Елена Рыковцева: Президент Армении Серж Саргсян прибывает в турецкий город Бурса на футбольный матч между Турцией и Арменией в рамках отборочных игр Чемпионата мира по футболу. С точки зрения спортивной, этот матч не играет никакой роли для обеих команд – обе они из чемпионата уже вылетели. А вот с политической точки зрения приезд в Турцию президента Армении, бесспорно, знак доброй воли. Тут, безусловно, можно сказать «О, спорт, ты – мир!», потому что считается, что потепление между двумя странами началось с прошлого года, с приглашения на аналогичный матч в Армению президента Турции.
Итак, все это происходит после того, как 10 октября, в прошедшую субботу, в Цюрихе Турция и Армения подписали протоколы о нормализации двусторонних отношений. Почему между этими странами возникло потепление и надолго ли сохранится такая тенденция? Об этом мы поговорим с гостями программы «Час прессы».
С нами на связи из Еревана известный армянский политолог Александр Искандарян. В студии - специальный корреспондент газеты «Московский комсомолец» Екатерина Сажнева, она недавно побывала в Нагорном Карабахе, а это, как известно, камень преткновения в отношениях двух и даже трех стран. И с нами также журналист Армянской студии Радио Свобода Аза Бабаян.
Цитирую «Время новостей»: «Армения и Турция в швейцарском городе Цюрих сделали первый шаг на пути к нормализации отношений после более чем 100-летней вражды, разделявшей эти страны». Это очень жесткая формулировка – 100-летняя вражда. И я хочу спросить: в чем она проявлялась на политическом уровне и на бытовом уровне в последние годы? Александр за политику ответит, а Аза – за бытовую часть.
Александр Искандарян: За политику ответить легко. Потому что значительную часть из этих 100 лет, почти большую часть этих 100 лет никакой политической вражды между Республикой Турция и Республикой Армения не было, ибо не существовало независимого Армянского государства. Оно было между 18-ым и 20-ым годами, а затем оно было создано в 1991 году. И все это время та вражда, которая была... за нее будет, видимо, отвечать Аза. Это то, что происходило ментально, в умах армян и турок, кстати, необязательно проживавших в Армении или в Турции. Если говорить о политике, то причиной той вражды, которая есть, были, скорее, не события в Турции начала ХХ века, а карабахские события. В 1991 году Турция открыла границы с Арменией, и до 1993 года граница с Арменией была открыта. Несмотря на то, что события начала века, конечно, были тогда известны. И эта граница была закрыта потом со стороны Турции ввиду неудачного для Азербайджана развития карабахского конфликта в виде поддержки Республики Азербайджан. Турки и азербайджанцы – это очень близкие народы. Там бытует выражение: два государства, одна нация, - эта формулировка придумана Гейдаром Алиевым. Так вот, эта граница была закрыта в 1993 году из-за карабахского конфликта. Прошло 15 лет, даже чуть больше. Очевидно, пришло понимание того, что ничего сделать при помощи такого рода давления на Армению и Нагорный Карабах нельзя. Карабах и ныне там. Армения продолжает существовать. Конфликт как был, так и остался, и вряд ли решится в ближайшее время. Соответственно, начинаются подвижки между двумя государствами в сторону нормализации.
Елена Рыковцева: То есть вы уже ответили на вопрос – почему началось потепление? – нет никакого смысла в этой «холодной войне», потому что никаких результатов она до сих пор не принесла. Итак, мы поняли со слов Александра, что в политическом смысле особой вражды, которая проявлялась бы в чем-то конкретном, не было, а просто холодные, замороженные отношения и закрытая граница.
Аза, на бытовом уровне. Вот я вам задам конкретный вопрос. Для российских туристов понятия «отдых» и «турецкий курорт» - это синонимы, как правило. А для армян обычное дело – поехать в Турцию на курорт? Или это не патриотично?
Аза Бабаян: Лена, прежде чем ответить на ваш прямой вопрос, я позволю себе дополнить то, что сказал наш политолог из Еревана. Для Турции всегда армянский вопрос, Армения были очень серьезной головной болью, которая отражалась не только во внешней политике Турции, но и во внутриполитической борьбе. Потому что периодически та или иная сторона, которая играла очень существенную роль на международной арене, признавала геноцид армян. Признание геноцида армян в Османской империи, то есть в 1915 году, - это было очень серьезно для Турции. А самым серьезным вопросом для Турции было возможное признание геноцида армян со стороны Соединенных Штатов Америки, очень серьезного союзника Турции и по НАТО, и вообще очень серьезного партнера Турции. И все эти события, то есть так называемые протоколы, впервые речь о них пошла 23 апреля 2009 года, то есть за день до 24 апреля, когда Армения и вообще весь армянский мир чтят память 1,5 миллиона погибших армян в Османской империи в 1915 году. И обычно 24 апреля президент Соединенных Штатов Америки говорит об этой тематике. И в последнее время, в последние десятилетия только один президент – Рональд Рейган – произносил слово «genocide» («геноцид»). И ожидалось, что Барак Обама тоже скажет слово «геноцид», как он обещал во время своей предвыборной кампании. И вдруг Барак Обама говорит не «геноцид», а говорит армянское слово «егерн», которое почти то же самое. То есть говорить, что вражды не было, - это не совсем правильно. Потому что армянский вопрос оставался головной болью для турецких политиков.
Елена Рыковцева: Аза, у меня это отдельный вопрос, безусловно, о непримиримых противоречиях. Это две позиции непримиримых – Карабах и геноцид. И мы к ним обязательно перейдем. Но вы все-таки ответьте на мой вопрос.
Аза Бабаян: В бытовом плане, да, Армения отдыхает в Анталии точно так же, как отдыхают там россияне.
Елена Рыковцева: Никаких у них нет проблем? Они приезжают, не боятся, что...
Аза Бабаян: Абсолютно не боятся.
Елена Рыковцева: Вот видите!
Аза Бабаян: И правда, что турецкие политики очень часто говорят о том, что реально на бытовом уровне эта граница открыта. То есть как российский турист может поехать и на границе получить турецкую визу, поехать отдыхать или делать шопинг, точно так же любой гражданин Армении имеет право...
Елена Рыковцева: Может пересечь границу, и не через Москву лететь, а напрямую?
Аза Бабаян: Точно так же абсолютно, да. Мало того, там есть определенный товарооборот. То есть эта граница частично открыта, и даже есть какое-то воздушное сообщение.
Елена Рыковцева: Понятно. То есть люди общаются, политики пытаются общаться, - но вопросы, к сожалению, пока неразрешимы.
И я еще раз уточню, что существуют две главные взаимные обиды: турки недовольны позицией Армении по статусу Нагорного Карабаха, а армяне тем, что турки не признают геноцид армян во времена Оттоманской империи в начале ХХ века. Аза, разрешимы ли эти противоречия, с вашей точки зрения? И какие шаги должны были бы предпринять сейчас стороны, чтобы умиротворить одна другую? Сразу скажу, что в мирных протоколах, которые 10 октября подписали, об этом нет ни слова, об этих двух проблемах.
Аза Бабаян: Там есть пункт, в котором значится, что стороны создают межправительственную комиссию, которая будет расследовать все те исторические события, которые были в начале века. Официальная армянская позиция, что это не комиссия по изучению геноцида.
Елена Рыковцева: Совместную комиссию?
Аза Бабаян: Да, межправительственная комиссия.
Елена Рыковцева: А таких еще не было до сих пор?
Аза Бабаян: Были какие-то тайные, скажем так, комиссии. То есть этот вопрос поднимался, на уровне двух государств вопрос всегда обсуждался. На самом деле, вопрос просто в том, что, наверное, нужно провести какую-то аналогию с другой страной, скажем, с той же Германией. Она просила прощения у евреев, у государства Израиль за геноцид. И сейчас армяне всего мира говорят: «Пусть Турция тоже признает те события, которые происходили в начале века в Турции, геноцидом».
Елена Рыковцева: И попросит прощения.
Аза Бабаян: Да. И официальный Ереван тоже, в принципе, придерживается этой позиции.
Елена Рыковцева: То есть вот то, что должна сделать турецкая сторона, - признать и попросить прощения. И мы обратим вопрос в Ереван к Александру: возможно ли это, верит ли он, что турки способны на этот поступок? Вот Николай вам сразу же пишет на пейджер: «Армяне, пережившие беспрецедентный геноцид, никогда не простят библейскую резню от Турции».
Александр, вы наблюдаете за ситуацией, за движениями в политике Турции. Это возможно, что признают, или на это нет смысла рассчитывать, это все-таки иллюзии?
Александр Искандарян: Я боюсь, что это невозможно себе представить. Если вы меня будете спрашивать о том, что будет с Турцией через 50 лет, я вам не смогу ответить. Но одно можно сделать точно, и это делается, - увести этот вопрос в другую сторону. Граница открытая – это не конфетка за хорошее поведение, это не медаль, это не приз. Любят армяне турок или нет? Считают ли турки, что был геноцид, или нет? Признает ли Турция, что случилось, или нет? Это все останется, несомненно, проблемой. Мне задают вопрос, и это конкретная тема моих профессиональных штудий, я на него и отвечаю. При этом граница может быть открыта. Граница бывает между государствами, граждане которых друг друга не очень любят, и довольно часто так бывает. Открытие границ – это не дружба между Арменией и Турцией. Вы вначале так задавали вопрос. Это нормализация.
Елена Рыковцева: Да, нормализация, конечно. Слово «дружба» у нас еще не звучало.
Александр Искандарян: У Турции есть проблемы со всеми своими соседями – с греками, с болгарами, с киприотами, с арабами сирийскими, с иранцами и так далее. Они есть, и их огромное количество. Но границы при этом открыты, люди могут ездить. А тут получается некая фальшь. Потому что летать-то можно, и из Еревана в Стамбул летают самолеты, люди полететь могут, а вот погрузить молибден на поезд и отправить его в Трабзон, чтобы дальше отправить в Россию или в Европу, - вот этого сделать нельзя. Сухопутная граница закрыта. Это некое наказание за то, что происходит в какой-то третьей стране. Вот этого «наказания» не должно быть. А проблема геноцида – это отдельная проблема, которая останется, которая будет всегда. И если мне скажут, что в Израиле люди любят немцев, - нет, не любят. В Израиле к немцам очень многие люди относятся известным образом. Но, тем не менее, самолеты летают, посольство есть.
Елена Рыковцева: Подождите! Но немцы-то покаялись. Проблема там не стоит. Вы скажите, пожалуйста, Александр, как вы это видите... Вот у нас нет сейчас в студии турецкого журналиста или представителя этой страны. Но как бы вы сформулировали: почему они сейчас не признают, почему так важно и принципиально для них не признать этот геноцид? Объясните нашим слушателям, чтобы они понимали. Казалось бы, ведь Германия признала, покаялись. Почему бы туркам этого не сделать? Вы за них попробуйте объяснить.
Александр Искандарян: Я вчера был в прямом эфире в телемосте с турецкими участниками. Я бываю в Турции, они бывают здесь, я разговаривал с ними на эту тему, публиковал на эту тему работы. Германия покаялась после того, как ее завоевали. Германию заставили покаяться. Турцию не завоевали после Первой мировой войны.
Аза Бабаян: Не совсем согласна.
Елена Рыковцева: Вот сейчас Германию никак не назовешь покоренной, завоеванной страной. Вы сейчас проведите опросы общественного мнения – и будет тот же результат.
Александр Искандарян: Потому что был Нюрнбергский процесс, потому что долгое время это немцам объясняли буквально в школах и так далее. В Турции этот процесс, ну, если и начался, то только-только. Там даже обсуждать этот вопрос запрещено законом. Там есть так называемая 301-ая статья, по которой, в частности, Орхана Памука пытались судить. Она сейчас не вполне действует. Но до недавнего времени вообще говорить об этом нельзя было в Турции.
Екатерина Сажнева: Ни в Германии, ни в Израиле нет горы Арарат и нет у них друг к другу территориальных претензий. А тут вопрос о дружбе и нормализации отношений дипломатических почти неизбежно приведет к территориальным вопросам: что кому принадлежит?
Аза Бабаян: К сожалению, не совсем так. Или, к счастью, не совсем так. Что касается территориальных взаимных претензий, нужно посмотреть, что такое современная Турция и что такое современная Армения. То есть одна маленькая страна с населением в 3 миллиона человек не может, по крайней мере, сегодня поднимать вопросы о каких-то территориях.
Аза Бабаян: Это естественно. Но они не просят прощения не из-за этого. Просто тут вопрос в обществе: насколько это общество демократично, насколько это общество развито именно в западном понимании демократии. И если мы говорим о Германии, Лена абсолютно права, каждый немец... я думаю, процентов 5-10 могут ставить этот вопрос под сомнение, но все остальные скажут, что «да, мы виноваты, и мы просим прощения». И в Турции есть определенная часть населения, которая понимает, что события, которые происходили в начале века, - это, на самом деле, геноцид. И они согласны просить прощения. И это именно интеллигенция Турции. Я хочу вспомнить, когда был убит турецкий журналист армянского происхождения Грант Динк, на улицы вышли тысячи и тысячи турок с надписью «Мы тоже армяне». То есть надо понимать, что современная Турция – это непростая страна. Там есть население, а в основном это в западной, в европейской части Турции, которое развивается именно в демократическом русле. И есть отсталая Турция, которая еще придерживается...
Елена Рыковцева: И их больше.
Аза Бабаян: Их намного больше.
Елена Рыковцева: Мы пришли к тому, что главная, основная претензия Армении к Турции пока неразрешима. А теперь мы поговорим о претензии Турции, где она целиком солидарна с Азербайджаном. Хочу обратиться к Екатерине Сажневой, которая побывала в Нагорном Карабахе. Расскажите о своих впечатлениях. От «горячей точки» там уже ничего не осталось?
Екатерина Сажнева: Я первый раз была в Нагорном Карабахе в прошлом году, практически сразу после того, как приехала из Южной Осетии. И это было просто небо и земля. То есть такой анклав, такое маленькое государство, очень обеспеченное, и это чувствовалось. Первые, кого мы встретили в Нагорном Карабахе, - это были армяне из Франции, которые туда просто приезжают туристами. Там чистые улицы, там новые дома, там хорошие машины, хорошие магазины. И после какой-то разрухи в других закавказских республиках...
Елена Рыковцева: Контраст был разительный?
Екатерина Сажнева: Это не просто контраст. То есть видно, что туда вкладывают деньги. А когда кто-то куда-то вкладывает деньги, война просто невозможна. И чувствовалось, что какое-то насильственное решение этого конфликта на данный момент, как мне кажется, невозможно.
Елена Рыковцева: Но ни одного азербайджанца вы там не встретили? Вы даже русских – 260 человек – там нашли.
Екатерина Сажнева: 280 всего русских, да. А азербайджанцев... Мне сказали, что есть несколько смешанных семей где-то в деревнях. Но в Степанакерте и в Шуше это исключено.
Елена Рыковцева: А почему?
Екатерина Сажнева: Потому что это исключено.
Елена Рыковцева: Вот мирная республика, цивилизованная...
Аза Бабаян: Потому что это была этническая война, Лена. И из Карабаха ушли те азербайджанцы, которые там проживали...
Елена Рыковцева: Туристами?
Екатерина Сажнева: Это не 100 лет назад было, когда был геноцид армян...
Аза Бабаян: Если нельзя говорить о вражде на бытовом уровне между Арменией и Турцией, то о вражде на бытовом уровне между Арменией и Азербайджаном говорить нужно. Потому что достаточно прочитать, я подчеркиваю, азербайджанские СМИ, не армянские СМИ. В Армении во время конкурса «Евровидение» армянские зрители болеют за азербайджанский дуэт. И из-за этого ничего с ними не будет. Они могут запросто сказать, что «мы болели, мы посылали SMS-сообщения». Я знаю таких людей, и я сама за них посылала SMS-сообщения. Великолепную песню спели. Но в Азербайджане, даже если человеку просто понравилась девица какая-нибудь, которая поет, или мужчина, который имеет армянскую фамилию, и при этом что-то хорошее говорит или делает, за это их могут даже преследовать.
Елена Рыковцева: Их уже и преследовали. Шесть человек вычислили, которые голосовали. За что Азербайджан обещают исключить из этого конкурса.
Екатерина Сажнева: Аза, но есть семь районов, за которые Азербайджан считает Армению оккупантами.
Аза Бабаян: Семь районов – это так называемая буферная зона...
Екатерина Сажнева: Но она принадлежала Азербайджану.
Аза Бабаян: Да. Но войну-то за Карабах начал Азербайджан. То есть жили там люди мирно, спокойно. Разваливается Советский Союз. И Карабах, который не был в составе Азербайджана просто как территория, а был автономной областью. И население Карабаха, согласно действующей Конституции Советского Союза, говорит, что «свободное волеизъявление, мы выходим из состава России, и мы теперь самостоятельная республика». И начинается война. Естественно, когда идут военные действия, тогда уже у кого больше военных талантов, тот и побеждает. Там разные были события. И естественно, армянские войска освободили эти территории, освободили Карабах и все те территории, которые прилегали к Карабаху. То есть они создали себе буферную зону. И на сегодня на уровне политиков... то есть Армения всегда говорила словами своих президентов, министров иностранных дел, что «мы идем на компромисс, и наш компромисс заключается в том, что мы завоевали эти территории, и мы согласны их вернуть, но как вернуть – это уже вопрос».
Елена Рыковцева: Сразу скажу, что недовольны этими соглашениями в Азербайджане, этими договоренностями между Арменией и Турцией. И даже недовольны в Армении, как ни парадоксально это звучит. Вот я вычитала, что в Армении считается, что эти договоренности могут ослабить армяно-российские связи. А вот как формулируется недовольство Азербайджана во «Времени новостей»: «Несмотря на несомненный успех посредников, реализовать договоренности будет сложнее, чем их подписать. МИД Азербайджана, одного из ключевых участников нагорно-карабахского урегулирования, уже выступил с беспрецедентно жестким заявлением в адрес Турции. В нем говорится, что «нормализация отношений между Турцией и Арменией до вывода армянских войск с оккупированных азербайджанских территорий прямо противоречит национальным интересам Азербайджана и бросает тень на братские отношения между Азербайджаном и Турцией, опирающиеся на исторические корни».
Александр, пожалуйста, объясните нам, возможно ли пойти навстречу турецкой стороне, которая ставит свои требования по Нагорному Карабаху? Эти требования синонимичны тем, что выставляет Азербайджан? Вот вывод армянских войск с этих территорий. Турция требует того же, да?
Александр Искандарян: В самих документах слова «Карабах»...
Елена Рыковцева: ...не присутствует.
Александр Искандарян: Более того, слов «начало века» и «события начала века» там тоже нет. В протоколах об этом не говорится. Там говорится, что в теме взаимоотношений между Турцией и Арменией будут создаваться условия для дополнительного изучения. Далее перечислены области исследования: от экономики и политики. И там указана история. Это все. Слов «Азербайджан», «Карабах» или «геноцид» в этом документе нет.
Елена Рыковцева: Нет, конечно. Мы говорим о тех требованиях, о которых известно.
Александр Искандарян: Турецкие различные официальные лица и неофициальные лица устно все время говорят о том, что если не будет урегулирована карабахская проблема или в ней не будет существенного прогресса, то тогда невозможно будет...
Елена Рыковцева: Подождите! Так вот что конкретно они вкладывают в понятие «урегулирование»? Что значит, с точки зрения турецкой стороны, «урегулировать нагорно-карабахский конфликт»? Что должна сделать армянская сторона, какие предпринять шаги?
Александр Искандарян: С точки зрения того, что говорят различные турецкие лица, они говорят разное: от того, что надо вернуть все районы, что называется, оккупированные, вот эту зону безопасности, до того, что надо вернуть часть их. И иногда звучат слова: достичь какого-то прогресса. Повторю, в официальных документах...
Елена Рыковцева: То есть четко сформулированных требований турецкой стороны – такого не существует. Понятно.
Александр Искандарян: Есть такая чеканная формулировка, которая неоднократно высказывалась всеми армянскими президентами, первым, вторым и третьим, многочисленными министрами иностранных дел и так далее: Армения согласна на нормализацию отношений дипломатических и открытие границ без каких-либо условий. Есть концепция, которая говорит фактически следующее: вокруг много конфликтов – и кипрский конфликт, есть конфликт турецко-сирийских взаимоотношений, там тоже вопрос территориальных претензий, есть еще какие-то конфликты, - но это другое дело. В них тоже, наверное, нужен какой-то прогресс, но речь идет о взаимоотношениях Ереван-Анкара. Соответственно, либо это так произойдет, либо процесс остановится. Потому что ожидать от армян, что они отдадут Карабах, можно было и 10 лет назад, и 15 лет назад, и 7 лет назад. С чего это вдруг сейчас армяне должны пойти на то, на что они не шли все это время, - не очень понятно. Поэтому либо будет принято в таком виде, как есть... собственно, это уже ясно – протоколы подписаны и поступят в парламент в том виде, в котором они сейчас существуют. А там, повторюсь, нет никаких требований. Либо не будет принято. Азербайджану это, естественно, не нравится. И Азербайджан, естественно, пытается против этого протестовать. Там паника фактически. Потому что существует ощущение предательства интересов Азербайджана огромной страной Турцией. Турция – страна немаленькая.
Елена Рыковцева: Я вот почему все время пытаюсь почетче сформулировать требования турецкой стороны – чтобы понять, где возможно пойти для Армении навстречу, а где она в ближайшее время не пойдет навстречу. Как не пойдет навстречу, как мы только что выяснили, Турция в вопросе признания геноцида. Вот это я хочу понять.
Но мы сначала послушаем Гусмана из Ярославля. Здравствуйте, Гусман.
Слушатель: Здравствуйте. Турция никогда не признает геноцид.
Елена Рыковцева: А почему?
Слушатель: В Турции исламские радикалы, как и в Азербайджане тоже. И они никогда не признают. Они хотят сделать исламскую республику на Кавказе вообще.
Елена Рыковцева: Поняла. Вы скажите, пожалуйста, нам, Гусман, могут ли быть нормализованы отношения, если этот вопрос не поднимать, не настаивать на нем, замять? Возможна ли нормализация отношений без решения вот этого вопроса?
Слушатель: Не получится. Армения должна войти в состав России, и все.
Елена Рыковцева: Понятно. Радикальное предложение поступило от слушателя из Ярославля.
Иван из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что волею судеб и, может быть, волей Бога (уж никогда не думал, что футбол может сыграть такую роль) появилась возможность каким-то образом все-таки постараться урегулировать этот чуть ли не 100-летний конфликт. И надо эту возможность обязательно использовать. Надо попробовать сделать все наоборот. Надо попробовать помочь Турции, Армении и Азербайджану восстановить отношения между Турцией и Арменией. Между Турцией и Азербайджаном уже есть отношения. И чтобы Турция попыталась каким-то образом урегулировать эти конфликты, эти проблемы с геноцидом, с Карабахом. А установление отношений – чтобы это было первым шагом. А если так кардинально говорить, что если там не будет того-то, если там не будет этого, то это будет вечный конфликт.
Елена Рыковцева: Ну да. Вот мы сидим и обсуждаем: первый шаг сделан. А будет ли второй и третий, будут ли принципиальные шаги сделаны?
Аза Бабаян: Лена, вопрос в том, что есть свои противники процесса урегулирования этих отношений и подписанных протоколов в Армении тоже, но их значительно меньше, чем в Турции. И если речь идет о парламенте Армении, где должен ратифицироваться этот договор, то в Армении он точно пройдет, потому что там оппозиция не столь сильна в парламенте. А в Турции, мне почему-то кажется, тоже в парламенте пройдет этот протокол. Потому что тут вопрос еще и внутриполитической борьбы. И несмотря на то, что есть сильные протесты и в Турции, и в Армении, протоколы все-таки пройдут в парламентах двух стран. И эти отношения, так или иначе, начнут двигаться. А в каком направлении они начнут двигаться – это покажет время. Но я думаю, что граница все-таки будет открыта между Арменией и Турцией.
Елена Рыковцева: Да, мы все верим в то, что этот первый шаг будет сделан. Екатерина, когда вы побывали на территории Нагорного Карабаха, у вас возникло ощущение, в каких моментах Армения может пойти навстречу, на уступки по части статуса Нагорного Карабаха? Вот читаю черным по белому: «Вплоть до вывода армянских войск с оккупированных территорий азербайджанских». Вы писали как раз о семьях военных. Это возможно, чтобы там не было этих военных? Такое можно себе представить?
Екатерина Сажнева: В Нагорном Карабахе живут 130 тысяч человек. И в каждой семье – военный. Насколько я понимаю, карабахская армия сейчас самая боеспособная на Кавказе, потому что она закаливалась в реальных боях, и война длилась несколько лет. Естественно, куда выводить этих людей, кого выводить? Одно из требований – вернуть беженцев азербайджанских в Карабах. А каким образом они вернутся, где они будут жить?..
Аза Бабаян: Я могу сказать, что может произойти, чтобы Армения в одночасье вывела свои войска с так называемых оккупированных территорий, а мы это называем буферной зоной. Если Азербайджан признает независимость Карабаха – тогда за одну секунду.
Екатерина Сажнева: Они готовы признать только автономный статус, насколько я понимаю.
Аза Бабаян: А если они признают Карабах независимой республикой – за одну секунду с так называемых оккупированных территорий, не со всех, но с большинства этих территорий войска будут выведены.
Елена Рыковцева: Подождите! Аза, а где же им жить?
Аза Бабаян: На этих территориях никто не живет. Мы говорим о буферной зоне. Это просто зона безопасности вокруг Карабаха.
Елена Рыковцева: То есть они там работают. Они живут в Степанакерте, допустим...
Аза Бабаян: Вопрос в том, что Турция, когда делает свои заявления, а особенно турецкий премьер Тайип Эрдоган часто эти заявления делает, он говорит, что пока армянские войска не будут выведены с этих оккупированных территорий, мы не открываем свою границу.
Елена Рыковцева: А где дислоцированы войска?
Аза Бабаян: Они дислоцированы там, потому что это граница между Карабахом и Азербайджаном.
Екатерина Сажнева: Это надо просто видеть.
Елена Рыковцева: Вот и опишите.
Екатерина Сажнева: Если ехать от Еревана до Степанакерта, если перемещаться не на вертолете, то это где-то 4 часа. И надо видеть. Допустим, показывают гору и говорят: «Вот эта гора азербайджанская. А допустим, километр – это гора армянская». То есть пятнами находятся азербайджанское село, армянское.
Елена Рыковцева: И в этих же селах живут военные?
Екатерина Сажнева: Нет, их вывели оттуда.
Аза Бабаян: Не живут они там, Лена.
Елена Рыковцева: Уважаемые дамы, где живут армянские военные?
Аза Бабаян: Их семьи живут в Карабахе, а они несут службу на этих территориях.
Екатерина Сажнева: Они охраняют границу, они там не живут.
Елена Рыковцева: Хорошо, они не живут там, где они служат. А где они живут? Вот он сходил на службу, а куда он вернулся ночевать?
Аза Бабаян: Домой в Карабах.
Елена Рыковцева: Так я про это и спрашиваю. Он живет в Карабахе, это его место жительства.
Аза Бабаян: Лена, мы говорим о разных вещах. Карабах никто никогда никому не отдаст, это факт. И об этом говорят и в России, и все говорят.
Елена Рыковцева: Но вы сами только что предположили...
Аза Бабаян: Речь идет о зоне безопасности. Есть маленькая территория – Карабах. Вокруг этого Карабаха есть несколько районов, так называемая зона безопасности.
Елена Рыковцева: Аза, все с начала. Вы только что сказали, что если Азербайджан признает независимость Нагорного Карабаха, завтра все войска будут выведены.
Аза Бабаян: В Карабах. Они будут выведены из буферной зоны. Они вернутся в Карабах, в Армению. В Карабахе будут войска.
Елена Рыковцева: И это удовлетворит Азербайджан?!
Аза Бабаян: Нет, конечно.
Елена Рыковцева: Конечно, нет! Какая же секунда?! То есть просто вся ваша «секунда», о которой вы сказали, состоит в том, что люди перестанут ходить на работу, и будут сидеть дома у себя в Степанакерте. Вот и вся уступка.
Аза Бабаян: Я попытаюсь в двух словах объяснить. Нет, уступка не в этом. Есть территория Нагорного Карабаха, вокруг которого и началась эта война, и конфликт, который уже очень долго длится. И пытаются этот конфликт решить мирным путем. Со стороны Армении уступкой является то, что, помимо Нагорного Карабаха, есть еще 7 районов...
Екатерина Сажнева: Азербайджанских, ранее принадлежавших Азербайджану.
Аза Бабаян: ...не карабахских районов. Ранее это были азербайджанские районы. Которые сейчас у Армении, там армянские войска. И Армения говорит: «Признайте Нагорный Карабах, дайте статус официальный Нагорному Карабаху». Потому что республика сама по себе существует, и она, кстати, самая демократичная на Южном Кавказе.
Елена Рыковцева: Хорошо, признают. И тогда...
Аза Бабаян: И тогда мы вам возвращаем несколько районов. А вот сколько районов возвращают? Потому что необходима также сухопутная связь между Карабахом и Арменией. Эта связь сейчас по Лачинскому коридору.
Елена Рыковцева: Так, под юрисдикцию Азербайджана возвращаются эти территории, а военные прекращают нести службу в буферной зоне.
Аза Бабаян: Да-да.
Екатерина Сажнева: Но, в принципе, сейчас это невозможно. Как мне показалось, возвращение районов для жителей Карабаха – это невозможно. Потому что они понимают, что если эти районы будут возвращены...
Аза Бабаян: Поэтому и ведутся эти переговоры. И армянская сторона, естественно, говорит: «Дайте нам гарантии безопасности Карабаха».
Екатерина Сажнева: А как можно дать гарантии? Ну, сказать: «Да, мы вас не захватим». А ветер повернется...
Аза Бабаян: Нет, Екатерина, существует куча таких конфликтов, тот же косовский конфликт и так далее. Очень много таких конфликтов. И естественно, есть какой-то определенный механизм.
Екатерина Сажнева: А там есть иностранные войска, миротворческие войска?
Аза Бабаян: Сейчас там нет. Но один из пунктов переговоров по карабахской проблематике предполагает, что там должны находиться международные войска.
Елена Рыковцева: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос госпоже Бабаян. На территории современной Турции проживают 60 тысяч армян. Интересно, на территории Армянской Республики проживает ли турецкое население?
Елена Рыковцева: Спасибо, Николай. Очень хороший вопрос.
Аза Бабаян: Насколько мне известно, на территории Армении на сегодня не проживают турки, по-моему, не проживают. А на территории Турции, да, они живут.
Елена Рыковцева: Но не потому не проживают, что им будет некомфортно, а потому что не сложилось.
Аза Бабаян: Я вам больше скажу. Есть же иранцы, которые живут и работают в Армении, и речь идет не только об этнических иранцах, речь идет об этнических азербайджанцах. И они нормально ведут свои дела, свой бизнес в Армении, без проблем.
Елена Рыковцева: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. К сожалению, у нас этот вопрос освещался недостаточно. Были такие сборники «Геноцид армян» и русская публицистика 1997 года, но этого мало. Ведь есть сегодняшняя политика, а есть историческая память. Обострение армянского вопроса началось еще после Русско-турецкой войны 1878 года. И неожиданно было подогрето в середине ХХ века политикой советского государства, я имею в виду претензии к Турции, так называемый «меморандум Молотова». Ведь в Европе, а в Германии особенно, рефлексия тоже заняла годы и годы непосредственно после войны. То есть нужно время. А историческая память народов – штука интересная. Скажем, взять Турцию и Грецию. Я знал в 70-ые годы грека-эмигранта истинного коммуниста. Так вот, я помню, как он говорил, что «конечно, дружба народов – прежде всего, но турок надо резать».
Елена Рыковцева: Господи! Я Александра хочу спросить. В газете «КоммерсантЪ» пишется об опасениях армянских политиков, что эти договоренности между Арменией и Турцией ослабят отношения между Россией и Арменией. Что вы об этом скажете? Есть ли здесь связь?
Александр Искандарян: Я сначала по поводу предыдущей очень интересной дискуссии скажу, что азербайджанцы, граждане Армении в Армении живут...
Елена Рыковцева: Нет, про турок спрашивали.
Александр Искандарян: А их никогда и не было.
Елена Рыковцева: Ну да, не сложилось, я и говорю.
Александр Искандарян: И в Карабахе есть азербайджанцы - 5 человек, по переписи.
Елена Рыковцева: Спасибо за уточнение.
Александр Искандарян: Что касается России и того, каким образом развиваются события в этой части постсоветского пространства. Без, как минимум, молчаливого согласия России этот процесс просто был бы невозможен. Россию нельзя назвать спонсором этого процесса, но Россия, как минимум, не против него, а на самом деле, и в значительной степени его поддерживает. И индикаторов этого много: от того, что господин Лавров лично отправился в Цюрих на подписание, до того, что компания «Южные железные дороги», а она принадлежит РЖД, она уже сейчас физически строит на границе логистический центр ремонта на путях для того, чтобы открылась дорога, которая пойдет в Турцию. От российской компании, которой принадлежат энергопроизводящие мощности в Армении, уже неоднократно были заявления (сейчас это просто еще невозможно), что она будет продавать электроэнергию в Турцию. То есть очень многие индикаторы показывают, что Россия не просто на это согласна, а это приветствует. А причина этого очень проста - 5-дневная война. Между нами и Россией, то есть между двумя стратегическими союзниками, как это обычно называется в прессе, существует «черная дыра». Если смотреть из России, то Грузия является препятствием, которое надо обходить. А обходить его можно только с двух сторон: либо через Азербайджан, что невозможно, либо через Турцию. Уже сейчас самолеты российских авиакомпаний летают из Москвы в Ереван над Турцией. То есть если это армянская авиакомпания, то она летит над Грузией, а российская не может. Есть очень много проблем, связанных с доставкой грузов, с контактами, с очень многими вещами, которые просто надо по-другому перестраивать элементарно, для того, чтобы сохранился тот формат взаимоотношений, который есть между Арменией и Россией. Грузы из России в Армению сейчас идут сюрреалистическим образом: через Украину в Ильичевск, из Ильичевска паромом в Батуми, из Батуми потом в Армению. Вот сколько перегрузок. И конечно, это все делает процесс очень дорогим. И все это привело к тому, что Россию (может быть, с некоторой долей преувеличения) можно назвать одним из спонсоров процесса. И если процесс будет завершен, российское влияние останется здесь, и наряду с другими Россия останется партнером Армении. С чем будет хуже, если ситуация останется такой, какая она есть сейчас.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр, за это разъяснение.
Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, я считаю, что главное – исключить Россию полностью из этого процесса. Потому что, насколько мне известно, в этом карабахском конфликте российские войска воевали как за Армению, так и за Азербайджан. И все это было сделано не просто так.
Екатерина Сажнева: Не войска, а отдельные люди. Войска не воевали, войска были выведены.
Слушатель: Да, отдельные люди. И в Баку отдельные люди. Все мы это знаем. И 8 районов, а не 7, по-моему, они оттяпали.
Аза Бабаян: Семь. И не «оттяпали».
Слушатель: Гражданская война была настоящая. Я знаю, как российские войска бились за Агдам, за винный завод, мне рассказывали люди. Пока там все не выпили, они бились насмерть, как в Сталинграде. Но это мое мнение.
И меня такой вопрос интересует. В отношении Турции, если она признает (а мне кажется, это самое главное) геноцид армянского народа в 15-ом году, чем ей это грозит в экономическом плане?
Елена Рыковцева: А со стороны кого грозит?
Слушатель: Со стороны Армении, естественно, если геноцид был.
Аза Бабаян: В экономическом плане слушатель, наверное, имеет в виду, что потомки тех людей, которые подверглись геноциду, имеют право требовать и свои земли, и свои дома, и свои вклады.
Елена Рыковцева: А, компенсации! Я поняла.
Аза Бабаян: Потому что общеизвестно, что в начале ХХ века в Османской империи особенно богатым населением считалось именно армянское население.
Елена Рыковцева: Екатерина, я допускаю, что не все наши слушатели читали вашу статью о Нагорном Карабахе, а вы делали акцент на русских женщинах, которые там живут...
Екатерина Сажнева: Я делала два материала о Нагорном Карабахе: просто есть репортаж и о русских.
Елена Рыковцева: Да. И вот о русских женщинах. Мне очень интересно, что они чувствуют по отношению к нынешней России? Вот что связывает русских женщин в Нагорном Карабахе и Россию?
Екатерина Сажнева: Дело в том, что это, наверное, особая община. Она состоит только из женщин, потому что это женщины, которые выходили замуж за армян, и так и не смогли уехать во время войны. Они все уже говорят с сильным кавказским акцентом. Там женщины от 40 до 80 лет. То есть последние приехали в 88-ом году. Духовной связи с Россией у них, к сожалению, как они сами говорят, практически нет. Недавно открылась государственная русская школа, есть русский детский сад. Но их дети, они уже армяне, они уже не ходят туда. Нет, они ходят, конечно, но в меньшей степени.
Аза Бабаян: Позволю не согласиться, потому что я последний раз была в Карабахе где-то пять лет тому назад, и я была удивлена тому, что и молодежь, и дети, чего уже нет ни в Ереване, ни в Баку, ни в Тбилиси тем более, все говорили великолепно по-русски.
Екатерина Сажнева: По-русски они говорят...
Аза Бабаян: Они говорят, они учатся, они получают информацию именно на русском языке.
Екатерина Сажнева: Кстати, на заработки они в Россию ездят из Карабаха.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
