Сергей Сенинский: В научной рубрике нашей программы речь пойдет сегодня о новейших генетических исследованиях, связанных с алкоголизмом. Ученые давно искали ответа на вопрос, передается ли это тяжелейшее заболевание по наследству?.. "Теперь мы уже знаем, что человек может получить от родителей гены, ответственные за развитие алкоголизма, - объясняет научный сотрудник Института общей генетики Российской Академии наук Светлана Боринская, - но вероятность стать алкоголиком при этом составляет 50%. Мы должны помнить, что природа предоставляет нам свободу выбора".
Со Светланой Боринской беседуют наши авторы Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Светлана, можно я сразу задам такой вопрос, который всех очень интересует, тех, кто не разбирается в генетике: все-таки есть ли гены, отвечающие за склонность к алкоголизму? Может ли быть алкоголизм генетически обоснован?
Светлана Боринская: Да, конечно, такие гены есть, но нет одного гена, который бы отвечал за то, что человек должен обязательно стать алкоголиком. Алкоголизм рассматривается как болезнь с наследственной компонентой, при этом роль наследственности среды примерно одинакова - 50% наследственность, 50% среда.
Ольга Орлова: Если говорить про 50% наследственности, что там?
Александр Марков: Вообще-то очень много 50% наследственность, надо сказать.
Светлана Боринская: Есть признаки, которые полностью зависят от наследственности, например, цвет глаз, который по собственному желанию без контактных линз поменять невозможно, а алкоголизм, если сравнивать его с цветом глаз, то это признак с большой долей свободы. У нас есть целых 50%, которые можно использовать в воспитании ребенка, в каких-то социальных общественных мерах, которые предотвратят или снизят риск развития алкоголизма.
Ольга Орлова: Но все-таки для обычного человека, если ему сказать, что у тебя шанс один к двум – это очень высокий шанс.
Светлана Боринская: Нельзя сказать, что у этого человека 50% вероятность развития алкоголизма. Это не одно и то же. Скорее так: эти проценты измеряются в исследованиях на близнецах. Есть близнецы однояйцовые и двуяйцовые, монозиготные и дизиготные. Монозиготные генетически идентичны. И если у одного из таких близнецов алкоголизм, с какой вероятностью он будет у второго? С вероятностью 50% будет. Для шизофрении, например, такая вероятность 80%. То есть не стать шизофреником, если есть наследственная предрасположенность, труднее, чем не стать алкоголиком.
Ольга Орлова: Как это проверяется и в чем это выражается генетически?
Светлана Боринская: Если говорить о том, как гены влияют на поведение, то в исследованиях этого гораздо больше сложностей, чем в изучении генетической детерминации того же цвета глаз или наследственных болезней. Цвет глаз или какое-то заболевание, их проще зафиксировать. То есть болезнь либо есть, либо нет, наследственная болезнь и цвет глаз очень легко определить. А как определить, человек алкоголик или не алкоголик, есть у него склонность или злоупотребление или нет. Это гораздо более сложный признак, так же, как все поведенческие признаки. Поэтому их трудно исследовать. Какие-то исследования подтверждают гипотезу, какие-то опровергают. Нужны очень большие крупномасштабные проекты, но они оправданы, потому что алкоголизм - это проблема во всех странах, особенно в России. Сейчас уже много говорят, что 30-40, по некоторым оценкам 50% смертности мужчин трудоспособного возраста связано с алкоголем. Или прямые потери или непрямые потери через дорожно-транспортные происшествия, прямые потери - это смерть от употребления слишком больших доз алкоголя.
Александр Марков: Рассказывали Андрей Коротаев и Дарья Халтурина у нас в студии про эти исследования, про алкогольную смертность. Скажите, Светлана, они говорили о том, что алкоголики составляют очень небольшой процент населения, у которых диагноз алкоголизм, гораздо больше людей, которые время от времени любят крепко выпить, среди них и смертность. Гены, они на что влияют, вообще на потребление алкоголя или именно на болезненное состояние как алкоголизм?
Светлана Боринская: Было проведено очень интересное исследование в сотрудничестве российских и английских ученых. Англичане изучали своих алкоголиков и не алкоголиков даже изучали, а характер потребления алкоголя. И в России, в Ижевске проходило исследование по потреблению алкоголя. Но не потому, что в Ижевске пьют больше, а потому что полученная картина, видимо, типичная для российских городов. И что получилось: по опросам родственников мужчин в возрасте от 25 до 50 с лишним лет было установлено, какое количество алкоголя они потребили в предыдущий год и как они его потребляли. 15% мужчин не потребляли алкоголь в предыдущий год, 85% потребляли. Из них у 40% с небольшим было отмечено похмелье, синдром похмелья.
Ольга Орлова: Что является некоторым признаком алкоголизма.
Светлана Боринская: Наличие похмельного синдрома – это основание для постановки диагноза «алкоголизм». У 23% из более тысячи опрошенных похмелье возникало один или более раз в месяц. У 10% предшествующий год имелись запои, 6% употребляли непитьевой алкоголь, то есть суррогаты, и 4% состояли на учете в наркодиспансере. Это процентное соотношение характеристик потребления алкоголя в России.
Ольга Орлова: А есть ли возможность сравнить это с генетической картиной, как это выглядит на уровне генов, у кого сколько процентов?
Светлана Боринская: Такие исследования в России пока еще не проведены, изучены отдельные гены, но не в очень больших масштабах. В мире исследования проводились. Вряд ли у россиян есть какое-то особые гены, которые заставляли бы их пить. Поэтому я буду говорить обо всех и следованиях в целом. Гены, связанные с алкоголизмом, делятся на две группы. Первая группа – это те гены, которые контролируют окисление этанола, окисление этилового спирта. А вторая группа может быть не направлена именно на этиловый спирт, она в принципе характеризует поведение человека, и вариации этих генов ведут к тому, что человек более склонен любым видам зависимости или защищен от этой зависимости. С генами, контролирующими окисление алкоголя, проще.
Ольга Орлова: У алкоголиков они хорошо контролируют или плохо?
Светлана Боринская: Известно, что население Юго-Восточной Азии, китайцы, японцы, корейцы, вьетнамцы устойчивы к алкоголю. У 30%, а в некоторых районах у 50% популяции потребление алкоголя вызывает бурную реакцию - покраснение лица, головокружение, тошнота, сердцебиение, потоотделение, и человек чувствует себя настолько плохо, что выпить много не может и поэтому не может стать алкоголиком просто потому, что организм так тяжело реагирует. Это связано с тем, что у этих людей спирт очень быстро окисляется, превращаясь в альдегид, токсичное вещество. Окисление альдегида, которое у европейцев, например, происходит достаточно быстро, у жителей Юго-Восточной Азии просто заблокировано. Поэтому если такой человек выпьет стопочку водки, то у него концентрация токсичного альдегида в крови будет в 30 раз выше, чем у европейцев. Соответственно, эти гены защищают от алкоголизма, так скажем, по химическим причинам.
Процесс окисления алкоголя, первый и второй этап контролируется генами. Один ген определяет синтез фермента, фермент превращает алкоголь в токсичный альдегид, а второй окисляет токсичный альдегид, превращает в безвредный продукт. У китайцев, японцев первый фермент работает быстро, второй фермент почти не работает. Но я хочу подчеркнуть – не у всех. Есть китайцы, которые могут выпить столько же, сколько и европейцы. Говорят, что Мао Цзэдун был устойчив к действию алкоголя, то есть у него гены были европейского типа и поэтому любил спаивать свой партактив, все падали под стол, а он как настоящий мужчина ни в одном глазу. Я не знаю, насколько верны эти байки.
У европейцев такие варианты генов, которые позволяют выпить много. То есть у них спирт переходит в альдегид медленно, а альдегид окисляется быстро. И эффекты от выпитого, эти неприятные явления, они не проявляются таким образом. Наверное, все слышали, что для того, чтобы вылечить алкоголизм, вводят специальные препараты и человеку становится плохо, он может умереть от того, что выпил.
Ольга Орлова: Это называется, когда человек «зашился».
Светлана Боринская: На самом деле эти препараты прекращают действие.
Ольга Орлова: То есть превращают европейца в китайца.
Светлана Боринская: Да, они делают из европейца китайца по данному типу фермента на некоторое время. Эти гены не заставляют людей пить, но позволяют. У европейцев сочетание таких вариантов генов, которые позволяют им выпить много. Почему такие варианты распространились в тех или иных группах, в основном эти варианты генов, запрещающие пить, встречаются в Юго-Восточной Азии и на Ближнем Востоке. Интересно, что на Ближнем Востоке это совпадает с религиозным запретом у мусульман на потребление больших количеств спиртного.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что на самом деле та генетическая картина, которая у них есть, она в принципе позволяла бы, им не нужно было бы вводить религиозный запрет, потому что все равно эта часть населения и так не склонна ни к алкоголизму, ни к употреблению спиртного?
Светлана Боринская: Не то, что она не склонна. В мусульманских странах тоже присутствует эта болезнь, но с гораздо меньшей частотой, чем в европейских и, тем более, в России. Как сказал один из коллег, не только религиозный запрет пить, но еще и гены помогают его выполнять.
Александр Марков: Светлана, а это просто случайно получилось, что эти слабые варианты распространились в Китае и на Ближнем Востоке или есть какие-то причины?
Светлана Боринская: Считается, что это произошло в результате естественного отбора, они были чем-то полезны. Доводом в пользу этого появляется то, что китайские или японские варианты генов, они не исходные, а возникли в результате мутации. При этом когда-то образовавшаяся мутация, пока неизвестно, когда именно она возникла, ее частота возросла до 70%. Но это может случайно произойти, но здесь есть указание на то, что шел процесс естественного отбора. Очень простой довод: мутации возникли в разных генах, находящихся на разных хромосомах и обе они бьют в одно звено метаболизма, направленное на повышение концентрации. На самом деле вряд ли это связано со спиртным. Эти ферменты в организме человека или других животных имеют свою естественную работу, которая не связана с водкой или другими алкогольными напитками. У них есть внутренний субстрат и, видимо, что-то было связано либо с изменением режима питания, потреблением каких-то продуктов, либо с тропическими инфекциями. Наиболее вероятным я считаю, что эти мутации защищают людей от инфекции или защищали раньше. Может быть от тех инфекций, которых сейчас нет, а может быть есть. Этот вопрос не исследован.
Ольга Орлова: Получилось так, что функция была одна, но одновременно с этим получилось, что гены смутировали так, что они дают такую защиту и от алкоголя.
Светлана Боринская: Да, они дают защиту от алкоголя, но отбор шел не по этому признаку. Это тот эффект, по которому были выявлены мутации, когда обнаружили, что некоторые люди не могут потреблять большого количества спиртного, что идет особая реакция – покраснение лица, прилив, те симптомы, которые возникают у носителя этой мутации при потреблении алкоголя.
Со Светланой Боринской беседуют наши авторы Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Светлана, можно я сразу задам такой вопрос, который всех очень интересует, тех, кто не разбирается в генетике: все-таки есть ли гены, отвечающие за склонность к алкоголизму? Может ли быть алкоголизм генетически обоснован?
Светлана Боринская: Да, конечно, такие гены есть, но нет одного гена, который бы отвечал за то, что человек должен обязательно стать алкоголиком. Алкоголизм рассматривается как болезнь с наследственной компонентой, при этом роль наследственности среды примерно одинакова - 50% наследственность, 50% среда.
Ольга Орлова: Если говорить про 50% наследственности, что там?
Александр Марков: Вообще-то очень много 50% наследственность, надо сказать.
Светлана Боринская: Есть признаки, которые полностью зависят от наследственности, например, цвет глаз, который по собственному желанию без контактных линз поменять невозможно, а алкоголизм, если сравнивать его с цветом глаз, то это признак с большой долей свободы. У нас есть целых 50%, которые можно использовать в воспитании ребенка, в каких-то социальных общественных мерах, которые предотвратят или снизят риск развития алкоголизма.
Ольга Орлова: Но все-таки для обычного человека, если ему сказать, что у тебя шанс один к двум – это очень высокий шанс.
Светлана Боринская: Нельзя сказать, что у этого человека 50% вероятность развития алкоголизма. Это не одно и то же. Скорее так: эти проценты измеряются в исследованиях на близнецах. Есть близнецы однояйцовые и двуяйцовые, монозиготные и дизиготные. Монозиготные генетически идентичны. И если у одного из таких близнецов алкоголизм, с какой вероятностью он будет у второго? С вероятностью 50% будет. Для шизофрении, например, такая вероятность 80%. То есть не стать шизофреником, если есть наследственная предрасположенность, труднее, чем не стать алкоголиком.
Ольга Орлова: Как это проверяется и в чем это выражается генетически?
Светлана Боринская: Если говорить о том, как гены влияют на поведение, то в исследованиях этого гораздо больше сложностей, чем в изучении генетической детерминации того же цвета глаз или наследственных болезней. Цвет глаз или какое-то заболевание, их проще зафиксировать. То есть болезнь либо есть, либо нет, наследственная болезнь и цвет глаз очень легко определить. А как определить, человек алкоголик или не алкоголик, есть у него склонность или злоупотребление или нет. Это гораздо более сложный признак, так же, как все поведенческие признаки. Поэтому их трудно исследовать. Какие-то исследования подтверждают гипотезу, какие-то опровергают. Нужны очень большие крупномасштабные проекты, но они оправданы, потому что алкоголизм - это проблема во всех странах, особенно в России. Сейчас уже много говорят, что 30-40, по некоторым оценкам 50% смертности мужчин трудоспособного возраста связано с алкоголем. Или прямые потери или непрямые потери через дорожно-транспортные происшествия, прямые потери - это смерть от употребления слишком больших доз алкоголя.
Александр Марков: Рассказывали Андрей Коротаев и Дарья Халтурина у нас в студии про эти исследования, про алкогольную смертность. Скажите, Светлана, они говорили о том, что алкоголики составляют очень небольшой процент населения, у которых диагноз алкоголизм, гораздо больше людей, которые время от времени любят крепко выпить, среди них и смертность. Гены, они на что влияют, вообще на потребление алкоголя или именно на болезненное состояние как алкоголизм?
Светлана Боринская: Было проведено очень интересное исследование в сотрудничестве российских и английских ученых. Англичане изучали своих алкоголиков и не алкоголиков даже изучали, а характер потребления алкоголя. И в России, в Ижевске проходило исследование по потреблению алкоголя. Но не потому, что в Ижевске пьют больше, а потому что полученная картина, видимо, типичная для российских городов. И что получилось: по опросам родственников мужчин в возрасте от 25 до 50 с лишним лет было установлено, какое количество алкоголя они потребили в предыдущий год и как они его потребляли. 15% мужчин не потребляли алкоголь в предыдущий год, 85% потребляли. Из них у 40% с небольшим было отмечено похмелье, синдром похмелья.
Ольга Орлова: Что является некоторым признаком алкоголизма.
Светлана Боринская: Наличие похмельного синдрома – это основание для постановки диагноза «алкоголизм». У 23% из более тысячи опрошенных похмелье возникало один или более раз в месяц. У 10% предшествующий год имелись запои, 6% употребляли непитьевой алкоголь, то есть суррогаты, и 4% состояли на учете в наркодиспансере. Это процентное соотношение характеристик потребления алкоголя в России.
Ольга Орлова: А есть ли возможность сравнить это с генетической картиной, как это выглядит на уровне генов, у кого сколько процентов?
Светлана Боринская: Такие исследования в России пока еще не проведены, изучены отдельные гены, но не в очень больших масштабах. В мире исследования проводились. Вряд ли у россиян есть какое-то особые гены, которые заставляли бы их пить. Поэтому я буду говорить обо всех и следованиях в целом. Гены, связанные с алкоголизмом, делятся на две группы. Первая группа – это те гены, которые контролируют окисление этанола, окисление этилового спирта. А вторая группа может быть не направлена именно на этиловый спирт, она в принципе характеризует поведение человека, и вариации этих генов ведут к тому, что человек более склонен любым видам зависимости или защищен от этой зависимости. С генами, контролирующими окисление алкоголя, проще.
Ольга Орлова: У алкоголиков они хорошо контролируют или плохо?
Светлана Боринская: Известно, что население Юго-Восточной Азии, китайцы, японцы, корейцы, вьетнамцы устойчивы к алкоголю. У 30%, а в некоторых районах у 50% популяции потребление алкоголя вызывает бурную реакцию - покраснение лица, головокружение, тошнота, сердцебиение, потоотделение, и человек чувствует себя настолько плохо, что выпить много не может и поэтому не может стать алкоголиком просто потому, что организм так тяжело реагирует. Это связано с тем, что у этих людей спирт очень быстро окисляется, превращаясь в альдегид, токсичное вещество. Окисление альдегида, которое у европейцев, например, происходит достаточно быстро, у жителей Юго-Восточной Азии просто заблокировано. Поэтому если такой человек выпьет стопочку водки, то у него концентрация токсичного альдегида в крови будет в 30 раз выше, чем у европейцев. Соответственно, эти гены защищают от алкоголизма, так скажем, по химическим причинам.
Процесс окисления алкоголя, первый и второй этап контролируется генами. Один ген определяет синтез фермента, фермент превращает алкоголь в токсичный альдегид, а второй окисляет токсичный альдегид, превращает в безвредный продукт. У китайцев, японцев первый фермент работает быстро, второй фермент почти не работает. Но я хочу подчеркнуть – не у всех. Есть китайцы, которые могут выпить столько же, сколько и европейцы. Говорят, что Мао Цзэдун был устойчив к действию алкоголя, то есть у него гены были европейского типа и поэтому любил спаивать свой партактив, все падали под стол, а он как настоящий мужчина ни в одном глазу. Я не знаю, насколько верны эти байки.
У европейцев такие варианты генов, которые позволяют выпить много. То есть у них спирт переходит в альдегид медленно, а альдегид окисляется быстро. И эффекты от выпитого, эти неприятные явления, они не проявляются таким образом. Наверное, все слышали, что для того, чтобы вылечить алкоголизм, вводят специальные препараты и человеку становится плохо, он может умереть от того, что выпил.
Ольга Орлова: Это называется, когда человек «зашился».
Светлана Боринская: На самом деле эти препараты прекращают действие.
Ольга Орлова: То есть превращают европейца в китайца.
Светлана Боринская: Да, они делают из европейца китайца по данному типу фермента на некоторое время. Эти гены не заставляют людей пить, но позволяют. У европейцев сочетание таких вариантов генов, которые позволяют им выпить много. Почему такие варианты распространились в тех или иных группах, в основном эти варианты генов, запрещающие пить, встречаются в Юго-Восточной Азии и на Ближнем Востоке. Интересно, что на Ближнем Востоке это совпадает с религиозным запретом у мусульман на потребление больших количеств спиртного.
Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что на самом деле та генетическая картина, которая у них есть, она в принципе позволяла бы, им не нужно было бы вводить религиозный запрет, потому что все равно эта часть населения и так не склонна ни к алкоголизму, ни к употреблению спиртного?
Светлана Боринская: Не то, что она не склонна. В мусульманских странах тоже присутствует эта болезнь, но с гораздо меньшей частотой, чем в европейских и, тем более, в России. Как сказал один из коллег, не только религиозный запрет пить, но еще и гены помогают его выполнять.
Александр Марков: Светлана, а это просто случайно получилось, что эти слабые варианты распространились в Китае и на Ближнем Востоке или есть какие-то причины?
Светлана Боринская: Считается, что это произошло в результате естественного отбора, они были чем-то полезны. Доводом в пользу этого появляется то, что китайские или японские варианты генов, они не исходные, а возникли в результате мутации. При этом когда-то образовавшаяся мутация, пока неизвестно, когда именно она возникла, ее частота возросла до 70%. Но это может случайно произойти, но здесь есть указание на то, что шел процесс естественного отбора. Очень простой довод: мутации возникли в разных генах, находящихся на разных хромосомах и обе они бьют в одно звено метаболизма, направленное на повышение концентрации. На самом деле вряд ли это связано со спиртным. Эти ферменты в организме человека или других животных имеют свою естественную работу, которая не связана с водкой или другими алкогольными напитками. У них есть внутренний субстрат и, видимо, что-то было связано либо с изменением режима питания, потреблением каких-то продуктов, либо с тропическими инфекциями. Наиболее вероятным я считаю, что эти мутации защищают людей от инфекции или защищали раньше. Может быть от тех инфекций, которых сейчас нет, а может быть есть. Этот вопрос не исследован.
Ольга Орлова: Получилось так, что функция была одна, но одновременно с этим получилось, что гены смутировали так, что они дают такую защиту и от алкоголя.
Светлана Боринская: Да, они дают защиту от алкоголя, но отбор шел не по этому признаку. Это тот эффект, по которому были выявлены мутации, когда обнаружили, что некоторые люди не могут потреблять большого количества спиртного, что идет особая реакция – покраснение лица, прилив, те симптомы, которые возникают у носителя этой мутации при потреблении алкоголя.
