Владимир Тольц: Этой осенью мир отмечает 20-летие осенних революций 1989 года, перетряхнувших тогда Центральную и Восточную Европу. И естественно в разных передачах и программах нашего Радио юбилей этот будет всесторонне освещаться. Ясно, что обойти его не сможем и мы в "Разнице во времени". Но основной акцент в передачах этого года я хочу сделать не на падении Стены в стране, в которой я тогда жил, в Германии, и не на пражской "бархатной революции" в стране, в которой я живу и работаю ныне, а на самой кровавой из революций 1989-го, случившейся в стране, где я до сих пор не был, - в Румынии. Тому две причины. Во-первых, о ней, о румынской революции, в отличие от осенних, 1989-го, событий в других соцстранах, гораздо меньше известно в России, и, может быть, уже куда больше наврано и присочинено. А во-вторых, мне повезло: рядом со мной живой свидетель и летописец, если угодно, революционной румынской осени 1989-го – Владимир Ведрашко. 20 лет назад он работал корреспондентом "Правды" в Бухаресте.
Владимир, я думаю, в Европе нет человека из тех, кто уже вот взрослым в том далеком 1989 году смотрел по телевизору рождественские передачи, и не помнил бы жуткие сцены декабрьского бунта в Румынии. Там – погони восставших за беглым румынским диктатором, скоротечная его казнь, кадры разгромленного президентского дворца, кадры с этой роскошью, которую оставила чета Чаушеску повстанцам, ну, и так далее. Вот я отвлекусь на минуту от этого. Недавно пышно отмечался другой юбилей – 60-летие Китайской народной республики, и, готовясь к передачам об этом, я прочел слова, сказанные пожилой китаянкой, которая услышала первую на площади Тяньаньмэнь речь Мао Цзэдуна, говорившего, что вот началась новая эра. Эта мудрая женщина сказала: «Это не сегодня началось и кончится не завтра». Вот так ведь, я думаю, и с румынской революцией 1989 года, с этим декабрьским бунтом. Он ведь не в декабре начался.
Вот вы были в Бухаресте с 1988 года. Скажите, где начало того, что называется теперь осенней революцией 1989-го в Румынии?
Владимир Ведрашко: Формально – это тоже следует вначале сказать – революция началась 16-17 декабря в городе Тимишоара. Но сегодня мы говорим об октябре, и это дает повод поговорить именно об истоках тех страшных, трагических событий, которые произошли в декабре и которые, на самом деле, просто удивили весь мир. Кто же мог ждать от страны, про которую говорили, что мамалыга не взрывается, вот такого явления с танками, артиллерией, пожарами и постоянным упоминанием чаще, чем какого-то либо иного слова, слова "террористы".
Октябрь – это осень, естественно, извините за банальность, время сбора урожая, подсчитывания всяких дивидендов и того, что удалось сделать за год. Так вот, румынские крестьяне, хотя страна не только крестьянская, она и промышленно развития, румынские крестьяне обнаружили, что им не на что будет жить зимой, что нечем будет в который раз обогревать свои дома, и это, конечно, являлось мощным фактором недовольства в стране, которое должно было вырваться наружу. Но вопрос возникает: а что, не было этого раньше? Было это и раньше, но мы же прекрасно понимаем, что количество рано или поздно переходит в качество, оно не сразу переходит в качество.
Владимир Тольц: Да, я вот вспоминаю, что именно в октябре 1989-го – я прочел об этом позднее – в упомянутом вами Тимишоаре ввели хлебные карточки, а это довольно, ну, такой зажиточный по румынским меркам район...
Владимир Ведрашко: Совершенно верно. Но я вам скажу, как говорится, не за Тимишоару, а за Бухарест. У меня была маленькая дочка тогда, маленький ребенок был, который сейчас большой, слава богу, и я за продуктами из Бухареста, и в октябре 1989 года тоже, ездил в Болгарию, за 60 километров, через Дунай, пользуясь тем, что у меня была… с номером иностранного представителя, и не просто иностранного. Быть советским тогда было хорошо, это открывало границы. Так вот, я ездил в магазин каждую субботу, для того чтобы купить сосисок, творога и молока, в Болгарию. Так что я не знаю, как там в Тимишоаре с карточками, а в Бухаресте был полный швах. И так жили многие люди.
Еще вот один интересный эпизод, он тоже относится к октябрю, потому что уже становилось прохладно, но вообще-то, мы пользовались этим круглогодично. У нас дома было два примуса, я их купил на улице Кастанаевская, в спортивном магазине, в Москве, заранее, готовясь к зимовке румынской, отправляясь туда еще в 1988 году так вот, мы на примусах готовили еду. И мы позволяли себе это делать днем. А румыны, миллионы румын готовили еду ночами, когда давление газа в трубе было чуть посильнее, когда можно было супчик приготовить чуть побыстрее, чем днем…
Владимир Тольц: То есть один из источников – это крайняя бедность румынского населения, включая столичное население, несмотря на то, что Чаушеску, президент Румынии и глава румынской Компартии, уверял своих старших товарищей в Москве, что все проблемы решены, и что к 1990 году будет решен даже квартирный вопрос, который, как известно, испортил Москву.
Владимир Ведрашко: Да, это верно, он убеждал. Более того, были, наверное, и объективные показатели. Например, полная выплата иностранных долгов Румынии. Но пропаганда любой страны, которая хочет подать это как благо, она может это подать, - это вопрос пропагандистских технологий. Но люди, которые от этого ничего не имеют и живут все хуже и хуже, задают себе вопрос: а надо ли было эти долги отдавать? А может быть, было лучше на эти же деньги еще как-то пожить и покрутить эти деньги в народном хозяйстве, в своем же? Поэтому все эти достижения, о которых говорил Чаушеску старшим товарищам, о которых он очень часто говорил своему народу по телевизору, в газетах, все это, конечно, не имело никакого отношения к реальной жизни.
Реально происходило следующее. Можно было выехать за пределы Бухареста уже не на машине, а на автобусе, чтобы никто за мной не следил, и через 20, 30, 40 минут оказаться в какой-нибудь деревне, где остался один или два дома, а остальные десятки домов были стерты с лица земли в буквальном смысле этого слова: приезжал бульдозер, выкапывал большую яму рядом с домом, потом спихивал это дом в ту яму, и потом ее заравнивал. Вот такова была политика Чаушеску, так называемая «политика систематизации». Куда же выселяли людей? Их выселяли в большие бетонные, кирпичные бараки со всеми удобствами во дворе. Это были 2-3-этажные дома, - я бывал в таких домах, я знаю, как это выглядело. Это внешне была, можно сказать – казарма, можно сказать – безвкусица, можно сказать как угодно, но это производило впечатление построек, жилых построек.
Но румынские крестьяне, которые выращивали свои фрукты, орехи, овощи, они же этим кормились, и несмотря на голод в стране, в общем-то, люди в деревнях как-то перебивались. Можно было зайти в подвальчик и увидеть какую-то копченость, какие-то банки, люди жили… ну, не помирали они с голоду.
Владимир Тольц: Владимир, вы ездили в Болгарию, бывали в других социалистических странах. Это верно - то, что я слышал несколько раз в 80-е годы, что румынский барак был в этом социалистическом лагере самый бедный?
Владимир Ведрашко: Ну, мало кто из нас был и не имел возможность сравнить с албанским бараком. Я с Албанией сравнил уже потом, после революции, в начале 90-х годов был в Албании – вот уж где «караул» с большой буквы. Ну, маленькая страна, в социалистическом содружестве вообще никакой роли не игравшая, поэтому мы это не замечаем. Что касается Румынии, то эта страна весьма заметная: 20 миллионов жителей, вполне приличная армия и, конечно, она по всем параметрам как бы нормальная страна. И вот когда ставишь ее в сравнение с другими такими же нормальными странами, то, конечно, бедность, нищета, бедствие национальное не сопоставимо ни с какой другой страной.
Владимир Тольц: Но это ваша внешняя оценка. А теперь такой вопрос: а как относились к собственному положению румынские рабочие, крестьяне и так далее? Они-то могли сравнить свое положение, скажем, с немцами из ГДР, с венграми, с соседями чехами, со словаками…
Владимир Ведрашко: Что касается сравнения с немцами, то оно заканчивалось таким образом: многие румыны просто уезжали в Германию. Это было воссоединение по этническим корням. Это было одно направление, решение вопроса о сравнениях. Другое направление было – просто поджимать ремень, просто терпеть. Это православный народ, румынский, между прочим, люди достаточно терпеливые. При этом, будучи южанами, они с большим чувством юмора иногда относились к своим бедам. Ну, и, вообще говоря, они хорошие торговцы, и любая туристическая поездка в СССР на футбольный матч или тур "Киев – Москва – Самарканд" – это всегда была возможность продать что-то, что можно было купить в Румынии, продать в два-три раза дороже, привезти оттуда, из СССР, что-то или из Венгрии, или из ГДР и продавать. То есть все было достаточно оживленно, но, конечно, на очень примитивном уровне. Поэтому, отвечая на ваш вопрос про рабочих, о рабочих сказать что-либо трудно, это был просто рабский труд. А вообще среди интеллигенции развивалось диссидентское движение в количестве 10, 12, 15 человек.
И вот тут-то мы с вами возвращаемся к октябрю, когда все-таки каша начала завариваться. Взорвалась-то она в декабре, но к декабрю уже были коллективные письма, "письмо шести", "письмо десяти", письмо такого-то поэта, письмо такого-то диссидента – к Чаушеску, с руководителю Союза писателей… Накапливалось количество открытых обращений к режиму с выражением недовольства. И эти письма читались круглосуточно, многократно по Радио Свободная Европа на румынском языке, доступ к которому имел весь румынский народ. Чаушеску не понимал, что все это надо глушить.
Владимир Тольц: Чаушеску прекрасно понимал! - Когда я смотрел материалы о подготовке взрыва Радио Свобода в Мюнхене, то из них абсолютно явствует, что главную скрипку в организации этого дела играли секретные службы социалистической Румынии…
[…]
То, о чем мы говорили, это на марксистском языке называется "предпосылки революции", эти предпосылки существовали ведь и до октября 1989-го, и так далее. Что случилось-то, почему здесь количество недовольства и проблем перешло в качество?
Владимир Ведрашко: Сошлись многие факторы. Ответить прямо и исчерпывающе на ваш вопрос я не смогу по той причине, что на него до сих пор не ответили историки, только и делающие, что занимающиеся 20 лет изучением причин и хода румынской революции. Это же одна из самых загадочных, одна из самых фантасмагорических, самых невероятных революций в современной истории Европы. Мое предположение, что в декабре сошлись в одной точке
--недовольство, достигшее кипения,
--большая активность диссидентуры,
--недовольство внутрипартийных кругов политикой своего лидера,
--недовольство в армейских кругах.
Вот все эти круги, которые я называю, они выражали свое недовольство и в предшествовавшие тому году. Были заговоры, были какие-то попытки смещения шефа, но сейчас это, наконец, накопилось и в одной точке сошлось.
Владимир Тольц: Помните, и тогда, в 1989-м, и позднее, в начале 1990-х, и в Румынии, и за ее рубежами появились публикации о том, что за румынской революцией, которую некоторые предпочитали осторожно называть "декабрьскими событиями", стояли иностранные спецслужбы (обычно назывались ЦРУ и КГБ), а также связанные с ними люди из румынской "секуритате"?
Владимир Ведрашко: Было ли здесь вмешательство спецслужб иностранных государств, которые тоже помогли этой революции? Мой личный ответ: вмешательство, если и было, то минимальное.
Владимир Тольц: Знаете, готовясь к этой передаче, я бегло просмотрел повестки дня и рабочие записи заседаний Политбюро ЦК КПСС примерно с лета 8199-го. Такое впечатление, что на политической карте, лежавшей перед членами партийного синклита, Румынии не существовало! Америка (Штаты) там была, обе Германии (ФРГ и ГДР) тоже, Финляндия, куда ездил Горбачев, была, а Румынии – нет! В повестках дня заседаний она не упоминается. Обсуждали массу проблем, как внутренних – экономику, партвзносы, демократическую оппозицию, положение на местах, центральное телевидение, так и проблем международных – зарубежные поездки Горбачева (триумфальные, разумеется) положение в коммунистическом движении, в СЭВе, в Варшавском пакте, а вот Румынии и тут «не было»...
Думаю, многое связано со сложившимся еще в начале 80-х отношением Москвы к строптивцу Чаушеску, отказавшемуся поддержать бойкот Олимпиады в Штатах. Последующее нечастое общение с ним засланцев в Румынию - представителей московского Политбюро лишь поддерживало этот опасливый стереотип. Ну вот, к примеру, запись отчета о поездке в Румынию Вадима Медведева (это июнь 1987 г):
"Отношение румынского руководства к новым, наиболее перспективным формам взаимодействия остается уклончивым и по существу негативным. […] К сожалению, двухчасовая беседа с Чаушеску подтвердила, что в румынском руководстве настороженно или критически относятся к перестройке и обновлению в Советском Союзе и других социалистических странах. Чаушеску заявил, что обеспокоен возвращением в некоторых соцстранах к формам капиталистической собственности. Бросает он камни и в нашу сторону. […] Одновременно румынское руководство было бы не прочь втянуть нас в антивенгерскую кампанию в качестве своего союзника".
Владимир Тольц: Складывается впечатление, что "вспомнили" о Румынии и "спохватились" лишь после потрясшей Старую площадь расправы над Чаушеску. Стали примеривать его судьбу и на себя. На заседании Политбюро 22 февраля 1990 г. Владимир Ивашко тревожно вопрошает:
"Всех беспокоит, что будет с КПСС?"
Владимир Тольц: Буквально через несколько минут он "переключается" на Румынию:
"Рабочие говорят, что они боролись за коммунистические идеалы. А если кто действовал в пользу нашего Чаушеску, то не вся партия".
Владимир Тольц: Чуть позднее, уже на встрече с руководителями масс-медиа, критикуя их, вспоминает о Румынии и Горбачев:
"В программе "Время" бросают нам: вы как в Румынии, как Чаушеску себя ведете…"
Владимир Тольц: Но Румыния и румынская революция по-прежнему остаются для Москвы непонятной страшилкой, в сторону которой лучше не смотреть. В сентябре 1990-го секретарь Комиссии по иностранным делам Совета Союза Верховного Совета СССР и советник Горбачева Вадим Загладин неофициально встретился в Риме с Сильвиу Бруканом – румынским диссидентом чаушесковской и послечаушесковской поры, одним из авторов упомянутого Владимиром Ведрашко "письма шести". В написанном для Горбачева секретном отчете об этой встрече Загладин сообщал в частности:
"По представлению, сложившемуся у Брукана, наша политика подчинена идее иметь хорошие отношения с США. Все остальное как бы второстепенно. Даже связи с Европой подчинены, по его убеждению, подчинены «императиву отношений с США".
Владимир Тольц: На полях против этих слов Загладина пометка (возможно помощника Горбачева): "Многое верно".
И вот, я думаю, такое восприятие Румынии, как одного из второстепенных явлений на поле европейской политики отразилось и на внимании Москвы к сообщениям из Бухареста. Ясно, что оттуда, как и из других стран шли и дипломатические, и гэбэшные шифровки, да и просоветские симпатизанты и советские корреспонденты тоже строчили, не покладая рук. Но вот следов анализа этого в доступных нам бумагах московского Политбюро не прослеживается.
Владимир Ведрашко: Володя, я думаю, вы правильно закономерно и объяснимо не находите следов этих бумаг. Дело в том, что любые бумаги, самые шифрованные, самые секретные, самые закрытые, они же пишутся людьми. Этих людей я видел. Я еженедельно присутствовал на планерках, так называемых "читках" в посольстве. Мне же совершенно очевидно было, что эти люди не анализируют обстановку.
Будучи корреспондентом "Правды", я был обязан написать однажды письмо с анализом ситуации главному редактору газеты "Правда". Это вменялось в обязанности корреспондента – время от времени посылать «аналитическую записку», чтобы главный редактор уже дальше доложил там наверх. Я написал со свойственным мне тогда юношеским задором и наивностью все, что я видел перед своими глазами, все, что я видел, путешествуя по стране, как открыто, то есть под надсмотром "секуритате", так и закрыто, одеваясь в кроссовки, где-то на автобусе, на общественном транспорте. Мой вывод был однозначен, что "пахнет керосином".
Через неделю-две ко мне приехал мой старший товарищ по отделу, который популярно объяснил мне, что я написал незрелое письмо. И я понял, что люди как в Москве, так и люди в Бухаресте, посланные из Москвы, они живут в каком-то совершенно ином мире, в другом измерении. Как бы реальность подает им знаки, что это рухнет, и рухнуть это может по-разному, это может очень болезненно оказаться. То есть анализ был нужен не ситуации, им нужен был такой строй мыслей, который соответствовал бы их мозгам.
Владимир Тольц: Знаете, вот еще один показатель московского, уже горбачевской поры, отношения к Румынии как к "стране второго сорта" – назначение послом туда Тяжельникова Евгения Михайловича, известного крышевателя "русской партии" из ЦК ВЛКСМ, все дипломатическое образование которого сводилось к Челябинскому пединституту да участию в фестивалях молодежи и студентов.
Владимир Ведрашко: Я хочу сказать, что отношение к Румынии как к "стране второго сорта" – это прежде всего говорит главным образом о тех, кто относится к этой стране как к "стране второго сорта". Дело в том, что вот этот колхозный образ мышления – вот наш председатель, секретарь парткома, а все, что за ними, не имеете значения – это очень порочный способ мышления и анализа действительности, который не предполагает, что за председателем колхоза и за секретарем парткома еще кто-то может быть. В колхозе никого быть не могло, все отстреляны. А вот за Чаушеску могло быть, и они были, и этих людей было много. И это люди были вполне соображающие, и с образованием, и с дипломатическим стажем, и с погонами, и без погон. И вот то, что в Москве не понимали и не разрабатывали этих людей, не общались с ними, говорит прежде всего о колхозном способе мышления московских политиков.
Владимир Тольц: Справедливости ради стоит отметить, что произошедшее осенью 1989-го было (и остается) непонятым и непонятным не только политикам из Москвы.
Я хочу в заключение привести слова одного из них – Джелу Войкана – вице-премьера первого правительства Илиеску. (Я цитирую его по сделанному Владимиром Ведрашко переводу довольно страшного сочинения "Смерть Чаушеску. Отчет Дориана Марку".) Вот что говорит румынский политик:
"Знаете, я мечтаю о том, чтобы разгадать свое прошлое. В будущем – там все просто: пройдут годы, и на углу самого широкого бухарестского проспекта, слепой прохожий, сгробленный, с белой бородой, увидит, как..."
О том, что из прошлого сможет увидеть слепой прохожий в Бухаресте будущего, мы поговорим в следующей передаче, посвященной румынской революции 1989 года.
