Ирина Лагунина: 24 ноября прошлого года по подозрению в уклонении от уплаты налогов в крупном размере в Москве был арестован глава аудиторской компании Firestone Duncan Сергей Магнитский. В четверг 8 октября ему были предъявлены официальные обвинения. Клиентом этой компании был инвестиционный фонд Hermitage, когда-то самый крупный инвестиционный фонд в России, но уничтоженный после того, как его основателю и исполнительному директору Уильяму Браудеру было в 2005 году отказано во въезде в Россию. Любопытно, что при этом были возбуждены дела и против адвокатов фонда, которые сейчас находятся в Лондоне. В четверг же фонд Hermitage выставил на интернете видеорассказ, в котором утверждается, что дело против Магнитского было заведено как часть преступной кампании против фонда. Причем в ходе этой кампании были украдены деньги из российского бюджета. Мы позвонили главе фонда Hermitage Уильяму Браудеру. Какие обвинения предъявлены Сергею Магнитскому?
Уильям Браудер: Давайте сначала ответим на вопрос, что он сделал не так. Он раскрыл серьезное преступление, совершенное московской милицией и Министерством внутренних дел. А затем он дал свидетельские показания против этих офицеров милиции. В России это серьезное преступление – вскрывать преступление милиции. Так что те самые офицеры милиции, против которых он выступил, его и арестовали. На настоящий момент он находится в заключении уже 11 месяцев, ему ни разу не дали свидания с семьей, он похудел уже на 18 килограммов, но – отвечая на ваш вопрос – он ничего противозаконного не сделал.
Ирина Лагунина: Так что он раскрыл?
Уильям Браудер: У Hermitage, в прошлом самого большого инвестора в России, были три российские инвестиционные компании. В июне 2007 года милиция совершила рейд в нашем офисе и в офисе компании Firestone Duncan. Это – компания, принадлежащая господину Магнитскому. Они изъяли все документы наших компаний, а затем эти компании были просто у нас украдены. И после того, как эти компании были украдены через очень сложную схему, которая включает в том числе и офицеров милиции, они были использованы для того, чтобы получить возврат налога в размере 230 миллионов долларов из российского бюджета. Причем решение о возврате налогов было принято за два дня. Вот именно эту схему и раскрыл Магнитский. У него были различные свидетельства того, что в деле была замешана полиция. Однако когда он привел эти доказательства, его самого арестовали.
Ирина Лагунина: Речь идет о компании «Рилэнд», «Махаон» и «Парфенион», которые в 2007 году перешли во владение фирмы «Плутон» из Казани. При этом никаких активов в этих компаниях не осталось. Все было выведено до 2007 года. В январе 2008 г. обнаружилось, что три фирмы сменили московскую прописку на новочеркасскую, а потом переехали в подмосковные Химки. Для этих махинаций, как утверждает руководство фонда Hermitage были использованы документы, изъятые из офисов компаний в ходе рейда в 2007 году. Дальше на эти фирмы посыпались исковые заявления. Дальше их можно было объявить банкротами. А затем потребовать возврата налогов. Вернусь к разговору с Уильямом Браудером. Насколько я понимаю, вы пытались защищать всех людей, так или иначе связанных с вашей компанией. Кто-то уехал из России, кто-то скрывается. Что вы намерены предпринять в случае с Сергеем Магнитским?
Уильям Браудер: Мы составили довольно длинный список возможных мер. Я не хочу раскрывать нашу легальную стратегию лицам в Министерстве внутренних дел. Но я могу сказать, что одна важных составляющих всей этой борьбы – рассказать миру, что происходит с этим несчастным человеком. И мы немало для этого сделали. По-моему, самое интересное из всего, что мы предприняли, мы сделали видеоматериал, в котором рассказали всю историю, и поставили его на youtube (http://www.youtube.com/watch?v=JW0AnZLSCcg&feature=channel) . Это позволило нам обойти страх, который испытывают российские журналисты, когда слышат нашу историю. Мы уложили в 10 минут всю основную информацию, чтобы люди могли увидеть и оценить, что на самом деле произошло. Я всегда верил, что зло вянет в ярком свете гласности. Именно поэтому мы сейчас рассказываем нашу историю.
Ирина Лагунина: Вы в течение стольких лет были ярым апологетом Владимира Путина и всячески пропагандировали его политику для потенциальных западных инвесторов. Как получилось, что вы сами стали жертвой этого режима?
Уильям Браудер: Я полагаю, что Путин сделал немало полезного за свой первый президентский срок с двухтысячного по 2004-й годы. Я вел тогда активную борьбу против коррумпированных олигархов, и его правительство мне очень помогало. Но бывает так, что люди, с которыми вы поддерживаете дружеские отношения, меняются, и он, похоже, тоже сильно изменился. В первые годы президентства он был реформатором, но то, что происходит сейчас не позволяет мне его поддерживать.
Ирина Лагунина: В одном из интервью вы сказали, что участников этой аферы поймать будет легко, а вот организаторов – нет. Вам удалось узнать, кто стоит за этим преступлением?
Уильям Браудер: В Нью-Йорке открыто уголовное дело, и мы пытаемся проследить путь денег, связанных с этим преступлением. Когда совершаются подобные преступления не слишком трудно найти людей, которые подписывали документы, адвокатов, появлявшихся в суде, коррумпированных судей, присуждавших премии, налоговых инспекторов, одобрявших решения о возврате налогов. Но интереснее всего проследить, куда идет поток денег. Одна из интересных черт международной финансовой системы заключается в том, что, если платеж производится в американских долларах, то он в любом случае идет через американский банк – даже если один русский банк посылает доллары другому. Так что обнаружатся интересные вещи, когда, проследив путь денег, мы узнаем, кто их в конце концов получил! А когда мы узнаем, кто их получил, мы узнаем и кто все это организовал.
Ирина Лагунина: Вы говорите о деньгах, полученных в виде возврата налогов?
Уильям Браудер: Я говорю о деньгах, которые были именно таким образом украдены у правительства в 2008 году.
Ирина Лагунина: Но это только 230 миллионов долларов?
Уильям Браудер: Только? 230 миллионов – большие деньги!
Ирина Лагунина: А как вам удалось в конечном итоге выяснить, что они, заполучив ваши компании, использовали их для того, чтобы получили этот возврат налогов?
Уильям Браудер: Россия – очень интересная страна. Как бы ни была сильна криминальная группа, для оформления денежных операций приходится заполнять такое количество бумаг и проходить через такое количество бюрократии, что все скрыть просто нельзя! Мы послали несколько запросов в налоговые органы, касающиеся людей, имеющих отношение к регистрации наших компаний в разных регионах России (компании переезжали из региона в регион). К нашему удивлению, налоговая служба Химок ответила нам и сообщила, что наши компании находятся там, а также передала нам названия банков, в которых были открыты новые счета этих компаний. Мы начали проверять деятельность этих банков и довольно быстро выяснили, что назначение этих банков – отмывание денег. Мы обнаружили там большие депозиты, которые по объему были приблизительно равны тем деньгам, которые мы заплатили в виде налогов. И когда мы потянули за эти струны, все афера стала очевидна.
Ирина Лагунина: Зачем вам нужны эти компании, которые уже были пустыми к тому моменту, как их без вашего ведома продали или перерегистрировали на других людей? Почему они так важны для судебного разбирательства?
Уилльям Браудер: У этих компаний есть одна ценность. В них содержится информация о том, кто что сделал, кто что подписал, на какие счета были посланы деньги, кто что одобрил. Так что эти компании – чертеж, на котором нарисован весь преступный план. Так что для нас очень важно показать в ходе защиты Сергея Магнитского, что мы обладаем всей этой информацией.
Ирина Лагунина: Насколько я поняла, вы также обращались с жалобами напрямик в Кремль, и не было никакого ответа?
Уильям Браудер: Мы обращались с жалобами не только в Кремль, мы обращались в другие структуры: министерство финансов, аудиторскую палату, генеральную прокуратуру, мы обращались в каждую организацию в России, которая заинтересована в том, чтобы деньги не были украдены. Но в ответ – мертвая тишина.
Ирина Лагунина: И как вы думаете, почему?
Уильям Браудер: Мы все можем делать разные выводы: либо люди не хотят менять систему по каким-то своим личным причинам, либо они не могут поменять эту систему из-за царящего хаоса. Я знаю, что в России есть честные люди, патриоты, в том числе в правительстве страны. Я знаю их лично, но систему в настоящий момент изменить невозможно, царит хаос, и один человек не в состоянии что-то поменять, так как тут интересы многих.
Ирина Лагунина: Было время, когда вы хвалили Путина за борьбу с олигархией в России. Что вы можете сказать по поводу нынешней системы? У вас нет ощущение, что на смену старой олигархии – 22 человек, которые контролировали в стране все, пришли новые, но ничего не изменилось?
Уильям Браудер: Согласен. Это что-то вроде экосистемы. Офицеры милиции когда-то были маленькими животными, а олигархи - вроде больших животных. Но когда Путин уничтожил больших животных, их место заняли маленькие животные и начали размножаться. И сейчас ситуация хуже всего того, что я видел в России. Люди управляющие силовыми структурами - это криминал, и вместо того, чтобы защищать людей от криминала они сами задействованы в нем.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с основателем инвестиционного фонда Hermitage Уильмом Браудером. Историю фонда уже описали крупнейшие газеты финансовых и деловых кругов мира – Financial Times и Wall Street Journal.
Уильям Браудер: Давайте сначала ответим на вопрос, что он сделал не так. Он раскрыл серьезное преступление, совершенное московской милицией и Министерством внутренних дел. А затем он дал свидетельские показания против этих офицеров милиции. В России это серьезное преступление – вскрывать преступление милиции. Так что те самые офицеры милиции, против которых он выступил, его и арестовали. На настоящий момент он находится в заключении уже 11 месяцев, ему ни разу не дали свидания с семьей, он похудел уже на 18 килограммов, но – отвечая на ваш вопрос – он ничего противозаконного не сделал.
Ирина Лагунина: Так что он раскрыл?
Уильям Браудер: У Hermitage, в прошлом самого большого инвестора в России, были три российские инвестиционные компании. В июне 2007 года милиция совершила рейд в нашем офисе и в офисе компании Firestone Duncan. Это – компания, принадлежащая господину Магнитскому. Они изъяли все документы наших компаний, а затем эти компании были просто у нас украдены. И после того, как эти компании были украдены через очень сложную схему, которая включает в том числе и офицеров милиции, они были использованы для того, чтобы получить возврат налога в размере 230 миллионов долларов из российского бюджета. Причем решение о возврате налогов было принято за два дня. Вот именно эту схему и раскрыл Магнитский. У него были различные свидетельства того, что в деле была замешана полиция. Однако когда он привел эти доказательства, его самого арестовали.
Ирина Лагунина: Речь идет о компании «Рилэнд», «Махаон» и «Парфенион», которые в 2007 году перешли во владение фирмы «Плутон» из Казани. При этом никаких активов в этих компаниях не осталось. Все было выведено до 2007 года. В январе 2008 г. обнаружилось, что три фирмы сменили московскую прописку на новочеркасскую, а потом переехали в подмосковные Химки. Для этих махинаций, как утверждает руководство фонда Hermitage были использованы документы, изъятые из офисов компаний в ходе рейда в 2007 году. Дальше на эти фирмы посыпались исковые заявления. Дальше их можно было объявить банкротами. А затем потребовать возврата налогов. Вернусь к разговору с Уильямом Браудером. Насколько я понимаю, вы пытались защищать всех людей, так или иначе связанных с вашей компанией. Кто-то уехал из России, кто-то скрывается. Что вы намерены предпринять в случае с Сергеем Магнитским?
Уильям Браудер: Мы составили довольно длинный список возможных мер. Я не хочу раскрывать нашу легальную стратегию лицам в Министерстве внутренних дел. Но я могу сказать, что одна важных составляющих всей этой борьбы – рассказать миру, что происходит с этим несчастным человеком. И мы немало для этого сделали. По-моему, самое интересное из всего, что мы предприняли, мы сделали видеоматериал, в котором рассказали всю историю, и поставили его на youtube (http://www.youtube.com/watch?v=JW0AnZLSCcg&feature=channel) . Это позволило нам обойти страх, который испытывают российские журналисты, когда слышат нашу историю. Мы уложили в 10 минут всю основную информацию, чтобы люди могли увидеть и оценить, что на самом деле произошло. Я всегда верил, что зло вянет в ярком свете гласности. Именно поэтому мы сейчас рассказываем нашу историю.
Ирина Лагунина: Вы в течение стольких лет были ярым апологетом Владимира Путина и всячески пропагандировали его политику для потенциальных западных инвесторов. Как получилось, что вы сами стали жертвой этого режима?
Уильям Браудер: Я полагаю, что Путин сделал немало полезного за свой первый президентский срок с двухтысячного по 2004-й годы. Я вел тогда активную борьбу против коррумпированных олигархов, и его правительство мне очень помогало. Но бывает так, что люди, с которыми вы поддерживаете дружеские отношения, меняются, и он, похоже, тоже сильно изменился. В первые годы президентства он был реформатором, но то, что происходит сейчас не позволяет мне его поддерживать.
Ирина Лагунина: В одном из интервью вы сказали, что участников этой аферы поймать будет легко, а вот организаторов – нет. Вам удалось узнать, кто стоит за этим преступлением?
Уильям Браудер: В Нью-Йорке открыто уголовное дело, и мы пытаемся проследить путь денег, связанных с этим преступлением. Когда совершаются подобные преступления не слишком трудно найти людей, которые подписывали документы, адвокатов, появлявшихся в суде, коррумпированных судей, присуждавших премии, налоговых инспекторов, одобрявших решения о возврате налогов. Но интереснее всего проследить, куда идет поток денег. Одна из интересных черт международной финансовой системы заключается в том, что, если платеж производится в американских долларах, то он в любом случае идет через американский банк – даже если один русский банк посылает доллары другому. Так что обнаружатся интересные вещи, когда, проследив путь денег, мы узнаем, кто их в конце концов получил! А когда мы узнаем, кто их получил, мы узнаем и кто все это организовал.
Ирина Лагунина: Вы говорите о деньгах, полученных в виде возврата налогов?
Уильям Браудер: Я говорю о деньгах, которые были именно таким образом украдены у правительства в 2008 году.
Ирина Лагунина: Но это только 230 миллионов долларов?
Уильям Браудер: Только? 230 миллионов – большие деньги!
Ирина Лагунина: А как вам удалось в конечном итоге выяснить, что они, заполучив ваши компании, использовали их для того, чтобы получили этот возврат налогов?
Уильям Браудер: Россия – очень интересная страна. Как бы ни была сильна криминальная группа, для оформления денежных операций приходится заполнять такое количество бумаг и проходить через такое количество бюрократии, что все скрыть просто нельзя! Мы послали несколько запросов в налоговые органы, касающиеся людей, имеющих отношение к регистрации наших компаний в разных регионах России (компании переезжали из региона в регион). К нашему удивлению, налоговая служба Химок ответила нам и сообщила, что наши компании находятся там, а также передала нам названия банков, в которых были открыты новые счета этих компаний. Мы начали проверять деятельность этих банков и довольно быстро выяснили, что назначение этих банков – отмывание денег. Мы обнаружили там большие депозиты, которые по объему были приблизительно равны тем деньгам, которые мы заплатили в виде налогов. И когда мы потянули за эти струны, все афера стала очевидна.
Ирина Лагунина: Зачем вам нужны эти компании, которые уже были пустыми к тому моменту, как их без вашего ведома продали или перерегистрировали на других людей? Почему они так важны для судебного разбирательства?
Уилльям Браудер: У этих компаний есть одна ценность. В них содержится информация о том, кто что сделал, кто что подписал, на какие счета были посланы деньги, кто что одобрил. Так что эти компании – чертеж, на котором нарисован весь преступный план. Так что для нас очень важно показать в ходе защиты Сергея Магнитского, что мы обладаем всей этой информацией.
Ирина Лагунина: Насколько я поняла, вы также обращались с жалобами напрямик в Кремль, и не было никакого ответа?
Уильям Браудер: Мы обращались с жалобами не только в Кремль, мы обращались в другие структуры: министерство финансов, аудиторскую палату, генеральную прокуратуру, мы обращались в каждую организацию в России, которая заинтересована в том, чтобы деньги не были украдены. Но в ответ – мертвая тишина.
Ирина Лагунина: И как вы думаете, почему?
Уильям Браудер: Мы все можем делать разные выводы: либо люди не хотят менять систему по каким-то своим личным причинам, либо они не могут поменять эту систему из-за царящего хаоса. Я знаю, что в России есть честные люди, патриоты, в том числе в правительстве страны. Я знаю их лично, но систему в настоящий момент изменить невозможно, царит хаос, и один человек не в состоянии что-то поменять, так как тут интересы многих.
Ирина Лагунина: Было время, когда вы хвалили Путина за борьбу с олигархией в России. Что вы можете сказать по поводу нынешней системы? У вас нет ощущение, что на смену старой олигархии – 22 человек, которые контролировали в стране все, пришли новые, но ничего не изменилось?
Уильям Браудер: Согласен. Это что-то вроде экосистемы. Офицеры милиции когда-то были маленькими животными, а олигархи - вроде больших животных. Но когда Путин уничтожил больших животных, их место заняли маленькие животные и начали размножаться. И сейчас ситуация хуже всего того, что я видел в России. Люди управляющие силовыми структурами - это криминал, и вместо того, чтобы защищать людей от криминала они сами задействованы в нем.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с основателем инвестиционного фонда Hermitage Уильмом Браудером. Историю фонда уже описали крупнейшие газеты финансовых и деловых кругов мира – Financial Times и Wall Street Journal.
