или это осложнение от обычного гриппа. Потому что штаммов сейчас в стране, говорят вирусологи, четыре, четыре разных вируса: один из них «калифорнийский» и три сезонных гриппа. И они не менее опасны. Собственно, каждый год грипп опасен.
Сергей Высоцкий: Проблема в том, что на уровне этой истерии, которая сейчас образовалась, любую смерть от пневмонии, от каких-то осложнений записывают сразу в «свиной грипп». То есть тиражируют, в том числе средства массовой информации, как смерть от «свиного гриппа», хотя это неправда. Пневмонии случаются каждый год с разными людьми, и есть группы риска. И люди умирают каждый год от пневмонии. Вот сейчас просто на фоне истерии это все идет в счет «свиному гриппу», хотя это, может быть, неправда.
Евгения Даниленко: Собственно, истерия подогревается и Министерством здравоохранения, и чиновниками, потому что все управления здравоохранения, все специалисты и городские, и областные подают статистику каждые 12 часов. То есть это сводки два раза в сутки. Раньше эта статистика подавалась всего лишь раз в неделю, и этого было достаточно.
Виталий Портников: Если вы зайдете в метрополитен московский, вы там увидите людей в масках. И это во многом следствие того, что происходит здесь, а не того, что происходит в самой России. Это интересный момент. И очень важно понять, с чего все началось. Вспомните, сначала, когда были приведены цифры статистики смертности в Тернопольской области, были заголовки в газетах, что людей косит неизвестная болезнь, потом – что люди умирают от пневмонии. И в какой-то момент пневмония превратилась именно в Тернопольской области в «свиной грипп», «калифорнийский». То есть кто-то должен был получить результаты анализов. И я до сих пор не понимаю, были ли они получены.
Евгения Даниленко: Насколько мне объясняли в лаборатории киевской, которая сейчас единственная может проводить такие анализы, да, были получены образцы этого вируса, и в результате вирусологи выяснили, что действительно это «свиной грипп». Но был ли повод говорить о том, что это эпидемия «свиного гриппа»? Потому что еще в конце прошлой недели чиновники заявляли то о двух случаях, то о четырех случаях, то о десяти. Но разве 10 случаев – это уже эпидемия?..
Сергей Высоцкий: По-моему, здесь нам нужно немножко оторваться от термина «свиной грипп». Мы как-то дискутируем: это «свиной грипп» или не «свиной», и что это означает, если это «свиной грипп». На самом деле, главное то, что люди умирают, что идет в стране эпидемия. А «свиной грипп» как таковой, А/Н1N1 – это некий «медиа-вирус», потому что по-настоящему этот штамм возник не сегодня, была эпидемия «испанки», этот же штамм вируса.
Виталий Портников: Но от «испанки» огромное количество людей умерли.
Сергей Высоцкий: Потому что не было еще тогда антибиотиков, не было средств современных лечения. То есть это тоже естественно. Была вспышка «свиного гриппа» в 70-ых годах в армии США. То есть этот штамм через всю историю человечества проходил, и эпидемии сменяли друг друга этого штамма с другими штаммами. То есть главное, что люди умирают. Главное, что идет эпидемия. И власть фактически вместо того, чтобы дать ответ, почему она к этой эпидемии не готовилась заранее, за полгода, она сейчас раздувает истерию и делает какие-то PR-шаги, показательные шаги, взяв на вооружение сам медиа-термин «свиной грипп».
Виталий Портников: То есть это проблемы менеджмента?
Евгения Даниленко: Видимо, да. И до сих пор ведутся споры относительно того, кем была спровоцирована эта паника – чиновниками, фармацевтами. То есть понятно, что фармакологические компании сейчас используют эту ситуацию. Ну, это бизнес. И было бы странно, если бы он не использовал эту ситуацию. Другое дело, подогревалась ли им эта паника и готовились ли они к ней. Видимо, нет.
Виталий Портников: Потому что марлевых повязок было бы больше и подороже.
Евгения Даниленко: Я общалась со своими знакомыми фармакологическими бизнесменами, и они объясняют ситуацию так: в Украине есть две крупные компании, которые поставляют вакцины от сезонного гриппа, и это главное лобби в Министерстве здравоохранения. И этим компаниям очень выгодно, чтобы эпидемия была объявлена максимально поздно. Потому что пока эта эпидемия не объявлена, они имеют возможность продавать свои прививки и зарабатывать. Эпидемия была объявлена слишком рано, соответственно, эти компании остались с полными складами прививок, с убытками. Значит, их не предупредили о том, что будет разогреваться паника. Значит, они в разжигании паники не участвовали.
Виталий Портников: Между прочим, сейчас в Киеве очень тяжело получить прививку от гриппа сезонного, и для этого нужно прилагать специальные усилия, что тоже очень странно.
Сергей Высоцкий: Я бы хотел сказать, что прививаться в разгар эпидемии уже нельзя, потому что любая вакцинация возможна до эпидемии. Если вирус внесен в организм человека, и даже если человек сопротивляется и не болеет, то прививка может усилить действие этого вируса – и человек заболеет. Поэтому прививаться уже поздно.
Виталий Портников: Это очень дискуссионный вопрос на самом деле. Потому что другие врачи как раз утверждают, что эпидемия сезонного гриппа идет 2-3 месяца, и никакие прививки прошлогодние уже не действуют. Поэтому как раз есть противоположная точка зрения, что, наоборот, сейчас, когда в Киеве нет еще эпидемии сезонного гриппа. Поэтому прививаться сейчас вовремя, если говорить не о медиа-ситуации, а о реальности.
Евгения Даниленко: Но для этого надо знать, где можно прививаться. А для этого то же Министерство здравоохранения должно определить, в каких регионах или в каких городах есть эпидемия, а в каких нет, города, свободные от «свиного гриппа» или обычного гриппа, и сказать: «Граждане таких-то областей, вы прививаться можете. А гражданам других – запрещено».
Сергей Высоцкий: Женя очень хороший вопрос подняла. Мы сейчас дискутируем о том, что слышали от знакомых врачей...
Виталий Портников: Не будучи медиками.
Сергей Высоцкий: Да. Проблема этой ситуации – то, что в дискуссии о здоровье нации, о здоровье людей при эпидемии... почему-то флаг в этой дискуссии первыми подобрали политики, а не медики, не специалисты, которые могут дать рекомендации, а политики, которые начинают просто пудрить людям мозги. И это тоже очень характерная ситуация. И я бы еще хотел отметить, что мне бы не хотелось, чтобы версия, которую я сейчас расскажу, оправдалась, но сейчас, в том числе, в фармацевтических кругах, в медицинских кругах размышляют эксперты над тем, насколько власти, Министерство здравоохранения и правительство знали о том, что эта эпидемия идет, насколько они обладали достоверной информацией, и насколько ради своих каких-то целей они допустили развертывание этой ситуации, с целью на ней поиграть каким-то образом.
Виталий Портников: Никто не мог представить себе, что будет такой уровень смертности в Тернопольской области. Никакая власть не является волшебником. Ну, как это?!..
Евгения Даниленко: Кроме того, достаточно посмотреть статистику официальную, например, Министерства здравоохранения. Насколько я понимаю, уровень заболеваемости сейчас в Украине средний за последние 10 лет, или даже ниже среднего за последние 10 лет. И вообще не понятно, откуда появились эти разговоры об эпидемии.
А с вакцинациями тоже есть отдельная история. Давно в тех же фармацевтических кругах говорят о том, что Всемирная организация здравоохранения Украине предложила бесплатные вакцины в связи с тем, что они сейчас располагают... у них порядка 100 миллионов доз бесплатных прививок для бедных, небогатых, развивающихся стран. В числе которых, видимо, и Украина. И вот все-таки предложили Украине эти прививки. Но Министерство здравоохранения, опять-таки по сплетням, отказалось от этой помощи по разным причинам: то ли в угоду фармацевтическим бизнесменам, которые здесь продают свои сезонные вакцины, то ли по каким-то другим причинам. Возможно, получить сейчас бюджетные деньги и потратить их на вакцины удобнее и приятнее чиновникам, чем получить бесплатную, гуманитарную помощь из-за границы. Может быть, и так.
Виталий Портников: Но если бы это было все так, мы бы не находились в такой странной ситуации, когда прививки населению еще фактически не начались на уровне государства. Потому что в обычных районных поликлиниках, где обычно люди могли спокойно привиться, они сейчас этого сделать не могу. И неделю назад не могли, и до эпидемии. И в этой ситуации есть определенная странность, которой не было все предыдущие годы, когда люди абсолютно спокойно, без всяких проблем прививались в своих районных поликлиниках. И вот на этот вопрос тоже нужно получить ответ, потому что, может быть, проблема именно в недостаточном, я бы сказал, государственном обеспечении происходящего в целом, в том числе произошел и сбой по прививкам.
Евгения Даниленко: В целом сейчас и ведется расследование Генеральной прокуратурой относительно траты 50 миллионов гривен, которые правительством были выделены еще полгода назад на борьбу со «свиным гриппом» и на профилактику. Прошло полгода, и вот спустя полгода прокуратура заинтересовалась, на что были потрачены деньги, какие компании участвовали в тендере, к кому они приближенные и так далее, что собственно было куплено.
Виталий Портников: Собственно, о том, что действительно могло произойти с политическими интересами в фармакологическом бизнесе, потому что известно, что фармакологией занимаются многие украинские политики, если не сами, то через своих родственников, и во всех фракциях парламента, тут совершенно права госпожа Тимошенко, есть такого рода заинтересованные лица, мы и поговорим. И это, кстати, очень интересная проблема – проблема того, что системная неработоспособность государства фактически сталкивается с вполне системной работоспособностью конкретных клановых группировок. И вот сейчас мы видим, что действительно у клановых группировок есть свои интересы. Потому что очень трудно себе представить, чтобы в аптеках сразу все исчезло, причем какие-то элементарные вещи. Не могли же раскупить за одно утро оксолиновую мазь, те же маски, простые, примитивные лекарства. А этого всего действительно нет. Но это буквально через два дня появилось по повышенным ценам. Скажем, для человека на Западе эти цены незначительно повышены. Подумаешь, марлевая повязка за гривну! Это же копейки! Купите где-нибудь в Италии или во Франции марлевую повязку за гривну. Но здесь она стоила 20 копеек, условно. Не помню точно сколько, потому что никогда не покупал марлевых повязок, честно говоря. Но само это повышение говорит о том, что просто кто-то увидел, что ситуация очень благоприятна для бизнеса. И таким образом, естественно, эти люди уже не допустят, чтобы накал страстей в обществе уменьшился.
Евгения Даниленко: Да, сейчас, видимо, все это будет поддерживаться еще на протяжении нескольких недель, это точно. Насколько я знаю, оптовики только в конце этой недели должны поставить в аптеки все необходимое, дополнительные препараты и те же маски, и будут распродавать. Другой вопрос: в Украине закрываются аптеки, и почему-то этим занимается Служба безопасности Украины. Я не уверена, что это их функция.
Виталий Портников: Но сегодня глава СБУ господин Наливайченко заявил газете «Сегодня», что СБУ не закрывает аптеки, что она не имеет на это никакого права.
Евгения Даниленко: Работает СБУ, налоговая инспекция, еще несколько государственных служб, которые регулируют фармацевтический рынок, цены и качество препаратов. И они грозятся лишить лицензий ряд аптек. Что это за аптеки и стоит ли лишать их лицензий? Помимо профилактических препаратов, там продаются и другие лекарства, которые людям тоже нужны.
Виталий Портников: Кстати, я был свидетелем прихода сотрудника СБУ в аптеку, где я как раз покупал лекарство, и я это видел своими глазами. Был человек, он был с актом, он что-то записывал. И это было совершенно особое зрелище. Человек в штатском что-то записывает в аптеке, люди покупают лекарства – это как кадры из какого-то фильма фантастического.
Марина Николаевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, большие соболезнования вашей радиостанции. И мы, как слушатели, хотели бы, чтобы со следующим директором вы бы не теряли свой профессионализм, за что мы очень вас ценим.
И у меня такой вопрос. Как в каждой семье сидели, воевали, так и у каждого есть родственники, корни на Украине и в Белоруссии. В общем, связаны всей жизнью. Поэтому сейчас, когда мы оторваны, мы перестали понимать украинцев, хотя украинцы - это все равно, что мы. Например, Горбачева за границей ценят за что? А мы считаем, все, что он сделал хорошего, это не выполненные задумки КГБ. И мы просто изумляемся, каким образом украинцы могут отдавать предпочтение Тимошенко. Ну, не можем понять, хотя мы, в общем-то, одни и те же люди. Я вообще считаю, что она - копия нашего Путина.
Виталий Портников: Ну а перед кем предпочтение, Марина Николаевна?
Слушатель: Предпочтение, чтобы она стала президентом. Ведь это же катастрофа будет для Украины, мы так считаем, со стороны своих знаний. А каково ваше личное мнение? Вы предпочитаете именно Тимошенко? Может быть, мы чего-то не понимаем.
Виталий Портников: Марина Николаевна, я ведущий программы, я не могу высказывать никакого мнения. Поэтому я вас и спрашиваю: а кого бы вы хотели, чтобы они избрали? Вы же знаете, там есть список претендентов. Вы же говорите, что украинцы ничем от вас не отличаются. Представьте себе, что вы пришли на избирательный участок, в этом бюллетене нет Медведева и Жириновского, ну, нет, вот такая катастрофа интеллектуальная, а есть Тимошенко, Янукович, Ющенко. И что вы делаете?
Слушатель: Я бы голосовала за Ющенко. Может быть, мы чего-то недопонимаем. А как ценят за границей Горбачева? Вот копни – все КГБ, начиная от гласности и заканчивая Берлинской стеной. Невыполненные задумки. И почему Тимошенко?
Виталий Портников: Вот у Марины Николаевны есть симпатия своя политическая. И не потому, что она чего-то не понимает, она как раз все хорошо понимает, просто она отталкивается от своего представления, каким должен быть политический деятель, наверное.
Сергей Высоцкий: Мне хочется сказать, Марина Николаевна, что, наверное, на этих выборах настолько драматизировать ситуацию не стоит, потому что абсолютно не важно, кто победит – Тимошенко, Янукович или Ющенко. Потому что эти люди, которые сейчас будут избираться в нашей стране, - это некая квинтэссенция интересов тех бизнес-групп, которые стоят за ними. Да, это люди без каких-либо политических взглядов системных, без системного взгляда на то, как должна развиваться страна. Просто пользуясь определенными политическими клише, каждый из них паразитирует на своем электорате для того, чтобы прийти к власти и лоббировать интересы тех структур или тех бизнесменов, тех групп, которые за ними стоят. Поэтому в данном случае для Украины, кто бы ни пришел, по-моему, особо ничего не изменится, потому что не менялось в прежние пять лет. То есть системной работы никто из них не показал, следовательно, никто из них не способен к этой системной работе. И какая разница? Здесь можно говорить о том, какими будут внешние проявления: у кого-то одни, у кого-то другие. Но, по сути, это ничего не изменит, кто бы ни пришел у нас к власти из перечисленного списка.
Виталий Портников: Украинцы, наверное, тоже хотели бы, как и Марина Николаевна, найти в этой стране хорошего менеджера, только они могут ошибаться в своем выборе.
Евгения Даниленко: Пока его не видно.
Виталий Портников: Владимир из Тульской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что у Ющенко не получилось с этой революцией потому, что он не распознал в этой Тимошенко предателя. Это же она все развалила у вас. И вы ее выбираете на пост президента. Ну, она вам нарулит, извините меня.
Виталий Портников: Вот видите, у нас сегодня какой-то особый день...
Сергей Высоцкий: Это был даже не вопрос.
Виталий Портников: Это был комментарий в продолжение мысли Марины Николаевны. А этому потому, что Виктор Ющенко, который был символом надежд для большой части украинского общества, как мы видим, продолжает оставаться таким же символом для определенной части общества российского. Еще и потому, что, как вы знаете, о господине Ющенко не проходит и часа, чтобы в российских телевизионных «Новостях» не сказали что-то неприятное. Поэтому люди начинают задумываться, они же видят реальность вокруг: может быть, на самом деле, он такой хороший, если о нем говорят так плохо. Это такая корреляция, как в советское время. Тогда тоже любой американский сенатор, который в программе «Время» выглядел поджигателем «холодной войны», обычным человеком воспринимался как миротворец настоящий.
И тут очень важно все-таки вернуться к нашей теме и понять, что на самом деле происходит с взаимоотношениями ветвей власти в этой ситуации. Потому что ведь самолет встречал премьер-министр, глава секретариата и министр иностранных дел. То есть президент и премьер объединились в своем желании продемонстрировать заботу о народе, чего раньше не было долгое время. Может быть, они действительно напуганы происходящим? Такое может быть? Вместе напуганы.
Сергей Высоцкий: Мы обсуждали сейчас разные версии, и я сейчас могу высказать свою личную точку зрения, а не точку зрения тех экспертов или политиков, с которыми я общался. Мне кажется, что власти столкнулись с этой проблемой, растерялись и начали просто по привычке действовать так, как они умеют. Просто по-другому они действовать не умеют. Да, они умеют выступать на телевизионных экранах, обличать оппонентов. Но что такое системная работа в сфере здравоохранения, к сожалению, никто из них не знает.
Евгения Даниленко: Или брать на себя функции врачей, министров.
Сергей Высоцкий: Поэтому лично я считаю, что наверняка власть растеряна, да. То есть они сразу схватились за этот информационный повод, начали раскручивать, а теперь, наверное, не знают, что с ним делать. Потому что, сколько бы ты ни выступал по телевизору, люди от наложения твоего лика к больным местам не вылечатся. Наши замечательные политики, они не Кашпировские. Вот мне лично так кажется. Есть много людей, у которых какое-то другое мнение.
Евгения Даниленко: По-моему, сейчас власть еще демонстрирует, насколько она успешно управляет украинцами. Потому что по телевизору было сказано надеть маски – и через 10 минут все надели маски. Завтра по телевизору будет сказано снять маски – и маски будут сняты.
Виталий Портников: Не уверен. Люди напуганы все-таки.
Владимир из города Владимир, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я тоже хочу выразить свои соболезнования по поводу смерти вашего сотрудника, главного редактора в Москве Владимира Бабурина.
И по существу проблемы я хочу сказать следующее. Совсем недавно в Московской студии вашего радио тоже обсуждался вопрос о том, кого бы мы, российские граждане, хотели бы видеть президентом Украины. И я высказал мысль о том, что, с моей точки зрения, этот вопрос, кто лучше из кандидатов на пост президента Украины, неактуален. А более актуален вопрос о том, нужен ли вообще Украине, украинскому народу институт президентской власти. Так вот, сейчас участник вашей передачи в Киевской студии высказал аналогичную мысль, которая мне очень понравилась. Он сказал, что ведь кто бы ни был реально президентом...
Сергей Высоцкий: Это не аналогичная мысль.
Слушатель: ...Ющенко, Янукович, Тимошенко или кто-либо еще, это ничего не изменит. И это созвучно той мысли, которую я высказал. И я бы хотел, чтобы участник вашей программы развил эту мысль и ответил на мой вопрос. Действительно ли актуален для Украины вопрос о целесообразности сохранения института президентской власти?
Виталий Портников: Кстати, хотим вам напомнить, что когда-то возникла такая идея, что не нужен институт великого князя киевского. Князь переехал во Владимир... И чем это закончилось все для обоих княжеств и городов, вы хорошо знаете. Так что не будем спешить.
Сергей Высоцкий: В действительности мысль была не в этом. Потому что то, что нет сейчас достойных кандидатов на президентство в Украине, не означает, что сам институт президентства не нужен. Мне кажется, что парламентская форма правления возможна только в каком-то более цивилизованном, в более правовом и развитом обществе, чем украинское. Потому что когда человек перед собой видит какую-то персонификацию власти, когда ветви власти держат определенный баланс, ну, шансов на то, что может быть какое-то развитие, какое-то движение вперед, их, наверное, больше, чем если есть какая-то одна закостенелая структура, которая абсолютно все решает, как при парламентской республике. К тому же, когда есть персональная ответственность. Для украинцев, по-моему, в нашей ситуации персонифицирование и ответственность власти пока что, наверное, для нас проще, чем ответственность возложить на весь парламент, а значит, ни на кого. Кроме того, наверное, шансы прихода, в итоге, через определенное количество лет (не знаю какое) одного сильного, может быть, не подлеца и порядочного человека на одну какую-то должность в коллектив, в принципе, может быть, больше, чем шансы на то, что по парламентским спискам пройдет какое-то критическое количество порядочных людей.
Виталий Портников: Вы пошли уже по известному пути: один порядочный человек найдется. Если не будет коллектива порядочных людей, то не найдется и один порядочный. «Не стоит село без праведника» - это, конечно, хорошо, когда это село.
Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я сам с Украины, родился в Шостке, там же воспитался и окончил школу в Новгород-Северском. Мой брат двоюродный был директором школы в селе Чайкино...
Виталий Портников: Вы земляк Леонида Даниловича Кучмы, мы поняли.
Слушатель: Да. Я говорю это для того, чтобы вы поняли, что то, что происходит на Украине, для меня, может быть, намного ближе, чем всем вашим слушателям.
Виталий Портников: Почему? Я вас уверяю, что у половины наших слушателей такие же корни.
Слушатель: Так вот, я хочу привести такой пример. Я сейчас слышал, что звонила Марина Николаевна, ваша постоянная слушательница. И она все приписывает режиму КГБ. И уже Юлию Тимошенко с Путиным сравниваем, что тоже КГБэшница, скоро ей пришлют, что она завербована КГБ. Я слушаю вас постоянно и вижу, каким образом трансформируется идеология тех слушателей, которые вас слушают. Я постоянно звоню, чуть ли не каждый день своим родственникам, знакомым, с которыми рос вместе, и спрашиваю: «Как вы могли избрать Ющенко своим президентом?!». И все в один голос говорят, что он козел.
Виталий Портников: Стоп! Воздержитесь, пожалуйста, от оскорбительных высказываний в адрес кого бы то ни было.
Слушатель: Я больше не буду. Но они все говорят: «У нас, украинцев, такой менталитет». Да, менталитет у них такой. Придет еще через несколько лет новый какой-нибудь Ющенко, и он будет говорить, что «этот «свиной грипп» на Украину, как когда-то Голодомор, запустило это проклятое русское КГБ».
Виталий Портников: Кстати, хорошая идея. Почему вы в начале программы нам этого не сказали, мы бы вообще все обсуждали в этом ключе. Георгий, благодарю. По крайней мере, коллеги убедились, что в России, как и на Украине, есть партия приверженцев Юлии Владимировны, есть партия приверженцев Виктора Андреевича, а партия приверженцев Виктора Федоровича, если вы ее не видите, она просто совпадает с партией приверженцев Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича. Она такая большая, что она просто нам не всегда звонит. Но дело не в этом.
Дело в том, что и слушатель тоже считает, что власть должна сосредоточиться не на борьбе с эпидемией острых респираторно-вирусных заболеваний или гриппа сезонного, или «гриппа калифорнийского», а на поиске версий. Он считает, что именно этим власть и будет заниматься, вместо того, чтобы решать вопрос, как людей вылечить. А между тем, ведь в самой России уже тоже в некоторых регионах объявлен сейчас карантин в связи с эпидемией «калифорнийского гриппа». Сегодня об этом заявил президент Бурятии, например. То есть это не некая призрачная идея и российско-украинская граница, это не граница между Россией и Мексикой... Может быть, некоторым нашим слушателям, интересующимся внешней политикой России, кажется, что Россия граничит с Венесуэлой. Так нет, она граничит с Украиной. И кстати, с Белоруссией. И там тоже утверждают...
Евгения Даниленко: И Польша. Но любопытно, что люди, которые живут в Польше, они почувствовали себя плохо только после того, как побывали в Украине. То есть какая-то у нас, видимо, локальная очень вспышка. В центре Европы необъяснимо болеют люди.
Виталий Портников: И надо понять, что происходит.
Борис Борисович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы начали говорить про будущего президента Украины. А я все-таки этнический украинец. Ваша гостья говорила, что Всемирная организация здравоохранения хотела провести прививочную кампанию на Украине, и почему-то отказались. Но почему отказались? Ведь была же какая-то мотивировка официальная.
Евгения Даниленко: Официального объяснения не было. А кроме того, это вообще неофициальная информация, которую мне сообщили мои знакомые из Всемирной организации здравоохранения. Они объяснили это желанием чиновников заработать на прививках деньги.
Виталий Портников: Я так понимаю, что Всемирная организация здравоохранения хотела бесплатно эти прививки сделать.
Евгения Даниленко: Привезти в Украину бесплатные прививки от «калифорнийского гриппа». Но, по слухам, Министерство здравоохранения от этой помощи отказалось. Потому что, видимо, получать бесплатно что-то – это не так выгодно, как иметь возможность потратить бюджетные деньги на закупку тех же вакцин.
Виталий Портников: Вы говорили именно о «калифорнийском гриппе»? А ведь вакцины «калифорнийского гриппа» нет в таком количестве, чтобы их еще и на Украину завозить. Ими ограниченное количество людей вакцинируются в странах Европы.
Евгения Даниленко: Собственно, вирусологи давно говорили, что Украина последняя в очереди на эти прививки, потому что прививки нужны всему миру, прививки, в первую очередь, нужны США, например, у них очень большой заказ и запрос, и они первые в очереди на вакцину. А Украина может ничего не получить хотя бы еще в связи с тем, что в Украине нет стратегического производства ни вакцин, ни инсулина. Есть производство инсулина, но инсулиновые заводы – это известная история в Украине – были захвачены по рейдерским схемам. Украина растеряла (у меня есть документы) за последние 18 лет более 10, а может быть, и несколько десятков предприятий медицинской отрасли, которые могли бы производить стратегические препараты, в том числе и вакцины. На случай войны мы останемся ни с чем. Мы импортозависимая страна во многом по лекарствам.
Виталий Портников: Я понимаю, идея заключается в том, что Соединенные Штаты, например, могут произвести вакцину от «калифорнийского гриппа» у себя, в принципе, а Украина может рассчитывать только на внешние поставки – вот в этом вся и разница между, допустим, Украиной, с одной стороны, и Соединенными Штатами или Германией, с другой. Потому что там может быть налажено производство.
Евгения Даниленко: А у нас – нет. Кроме того, у нас большие проблемы с контролем качества всех вакцин, которые сюда привозятся из-за границы. Есть официальные выводы нескольких государственных органов, в том числе и Счетной палаты, и в них указано, что служба, которая проверяет в Украине качество вакцин, она существует на бумаге. У них есть лаборатория, но большинство прививок, которые сюда привозят, не проверяются в этих лабораториях.
Виталий Портников: Может быть, это проблема самой системы здравоохранения сейчас? Потому что люди мало ходят по врачам, они мало информированы, они не обращаются к врачам по поводу каких-то естественных болезней, которые могли бы быть погашены на первой стадии своего развития – и вот результаты.
Сергей Высоцкий: Да, это кризис государственного управления, государственных всех систем. И я подумал над тем вопросом, который прозвучал ранее, о парламентской республике. Когда у нас появится ответственная элита и ответственное общество, то абсолютно будет не важно, будет ли у нас президент или будет парламентская республика. А пока этого не появится, то проблемы Украины, к сожалению, не решатся. А там будет не важно, кто системно действует и системно борется с эпидемией – парламент или президент, или премьер-министр. Бороться должна вся власть и быть ответственной.
Виталий Портников: Доктор Эрих Бус, здравствуйте.
Слушатель: Чрезвычайно важную для вас информацию даю. Я работал в Институте усовершенствования врачей в Харькове и в 70-80-ые годы разработал методы лечения, в том числе и воздушно-капельных инфекций. Они зарегистрированы Госкомитетом по открытиям и изобретениям, авторские получены. По поручению академика Патона докладывал на президиуме Академии наук. То есть работа очень серьезная. И к сожалению, с внедрением очень и очень большие испытал сложности. Неспецифические методы лечения и профилактики воздушно-капельных инфекций есть. И к сожалению, очень большие трудности в плане внедрения.
Второе. В отношении внезапной смерти, так называемая вегетативная смерть. Только по России ежегодно погибает больше 250 тысяч. И есть методы, которые дают возможность купирования этих приступов, если это не тромб, буквально без единого укола, без лекарств. И это тоже апробировано, доказано нами и получена высокая оценка многих институтов и клиник. Так что все дело в чиновниках, безусловно. Чиновник – главный враг, это еще Салтыков-Щедрин писал. И я надеюсь, что, может быть, кто-то услышит из чиновников и немножечко повернется лицом к разуму.
Виталий Портников: Я считаю, что если чиновник в 2 часа дня слушает радио (ну, может быть, у него перерыв начался), то это странный чиновник. Хотелось бы, чтобы он сейчас работал на своем рабочем месте, читал ваши предложения, принимал какие-то решения. Но я не уверен, что это идеальная картина, которую мы дождемся.
Но дело даже не в сути предложений слушателя, а дело в том, что то, что еще утрачено за последние годы на Украине, - это собственные разработки относительно борьбы с острыми респираторными инфекциями. Известно, что в России есть свои вакцины, которые конкурировали с западными. То есть вопрос их эффективности – это вопрос обсуждения, но, тем не менее, понятно, что сам факт наличия. Своя медицина не может стоять на месте и ожидать гуманитарной помощи так, как это происходит в странах, где по историческим причинам, в странах Третьего мира медицина не развивалась и фактически была медициной колониальной, чего в Украине не было. Вот сейчас это очень похоже на состояние колониальной медицины. И вот тогда, конечно, таким образом реагируют средства массовой информации, люди и политические деятели.
