Владимир Тольц: Судебный процесс в Международном трибунале в Гааге против бывшего лидера боснийских сербов Радована Караджича начался в отсутствии обвиняемого. Он отказался появиться в судебном зале, в знак протеста против того, что ему, якобы, было предоставлено недостаточно времени для подготовки защиты. Слово Айе Куге (Белград).
Айя Куге: Ныне Гаагский трибунал столкнулся с серьезной проблемой: как провести судебный процесс в отсутствии обвиняемого, который, к тому, не назначил адвокатов защиты, а выбрал возможность защищать себя самостоятельно? Или точнее: как обеспечить присутствие в судебном зале Радована Караджича?
Караджич имеет большую команду юридических консультантов, около сорока человек, помогающих ему строить защиту, но никто из них не уполномочен выступать перед судом.
Прокуратура трибунала настаивает на назначении Караджичу должностного адвоката защиты, который бы вместо него принимал участие в процессе. Обвиняемый же от этого категорически отказывается, требуя для себя дополнительное время для подготовки к суду – по меньшей мере ещё десять месяцев.
Один из юридических советников Радована Караджича Горан Петрониевич утверждает, что если подсудимому против его воли будет навязан адвокат-защитник по должности, не останется ни единого шанса на проведение нормального судебного процесса.
Горан Петрониевич: Мы искреннее надеемся, что этого не случится. Мы считаем, что давление, нацеленное на немедленное начало процесса является нечестной игрой прокуратуры. По моему мнению, судебная коллегия в состоянии найти компромисс и не идти столь грубый шаг, как навязывание обвиняемому служебного адвоката.
Вопреки утверждениям некоторых, наше требование продлить срок подготовки - не обструкция, и не бойкот суда. Отказ господина Караджича присутствовать в суде является лишь вынужденной реакцией на отношение трибунала к его защите. Он с мая получает по четыре тысячи двести страниц документов в день.
Айя Куге: Действительно, обвинительный акт против политического лидера боснийских сербов военного времени очень объёмен, в нем перечисляется большое количество преступлений и жертв, поэтому подготовить защиту не просто. Прокуратура планирует пригласить 409 свидетелей и предоставить примерно 45 тысяч документальных доказательств, в том числе миллион страниц разных документов, более тысячи аудио и видео записей. С другой стороны, разве можно откладывать судебный процесс только из за того, что Радован Караджич сообщает, что не чувствует себя готовым к слушаниям?
Горан Петрониевич: Мы требуем лишь того, что нам положено, того, что от Гаагского трибунала получали остальные обвиняемые. Кстати, если по другим судебным делам, имеющим намного меньше значения, на подготовку защиты было дано два-три года, а нам лишь пять месяцев, то о чём это говорит? Это говорит о том, что прокуратура либо имеет злой умысел, либо боится процесса. Кажется, что суд частично готов согласиться с требованием прокуратуры ускорить процесс, но это может обернуться плохо и для суда, и для процесса, и для защиты. Формально судебные слушания могут продолжаться, возможно даже попытаются навязать Караджичу адвоката. Однако, посчитал ли кто-нибудь, сколько времени такому адвокату потребуется для подготовки защиты, чтобы иметь возможность предстать в судебном зале не декорацией, а настоящей защитой? Адвокат защиты ведь должен подготовить качественную вступительную речь, быть готовым к перекрёстному допросу свидетелей и экспертов. Я утверждаю – на это нужно около двух лет. А мы требуем только десять месецев.
Айя Куге: Однако, Радован Караджич находится в следственном изоляторе в Гааге уже 15 месяцев, а до ареста он 12 лет скрывался и, наверное, имел возможность заняться выдвинутыми против него обвинениями. Существуют подозрения, что Караджич и не намерен заниматься разбором конкретных обвинений, а хочет строить политическую защиту.
Обвинения Международного трибунала, выдвинутые против него, состоят из 11 пунктов. Среди них – совершение геноцида против мусульманского населения в городке Сребреница и ещё в семи местах в Боснии, длительна военная блокада с обстрелами мирных жителей Сараево, противозаконный захват иностранных миротворцев.
Мы разговариваем сербской правозащитницей Наташой Кандич.
Как вы оцениваете поведение Радована Караджича в Гааге?
Наташа Кандич: Он уже при первом появлении перед Гаагским трибуналом показал, в чём на самом деле его проблема: начал Караджич с утверждений, что он обманут, что его арестовали и привели в Гаагу с помощью обмана, что есть у него была гарантия безопасности, данная Америкой, её дипломатами, что при условии что он уйдёт из политики он якобы не будет нести никакой уголовной ответственности. Сосредоточившись на этом Караджич показал, что никакой он ни герой – он человек, заботящийся лишь о своем личном благополучии. Его, несущего ответственность за тысячи и тысячи жертв, эти жертвы не трогают. Не касаются его ни сербское государство, ни сербский народ, а только то, что ныне оказалась ограниченной его свобода, про которую он думал, что она будет длиться всю жизнь. Свою собственную политику, в результате которой были совершены преступления, он оставляет в стороне…
Айя Куге: До сих пор Радован Караджич старался доказать, что Гаагский трибунал не является судебной инстанцией, которая имеет право его судить. Он утверждает, что в 1996 году американский посредник на Балканах Ричард Холбрук обещал ему полный иммунитет от судебного преследования. Обвиняемый даже обращался к Совету Безопасности ООН, с требованием подтвердить его иммунитет. Гаагский трибунал сообщил, что такие обещания иностранных дипломатов, (если даже они существуют), не являются законными и не создают никаких обязательств для Международного суда.
Имеет ли теперь Караджич цель, как считают многие наблюдатели, затягивать судебный процесс?
Наташа Кандич: Определённое время он может играть в такие игры, но придёт момент, когда ему это больше не будет приносить пользу. Если Караджич так не появится в судебном зале, он как будто перестанет существовать. А ему ещё как важно быть на публике, чтобы люди его воспринимали как великого сербского героя! Ныне его не устраивает начало судебного процесса. Однако, можно ожидать, что Гаагский трибунал, на основе опыта процессов против Милошевича и Шешеля, не будет больше допускать обструкцию. Я надеюсь, что судебный процесс против Караджича будет продолжен, вне зависмости от того, чувствует ли он себя готовым, или нет.
Айя Куге: Имеет ли Международный трибунал механизмы, позволяющие заставить обвиняемого участвовать в судебных слушаниях и заниматься своей защитой?
Ранее суду не удавалось навязать назначенных адвокатов ни Слободану Милошевичу, ни лидеру сербских ультранационалистов Воиславу Шешелю.
Наташа Кандич: Да, есть у нас примеры, чем оканчивалось такое требование прокуратуры назначения адвокатов – в конечном итоге всегда принималось решение, что обвиняемый имеет право защищать себя самостоятельно. В конкретном случае, я считаю, понадобилось бы было много времени, чтобы адвокат защиты мог изучить все документы, которые даже поверхностно нельзя просмотреть в течении нескольких месецев. Поэтому думаю, что Караджичу всё таки будет дана возможность защищаться самостоятельно.
Конечно, у него есть своя стратегия, она видна с самого начала: он будет доказывать, что за войну в Боснии ответственность несёт международное сообщество. Караджич будет раскрывать детали разных международных встреч и переговоров, про которых мы, как общественность, ничего не знали. Но его защита не будет иметь никакой связи с теми обвинениями, которые ему вменяются в вину.
Айя Куге: Советники Караджича не скрывает, что он в своей защите будет использовать исключительно стратегию политической обороны –перед судом, по его замыслу, будут допрашиваться иностранные политики и дипломаты.
Вопрос к Наташе Кандич: способен ли Караджич самостоятельно защищаться, когда у него нет юридического образования? Выбравшие такую же тактику Милошевич и Шешель всё таки окончили юридический факультет.
Наташа Кандич: Нет у него юридического знания, но оно ему и не нужно, так как он не намерен свою защиту строить, опровергая конкретные пункты обвинения. Радован Караджич из судебного процесса желает построить спектакль, но он утратил харизму и мало кто его воспринимает всерёз. А у нас будет возможность ознакомиться с доказательствами прокуратуры, и это может помочь дополненить картину того, что в Боснии происходило на самом высоком уровне.
Айя Куге: А каково сейчас отношение сербов к Радовану Караджичу? Ранее многие ему сочувствовали, думали: бедный человек целое десятилетие скрывается в лесах, в постоянных бегах. А оказалось, что он тем временем жил Белграде, ходил по ресторанам, дружил с молодыми дамами, работал в каких-то частных клиниках, выдавая себя за биоэнергетического целителя.
Наташа Кандич: Мифа о Караджиче больше не существует, он сам его разрушил. Его жизнь никак не совпадает с ее сочиненной картиной жития какого-то героя, отдавшего свою жизнь за сербское государство и сербский народ. Теперь даже в республике боснийских сербов никто не славит Караджича как героя, и никаких протестов не ожидается.
Айя Куге: Белградским аналитикам отсрочка судебного процесса в Гааге против Радована Караджича кажется неминуемой. 3 ноября, вероятно, станет известно решение суда. У трибунала выбор не велик – либо дать Караджичу дополнительное время для подготовки защиты, либо навязать ему назначенного адвоката, которому, опять же, потребуется длительный срок для изучения его объемного дела.
Айя Куге: Ныне Гаагский трибунал столкнулся с серьезной проблемой: как провести судебный процесс в отсутствии обвиняемого, который, к тому, не назначил адвокатов защиты, а выбрал возможность защищать себя самостоятельно? Или точнее: как обеспечить присутствие в судебном зале Радована Караджича?
Караджич имеет большую команду юридических консультантов, около сорока человек, помогающих ему строить защиту, но никто из них не уполномочен выступать перед судом.
Прокуратура трибунала настаивает на назначении Караджичу должностного адвоката защиты, который бы вместо него принимал участие в процессе. Обвиняемый же от этого категорически отказывается, требуя для себя дополнительное время для подготовки к суду – по меньшей мере ещё десять месяцев.
Один из юридических советников Радована Караджича Горан Петрониевич утверждает, что если подсудимому против его воли будет навязан адвокат-защитник по должности, не останется ни единого шанса на проведение нормального судебного процесса.
Горан Петрониевич: Мы искреннее надеемся, что этого не случится. Мы считаем, что давление, нацеленное на немедленное начало процесса является нечестной игрой прокуратуры. По моему мнению, судебная коллегия в состоянии найти компромисс и не идти столь грубый шаг, как навязывание обвиняемому служебного адвоката.
Вопреки утверждениям некоторых, наше требование продлить срок подготовки - не обструкция, и не бойкот суда. Отказ господина Караджича присутствовать в суде является лишь вынужденной реакцией на отношение трибунала к его защите. Он с мая получает по четыре тысячи двести страниц документов в день.
Айя Куге: Действительно, обвинительный акт против политического лидера боснийских сербов военного времени очень объёмен, в нем перечисляется большое количество преступлений и жертв, поэтому подготовить защиту не просто. Прокуратура планирует пригласить 409 свидетелей и предоставить примерно 45 тысяч документальных доказательств, в том числе миллион страниц разных документов, более тысячи аудио и видео записей. С другой стороны, разве можно откладывать судебный процесс только из за того, что Радован Караджич сообщает, что не чувствует себя готовым к слушаниям?
Горан Петрониевич: Мы требуем лишь того, что нам положено, того, что от Гаагского трибунала получали остальные обвиняемые. Кстати, если по другим судебным делам, имеющим намного меньше значения, на подготовку защиты было дано два-три года, а нам лишь пять месяцев, то о чём это говорит? Это говорит о том, что прокуратура либо имеет злой умысел, либо боится процесса. Кажется, что суд частично готов согласиться с требованием прокуратуры ускорить процесс, но это может обернуться плохо и для суда, и для процесса, и для защиты. Формально судебные слушания могут продолжаться, возможно даже попытаются навязать Караджичу адвоката. Однако, посчитал ли кто-нибудь, сколько времени такому адвокату потребуется для подготовки защиты, чтобы иметь возможность предстать в судебном зале не декорацией, а настоящей защитой? Адвокат защиты ведь должен подготовить качественную вступительную речь, быть готовым к перекрёстному допросу свидетелей и экспертов. Я утверждаю – на это нужно около двух лет. А мы требуем только десять месецев.
Айя Куге: Однако, Радован Караджич находится в следственном изоляторе в Гааге уже 15 месяцев, а до ареста он 12 лет скрывался и, наверное, имел возможность заняться выдвинутыми против него обвинениями. Существуют подозрения, что Караджич и не намерен заниматься разбором конкретных обвинений, а хочет строить политическую защиту.
Обвинения Международного трибунала, выдвинутые против него, состоят из 11 пунктов. Среди них – совершение геноцида против мусульманского населения в городке Сребреница и ещё в семи местах в Боснии, длительна военная блокада с обстрелами мирных жителей Сараево, противозаконный захват иностранных миротворцев.
Мы разговариваем сербской правозащитницей Наташой Кандич.
Как вы оцениваете поведение Радована Караджича в Гааге?
Наташа Кандич: Он уже при первом появлении перед Гаагским трибуналом показал, в чём на самом деле его проблема: начал Караджич с утверждений, что он обманут, что его арестовали и привели в Гаагу с помощью обмана, что есть у него была гарантия безопасности, данная Америкой, её дипломатами, что при условии что он уйдёт из политики он якобы не будет нести никакой уголовной ответственности. Сосредоточившись на этом Караджич показал, что никакой он ни герой – он человек, заботящийся лишь о своем личном благополучии. Его, несущего ответственность за тысячи и тысячи жертв, эти жертвы не трогают. Не касаются его ни сербское государство, ни сербский народ, а только то, что ныне оказалась ограниченной его свобода, про которую он думал, что она будет длиться всю жизнь. Свою собственную политику, в результате которой были совершены преступления, он оставляет в стороне…
Айя Куге: До сих пор Радован Караджич старался доказать, что Гаагский трибунал не является судебной инстанцией, которая имеет право его судить. Он утверждает, что в 1996 году американский посредник на Балканах Ричард Холбрук обещал ему полный иммунитет от судебного преследования. Обвиняемый даже обращался к Совету Безопасности ООН, с требованием подтвердить его иммунитет. Гаагский трибунал сообщил, что такие обещания иностранных дипломатов, (если даже они существуют), не являются законными и не создают никаких обязательств для Международного суда.
Имеет ли теперь Караджич цель, как считают многие наблюдатели, затягивать судебный процесс?
Наташа Кандич: Определённое время он может играть в такие игры, но придёт момент, когда ему это больше не будет приносить пользу. Если Караджич так не появится в судебном зале, он как будто перестанет существовать. А ему ещё как важно быть на публике, чтобы люди его воспринимали как великого сербского героя! Ныне его не устраивает начало судебного процесса. Однако, можно ожидать, что Гаагский трибунал, на основе опыта процессов против Милошевича и Шешеля, не будет больше допускать обструкцию. Я надеюсь, что судебный процесс против Караджича будет продолжен, вне зависмости от того, чувствует ли он себя готовым, или нет.
Айя Куге: Имеет ли Международный трибунал механизмы, позволяющие заставить обвиняемого участвовать в судебных слушаниях и заниматься своей защитой?
Ранее суду не удавалось навязать назначенных адвокатов ни Слободану Милошевичу, ни лидеру сербских ультранационалистов Воиславу Шешелю.
Наташа Кандич: Да, есть у нас примеры, чем оканчивалось такое требование прокуратуры назначения адвокатов – в конечном итоге всегда принималось решение, что обвиняемый имеет право защищать себя самостоятельно. В конкретном случае, я считаю, понадобилось бы было много времени, чтобы адвокат защиты мог изучить все документы, которые даже поверхностно нельзя просмотреть в течении нескольких месецев. Поэтому думаю, что Караджичу всё таки будет дана возможность защищаться самостоятельно.
Конечно, у него есть своя стратегия, она видна с самого начала: он будет доказывать, что за войну в Боснии ответственность несёт международное сообщество. Караджич будет раскрывать детали разных международных встреч и переговоров, про которых мы, как общественность, ничего не знали. Но его защита не будет иметь никакой связи с теми обвинениями, которые ему вменяются в вину.
Айя Куге: Советники Караджича не скрывает, что он в своей защите будет использовать исключительно стратегию политической обороны –перед судом, по его замыслу, будут допрашиваться иностранные политики и дипломаты.
Вопрос к Наташе Кандич: способен ли Караджич самостоятельно защищаться, когда у него нет юридического образования? Выбравшие такую же тактику Милошевич и Шешель всё таки окончили юридический факультет.
Наташа Кандич: Нет у него юридического знания, но оно ему и не нужно, так как он не намерен свою защиту строить, опровергая конкретные пункты обвинения. Радован Караджич из судебного процесса желает построить спектакль, но он утратил харизму и мало кто его воспринимает всерёз. А у нас будет возможность ознакомиться с доказательствами прокуратуры, и это может помочь дополненить картину того, что в Боснии происходило на самом высоком уровне.
Айя Куге: А каково сейчас отношение сербов к Радовану Караджичу? Ранее многие ему сочувствовали, думали: бедный человек целое десятилетие скрывается в лесах, в постоянных бегах. А оказалось, что он тем временем жил Белграде, ходил по ресторанам, дружил с молодыми дамами, работал в каких-то частных клиниках, выдавая себя за биоэнергетического целителя.
Наташа Кандич: Мифа о Караджиче больше не существует, он сам его разрушил. Его жизнь никак не совпадает с ее сочиненной картиной жития какого-то героя, отдавшего свою жизнь за сербское государство и сербский народ. Теперь даже в республике боснийских сербов никто не славит Караджича как героя, и никаких протестов не ожидается.
Айя Куге: Белградским аналитикам отсрочка судебного процесса в Гааге против Радована Караджича кажется неминуемой. 3 ноября, вероятно, станет известно решение суда. У трибунала выбор не велик – либо дать Караджичу дополнительное время для подготовки защиты, либо навязать ему назначенного адвоката, которому, опять же, потребуется длительный срок для изучения его объемного дела.
