Виталий Портников: Сегодня со мной в Киевской студии Радио Свобода – Евгений Киселев. Повод для нашего разговора и профессиональный, и политический, можно сказать, одновременно. Потому что господин Киселев буквально в эти недели дебютировал как ведущий большого политического ток-шоу на одном из ведущих украинских телевизионных каналов – телеканале «Интер». Шоу называется «Большая политика».
И я хотел бы спросить вас, Евгений Алексеевич. Вы много времени сначала следили за украинской политикой со стороны, потом вели здесь аналитическую программу, а теперь вошли в тот жанр, который здесь является определяющим для аудитории. Это нечто среднее между политической аналитикой и цирком.
Евгений Киселев: Да, это такой специальный жанр, который, на самом деле, поразительным образом влияет даже на распорядок дня, или, скажем так, на распорядок недели украинских политиков. И не я это сказал. Один из ведущих украинских политиков, один из кандидатов в президенты Украины – спикер Верховной Рады Владимир Литвин – заявил (я близко к тексту цитирую), что украинские политики работают по понедельникам и пятницам.
Виталий Портников: Ну, красивая фраза, да.
Евгений Киселев: В понедельник выходит программа «Свобода слова» на телеканале «ICTV», а по пятницам выходит программа Савика Шустера – большое политическое ток-шоу, которое сейчас называется «Шустер Live». Оно меняло свои названия, потому что Савик переходил, как известно, с канала на канал, менял названия программ, но суть от этого не менялась – это безразмерная программа, которая длится, наверное, часа четыре.
Виталий Портников: Она длится 4,5 часа.
Евгений Киселев: Она начинается в 9.30 вечера и длится до 01.30 или до 2.00. Куда приходят все, говорят обо всем, на любые темы. Там периодически происходят скандалы, когда кого-то не пригласили, а кто-то, наоборот, пришел без приглашения.
Виталий Портников: Но есть еще такое шоу на телеканале «ICTV» у Андрея Куликова.
Евгений Киселев: Оно по понедельникам как раз. И шутки шутками, а по утрам в понедельник и пятницу заседают штабы политических партий, заседают в правительстве, заседают в Верховной Раде, решают, кто сегодня куда пойдет. Так что это все гораздо более серьезно. Знаете ли, это больше, чем жизнь.
Виталий Портников: А может быть, все наоборот? Может быть, это не жизнь, а они имитируют политическую деятельность, поэтому они решают, кто и где будет присутствовать, кто и где какие реплики скажет, а реальная политика происходит как раз со вторника по четверг?
Евгений Киселев: И такая версия возможна. Ну, в конечном счете, даже если публичная политика, казалось бы, лишена всякого содержания, она влияет на избирателя.
Виталий Портников: На Украине есть избиратель.
Евгений Киселев: Да, на Украине есть избиратель. Скажем, разочарование избирателя текущей политикой, вот этими бесконечными разговорами в эфире, которые, как я понимаю, они начались после... весь этот феномен в прямом эфире политических ток-шоу возник после «оранжевой» революции, он возник с появлением Шустера в эфире. «Спасибо нашим российским телевизионным менеджерам», - должны сказать украинские зрители, потому что Шустер приехал первым работать в Украину, после того, как закрыли его передачу, которая была на канале «НТВ». Савелий Михайлович там некоторое время еще кантовался, а потом, в конце концов, приехал в Украину. И первый канал, на котором он работал, был «ICTV». Он начал на нем работать в 2005 году. А потом, по мере того, как Шустер переходил с канала на канал, оставляя за собой площадки, ток-шоу ширились и множились.
Виталий Портников: Поскольку это стандарт, фактически перенесенный из России, причем из России времен Владимира Путина, потому что в России Бориса Ельцина таких ток-шоу не было...
Евгений Киселев: Были!
Виталий Портников: Был «Пресс-клуб» Киры Прошутинской.
Евгений Киселев: Секундочку! Знаете, себя не похвалишь – никто тебя не похвалит. Была программа, которая называлась «Глас народа»...
Виталий Портников: Но это была другая программа. Я же все-таки отношусь к категории зрителей. Там была дискуссия не такая массовая, причем аудитория была участником этой дискуссии, она не на кнопки нажимала, а вмешивалась в дискуссию.
Евгений Киселев: Да, это правда. Это было классическое ток-шоу, в котором принимают участие зрители. Мы отбирали зрителей, мы приглашали зрителей, понимая, что среди них есть люди, которым есть что сказать.
Виталий Портников: Это было ток-шоу, в котором было трудно увернуться. И кстати, я неслучайно вспомнил еще и о «Пресс-клубе» Киры Прошутинской.
Евгений Киселев: По-моему, «Пресс-клуб» в записи все-таки шел, ее, по-моему, записывали.
Виталий Портников: Нет, я участвовал в прямом эфире. Ну, может быть, это было не всегда. Но в этой программе шли серьезные дискуссии. То есть это была не игра какая-то, и никто не считал, что вот то, что говорится в кулуарах, оно не будет вынесено на суд публики. Как происходит на Украине, как вы знаете: одно говорится в перерыве, а другое говорится в эфире, и все это очень часто не смешивается. Все же это была другая, ельцинская история телевизионной журналистики.
Евгений Киселев: А что дальше получилось? С НТВ приключилось то, что приключилось в 2001 году. Программа «Глас народа» перестала выходить. Но у нового менеджмента во главе с Борисом Йорданом было ощущение, что какое-то политическое ток-шоу надо вести. И пригласили Савика Шустера, который как раз тогда ушел со «Свободы», вести это ток-шоу. Шустер поставил условие, что у шоу должно быть новое название, что он не хочет вести программу...
Виталий Портников: Быть преемником Евгения Киселева.
Евгений Киселев: Там была Светлана Сорокина еще. Начал я, а потом эту программу вела Светлана Сорокина, потом мы с НТВ ушли после определенных событий, и в итоге на нашем месте оказался Шустер, который вел программу, которая называлась «Свобода слова». Вот он ее благополучно провел с 2001 по 2004, потом мы ее закрыли. И он с ней и с этим названием переехал в Украину.
Виталий Портников: Значит, получается, что в первый срок Владимира Путина такая программа могла существовать в российском телевизионном эфире, и это особо на менталитет общества не влияло.
Евгений Киселев: Если начать вспоминать, что Путин победил на первых выборах, когда его поддерживало далеко не все российское телевидение, но совокупной мощи «Первого» и «Второго» каналов (тогда «Первый» канал назывался «ОРТ», а канал «Россия» назывался «РТР»), двух государственных (или квазигосударственных) каналов было вполне достаточно, чтобы обеспечить убедительную победу и не оставить никаких шансов кандидатам. А дальше уже история про человека, одержимого манией контроля. С точки зрения прагматической, я всегда говорил это и сейчас готов повторить, устанавливать тотальный контроль над всей телевизионной площадкой – не было. Власть можно было продолжать держать в своих руках по-прежнему. И вообще первый срок Путина, если начать вспоминать, он радикально отличался... Во всяком случае, в первый срок Путина какие-то реформы экономические осуществлялись, были остатки независимого телевидения, Савик Шустер...
Виталий Портников: Цены на нефть были ниже значительно.
Евгений Киселев: Да. И Касьянов Михаил Михайлович, с которыми мы книжку написали...
Виталий Портников: Который был премьер-министром первого срока.
Евгений Киселев: Да. Я вспоминаю, что ни разу за весь его первый срок цена на нефть не поднималась выше 25 долларов. И он вспоминал, как Уго Чавес, приезжавший в Москву, в том числе и с ним были переговоры, говорил: «Михаил, 25 долларов – это наш «Сталинград». Мы должны держать этот рубеж».
Виталий Портников: Ну, понятно, да. Но вот к чему я веду все это. К тому, что присутствие телевизионного шоу политического в эфире – это еще не гарантия настоящей демократии вовсе.
Евгений Киселев: Безусловно. Гарантия настоящей демократии – это все-таки наличие свободных выборов, разделение властей, независимый суд. И здесь мы должны быть с вами откровенны, что в Украине не все благополучно. Ну, разделение властей в известной мере присутствует. С независимым судом беда. Но выборы все-таки свободные.
Виталий Портников: Результаты подсчитываются не всегда точно, как мы знаем по 2004 году. Продолжаются взаимные обвинения на каждых выборах.
Евгений Киселев: Но это часть политической технологии, между прочим. Потому что сейчас уже громко говорят на всех углах о том, что кто-то якобы (явно намекая при этом на Юлию Владимировну Тимошенко) вынашивает план повторения Майдана, что если вдруг она проиграет, то попробуют применить ту же самую технологию: непризнание результатов, объявление их подтасованными, неправильно подсчитанными, суды. Только вот я боюсь, что народ изменился за последние пять лет, что уже нет того общественного энтузиазма, который вывел в 2004 году людей на улицы.
Виталий Портников: А зачем хозяевам телевизионных каналов эти политические ток-шоу? Это вопрос рейтинга, это вопрос влиятельности? А если это вопрос влиятельности, то можно ли влиять, не влияя на программу...
Евгений Киселев: Надо у них спросить. Я думаю, что в значительной степени это вопрос рейтинга, вопрос престижа. Ну что это за канал, на котором нет политического ток-шоу? Но я все-таки пытаюсь... сейчас очень рано, на самом деле, говорить – всего два выпуска было в эфире, сегодня вечером – третий, но я все-таки стараюсь сделать две вещи. Я сразу сказал, что я считаю, что неправильно, когда программа безразмерная и уходит далеко в ночь. Ну, даже физически. Вы же были на этих программах, Виталий. А особенно весной и летом, когда на улице жарко, там становится просто нестерпимо душно, с температурой воздуха не справляется ни один кондиционер, за 30, все, извините, текут, потеют, и ведущие думают только о том, как бы скорее все это закончилось, присутствующие: «Как бы скорее нам отсюда выбраться». Кто-то засыпает, кто-то уже несет полную ерунду, потому что ему предоставляют слово, а сказать ему уже больше нечего. А зритель начинает проникаться пренебрежительно-презрительным отношением к любой политической говорильне, потому что происходит инфляция слова и инфляция жанра. Поэтому я и сказал: «Знаете, господа, давайте все-таки мы эту новую программу попытаемся сделать, во-первых, структурированной, во-вторых, чтобы в ней были внятные темы, о чем мы говорим, не вообще, а о чем говорим, и в-третьих, давайте ее ограничим хотя бы 2,5 часами (что по украинским меркам ужасно мало). Давайте мы будем стараться в 12 заканчивать». Не удалось, кстати, сразу должен сказать, оба раза перебирали до 15 минут.
Виталий Портников: А по мере приближения к президентским выборам срок перебора будет увеличиваться с каждой неделей.
Евгений Киселев: Нет, я думаю, что два часа, а за вычетом рекламы там даже меньше, чем два часа, 1 час 50 чистого эфирного времени, я думаю, что этого больше чем достаточно для того, чтобы все высказались. По принципу: если не съем, хоть понадкусываю. Если не со всеми поговорю внимательно...
Виталий Портников: Вам просто повезло, что вы со мной в студии. Потому что любой другой ведущий в Киеве сказал бы, что вы сейчас занимаетесь антиукраинской пропагандой.
Евгений Киселев: Но я же говорю с вами. Я прекрасно понимаю, что если бы на вашем месте был кто-то из людей особенно обидчивых, то я бы этого не сказал. Тем не менее, принцип этот существует. И когда нагоняют в студию 10-15 политиков, общественных деятелей, государственных чиновников, известных журналистов, с каждым из которых, в принципе, можно сделать абсолютно самодостаточное, интересное, содержательное интервью минут на 15-20, а тут (просто посчитайте на бумажке) 110 минут разделить на 10 – это получается, что каждому по 11 минут, и это только чистое время. А ведь время уходит на «шапки», на заставки, на отбивки, на какие-то вставные материалы.
Виталий Портников: Но закон такой программы в том, что если ты не можешь чего-то сказать за 10 минут, ты не можешь этого сказать вообще.
Евгений Киселев: Ну, в реальной жизни остается минуты 2-3 на каждого, с учетом всего. Там же есть сюжеты, телемосты какие-то.
Виталий Портников: А чего хочет украинский зритель? Чтобы его развлекали все-таки политикой или чтобы он мог сделать какой-то реальный выбор потом?
Евгений Киселев: Хороший вопрос.
Виталий Портников: Но вы же для зрителя работаете, а не для участников этого мероприятия.
Евгений Киселев: Понимаете, телевидение – это все-таки развлекательный жанр. Я приведу вам пример. Было, на мой взгляд, потрясающее телевизионное шоу, которое я смотрел этим летом совершенно неотрывно: 5-серийный фильм «Подстрочник» с Лилианной Лунгиной. В кадре – человек, который долго говорит, но она рассказывала о своей жизни, о том, что происходило вокруг нее на протяжении этой долгой жизни в Советском Союзе, так, что смотреть это было можно не отрываясь. Это было безумно интересно. Вот телевидение по определению должно быть интересным, оно должно быть увлекательным. Поэтому когда программа называется «политическое ток-шоу», я все-таки ставлю ударение на слово «шоу».
Виталий Портников: Савик Шустер, вероятно, тоже ставит ударение на слове «шоу», потому что у него там все меньше традиционной политики и все больше элементов именно развлекательного жанра, то есть они присутствуют теперь, то, что к политике отношения не имеет.
Евгений Киселев: Вот это мне не нравится. Мне бы не хотелось устраивать сейчас критический разбор работы моего коллеги, честно скажу, это не в моих правилах, но, в принципе...
Виталий Портников: Оставим в покое коллегу. Вот у меня в телевизионном эфире пели министры. Это хорошо или плохо? Исполняли арии во время беседы на политические темы.
Евгений Киселев: Смотря что пели.
Виталий Портников: Авторскую песню пела дама.
Евгений Киселев: Не знаю, не готов сказать, хорошо это или плохо. Это должно быть в контексте передачи: легло или не легло.
Виталий Портников: А вы себе представляете российского министра, который будет петь на телевидении, это возможно?
Евгений Киселев: Говорят, Сергей Лавров неплохо играет на гитаре и поет авторские песни. От этого он, правда, не перестает быть министром, выступающим в жанре трубадура «холодной войны», кстати, удивительно неорганическим и несвойственным образом. Любой человек, который знал его раньше, поражается тому, как он преображается неорганично. Люди, которые знают господина Лаврова, они говорят: «Не верю!».
Виталий Портников: Именно поэтому ему удается поддерживать хорошие кулуарные контакты со своими западными коллегами, которые воспринимают его таким, какой он есть вне эфира. Кстати, это относится к украинскому телевизионному эфиру тоже. Я разговаривал очень часто со зрителями, которые сначала видели все это по телевизору, а потом они старались попасть вовнутрь. И вот после того, как они попадали вовнутрь, их отношение к происходящему на экране стремительно менялось. Потому что они видели то, чего не видит зритель, смотрящий эту вещь по телевидению. Они увидели, как ведут себя люди во время рекламных пауз, а это ведь главное, на самом деле - то, как 5-минутной давности противники, которые друг друга оскорбляют, чуть ли не с кулаками бросаются друг на друга, они спокойно идут вместе курить, обсуждают какие-то темы, пусть голос не слышен...
Евгений Киселев: Да, с украинского переходят на русский.
Виталий Портников: Да, знаменитая фраза Юлии Тимошенко «пропало все», записанная в техническую паузу, она же произнесена на русском языке. То есть все меняется кардинальным образом. И они вдруг видят, что это совершенно другие люди, никак не связанные с образами.
Евгений Киселев: Кстати, я должен сказать, что на «Интере» во время новой программы работают интернет-камеры. Я, правда, не имел возможности посмотреть, как это выглядит в прямом эфире. Но когда идет прямой эфир, работают web-камеры, которые снимают, в том числе, и то, что происходит в студии и в курилках. И мы гостей предупреждаем: «Господа хорошие, имейте в виду, когда вы курите, вот здесь web-камера весит». Мы этого не утаиваем.
Виталий Портников: Ну, они тогда будут играть...
Евгений Киселев: Нет, забывают. Дальше начинается принцип «большого брата», то есть принцип того самого реалити-шоу, когда люди мгновенно, оказавшись в привычной ситуации, забывают о том, что работают направленные микрофоны и постоянно включены камеры, и начинают вести себя очень быстро так, как ведут себя в жизни, забыв о том, что существует «наружка».
Виталий Портников: Кстати, это то, очень многих политиков действительно очень серьезно подводило с точки зрения их политической карьеры. Но я думаю, что в украинском случае этого не будет, потому что зритель, он все-таки болельщик футбольной команды здесь. Он смотрит это шоу, во многом желая, чтобы его «футбольная команда» – Партия регионов, Блок Юлии Тимошенко, «Наша Украина» - выиграла. А что она делает в оставшееся время...
Евгений Киселев: В этом смысле украинская политика, конечно, она постсоветская. Потому что точно так же дело обстоит и в других бывших союзных республиках, ставших теперь независимыми государствами, и 20 лет уже скоро, как независимыми государствами являющихся. Люди по-прежнему голосуют за того, кто симпатичнее, обаятельнее, убедительнее в публичных выступлениях, а что у него в программе написано, какую он собирается проводить экономическую, социальную или внешнюю политику, спроси любого избирателя – двух слов не скажет. Я ехал вчера на такси, разговорился с водителем. Точнее, водитель меня узнал, начал задавать массу вопросов. В конце концов, я выяснил, что он избиратель Юлии Тимошенко. Он сказал: «Нет, я только за Юлю!». Я говорю: «А мне интересно, объясните – почему?». Объяснить он мне не смог, ну, вообще ничего. «Вот потому что...». Потому что Янукович в молодости сидел, шапки, говорят, воровал.
Виталий Портников: Но ведь когда в 2004 году было противостояние Ющенко и Януковича, многие избиратели, тем не менее, могли как-то объяснить, почему они за одного или за другого. То есть это были тоже некие абстрактные объяснения, но они существовали.
Евгений Киселев: Правильно. Я спросил этого парня: «А ты был на Майдане в 2004 году», - «А как же! Четыре дня там отстоял». Я говорю: «А вам не кажется, что те обещания, которые там звучали бесконечное количество раз, они все не были выполнены? Вас это не смущает?». Он говорит: «Ну да, конечно, наобещали много. Но все равно я за Юлю».
Виталий Портников: Но сейчас это удобно, потому что это корреляция перехода: он не за Ющенко, который обещал, но не выполнил, а за Юлю, которая могла бы все это выполнить, но не была президентом.
Евгений Киселев: Да, правильно, это единственное, что он сказал: «Ей не дали. Вот если бы она была одна, если бы власть принадлежала ей, я точно уверен, что она бы все сделала».
Виталий Портников: Так и избиратель Януковича может сказать, что если бы он в 2004 году пришел к власти, сейчас бы ситуация была гораздо лучше.
Евгений Киселев: При этом надо согласиться, что, конечно, Янукович образца 2004 года и Янукович нынешнего образца – это все-таки две большие разницы.
Виталий Портников: По телевизору две большие разницы, а в реальной жизни, кстати, я не замечаю больших отличий, когда я смотрю на это с этой стороны, когда я вижу его не в эфире, а с расстояния кресла в студии. Да, он стал телевизионным мастером, как и многие. Политики, они же телеведущие, они же конферансье. И это ему удалось. А вот что внутри – я не знаю. Может быть, и тогда внутри не было так все страшно, но сейчас не так позитивно, я бы сказал.
И есть еще вопрос, связанный, скорее, с российскими реалиями, и мы о них говорили, то, что сейчас обсуждается у нас на сайте весьма оживленно, и то, на что вы можете пролить свет, - это интервью Владимира Гусинского. Которое, правда, вышло в израильской газете, но, тем не менее, было замечено в России, и не из-за того, что говорит господин Гусинский об израильской политике, а из-за того, что он говорит о российской политике. Я не буду его подробно цитировать, но суть в том, что Владимир Гусинский, помимо того, что он хотел бы вернуться в Россию, ну, это естественно, он не раз выражал такое желание и в прошлом, но он говорит о Владимире Путине достаточно, я бы сказал, теплые слова, как о порядочном человеке, как о человеке, который сделал много хорошего для России. Вот точная цитата: «Я знал Путина еще до того, как он стал президентом, и очень уважал его. Он был порядочным человеком и сделал много хорошего. Я не думаю, что сегодня что-либо изменилось». О системе правосудия Владимир Гусинский говорит, что она лучше, чем раньше, и российские власти заинтересованы усиливать ее независимость. Это говорит человек, против которого возбуждены уголовные дела в России. И он сам, и многие западные эксперты говорили, что эти уголовные дела возбуждены по политическим мотивам. И о своем фактическом разрыве с Борисом Березовским говорит Владимир Гусинский, что он не разделяет его мнения. Опять-таки не буду долго это цитировать, потому что здесь вопрос не в цитатах, а в некой системе взглядов, что Владимир Гусинский воспринимает себя как человека, заинтересованного и в возвращении в Россию, и в сотрудничестве с ее нынешней властью, с точки зрения того, что ему близко то, что она делает.
Евгений Киселев: Я не помню, чтобы там было слово «сотрудничество».
Виталий Портников: Ну да, во взаимопонимании.
Евгений Киселев: И я не помню, чтобы там было слово близко, что там делает.
Виталий Портников: Но цитату я вам привел.
Евгений Киселев: Замечательно, что вы привели эти цитаты, я думаю, что эти цитаты достаточно красноречивые, и что само это интервью в части, посвященной России, оно говорит само за себя. Еще раз обращу ваше внимание на то, что это было интервью израильской газете онлайновой, израильскому онлайновому средству массовой информации «The Marker», где в основном (80%) посвящено было израильской политике, израильскому бизнесу, каким-то последним сделкам, которые Гусинский заключил, точнее, бизнес-решениям, которые он принял в Израиле. И по ходу его спросили о России, и он послал граду и миру тот месседж, который он послал. И я думаю, что он достаточно красноречивый. А дальше, мне кажется, дело политических аналитиков этот месседж интерпретировать.
Виталий Портников: Вы политический аналитик…
Евгений Киселев: У меня здесь конфликт интересов, извините. Владимир Гусинский мой давний друг и партнер. И заниматься политическим анализом вот именно его выступлений в публичной плоскости... Вот мы закончим программу, и я с удовольствием вам по старой дружбе, по давнему знакомству расскажу, что за этим, быть может, стоит.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задать вопрос Евгению. Исходя из ваших слов, складывается впечатление, что Украина готова наступить на те же самые грабли, что и Россия, которая не может с них слезть уже 8 с лишним лет. Вы можете поставить в этом вопросе точку или нет?
Евгений Киселев: Я не очень понял, правда, на какие грабли пытается сейчас наступить Украина, но могу вам сказать, что, да, безусловно, есть некая усталость в украинском народе, среди украинских граждан, избирателей, усталость от шумного политического цирка, балагана, которым подчас предстоит вот эта многопартийная и многоголосая украинская политика. И разумеется, раздаются голоса о том, что «мы хотим порядка, мы соскучились по сильной руке», а особенно это на востоке чувствуется. И политики, которые бывают в восточных регионах, говорят, что там и о Сталине вспоминают, как водится, со слезой в голосе старики (я подчеркиваю, старики). Но мне кажется, во всяком случае, мой опыт жизни и работы в Украине, а скоро уж два года как я здесь, убеждает меня в том, что вот то, что произошло в России, в Украине едва ли возможно. Потому что Украина слишком разная, здесь существуют разные, достаточно сильные финансово-промышленные группировки, которые всегда будут в силу многих причин друг с другом конкурировать, друг с другом бороться. Здесь существуют разные, скажем так, историко-культурно-политические регионы: здесь есть восток, есть запад, есть юг, есть центр, - различия между которыми столь серьезны, что гомогенной, построенной по одному ранжиру Украина просто физически, даже если очень кому-то бы этого захотелось, стать не может. Ну и кроме того, можно по-разному относиться к тому же самому Януковичу, который в известном смысле человек, глубоко вросший в советское прошлое корнями, но я думаю, что Партии регионов и ее лидеру очень комфортно жить в нынешней политической окружающей среде. И менять ее, я не думаю, чтобы кто-то захотел. Все-таки давайте не будем забывать, что Партия регионов – это партия очень богатых людей.
Виталий Портников: А разве Россией управляют бедные?
Евгений Киселев: Они были бедными, когда пришли к власти. Тут большая разница. Россией управляет, если угодно, партия голодранцев, которые в свое время чувствовали себя ущербными, обойденными - а отсюда и ненависть к реформам 90-ых годов – теми реформами, которые проводила Россия при Ельцине, и которые, дорвавшись до больших денег и до большой власти, да, они обратили тогда весьма цинично это все в средства собственного обогащения. А особенно во второй половине 2000-ых годов.
Виталий Портников: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа! Евгений Алексеевич, у меня к вам вот какой вопрос. Ведь у нас в течение длительного времени наша замечательная журналистика и наша политология участвовали практически во всех клеветнических кампаниях нашей власти, главным образом, по внешнеполитической проблематике и в отношении того, чтобы оклеветать демократические правительства в Грузии и на Украине. Скажите, пожалуйста, с чем это связано?
Евгений Киселев: А можно я вам встречный вопрос задам? Вы имеете в виду клеветнические кампании, которыми занимались средства массовой информации государственные, скажем, которые изобличали во всех смертных грехах грузинское руководство, украинское руководство, всякие фильмы, которые появлялись то на одном, то на другом канале – это вы имеете в виду, да?
Слушатель: Не только это. Но и то, что к этой кампании присоединялась наша демократическая журналистика.
Евгений Киселев: Например?
Слушатель: Ваши коллеги по «Эхо Москвы»...
Евгений Киселев: Это кто же присоединялся с «Эхо Москвы» к этой клеветнической кампании? Господь с вами! Простите меня, пожалуйста.
Слушатель: В частности, те характеристики, которые давались президенту Саакашвили и премьер-министру Тимошенко, поучаствовали, что называется, по полной программе...
Евгений Киселев: А кто конкретно в этом принимал участие? Кто об этом говорил на «Эхо Москвы»? Приглашенные в эфир «Эхо Москвы» гости?
Слушатель: Не только приглашенные гости.
Евгений Киселев: А кто из сотрудников «Эхо Москвы» принимал участие в клеветнической кампании? Послушайте, этого не было, и этого быть не могло. Фамилию назовите хотя бы одну.
Слушатель: Практически все журналисты, включая и Пархоменко, и Альбац...
Евгений Киселев: Послушайте, вы врете. Вот тут давайте поставим точку. Вы врете. Евгения Альбац никогда не участвовала ни в каких кампаниях против Тимошенко, Ющенко, Саакашвили, кого бы то ни было в Грузии и Украине. Вы знаете, вы просто нагло врете.
Слушатель: Как же так! Она съездила в Грузию, приехала и заявила, что Саакашвили конец, потому что он подавляет свободы в Грузии, потому что якобы нет никакой свободы в средствах массовой информации. А на самом деле это совершенно не соответствует действительности.
Евгений Киселев: Когда журналист едет в Грузию и действительно видит, что в Грузии, предположим, закрывается по решению правительства независимый телеканал «Имеди», потому что на телеканале «Имеди» предоставляется слово представителям «антисаакашвилевской» оппозиции... что, в принципе, правильно в условиях свободного, демократического общества, что оппозиция должна иметь возможность выговориться. В том числе, даже если она выговаривается против действующего президента, который пользуется чрезвычайной популярностью. Это нормально. Когда этот канал закрывается – это совершенно ненормально. А это был лучший грузинский телеканал в тот момент. И когда Евгения Марковна Альбац выступает в защиту этого телеканала...
Виталий Портников: Это естественно для любого здравомыслящего человека.
Евгений Киселев: Да. И она здесь выступает как совестливый, независимый журналист и не участвует ни в какой клеветнической кампании. Уж кого обвинить в том, что она является агентом Кремля, так Женю Альбац, - ну, извините меня, это чушь собачья.
Виталий Портников: К сожалению, появилось охранительное мышление. Я не говорю сейчас об уважаемом радиослушателе, а я говорю вообще о том, что произошло. Есть охранительное мышление людей, которые хотят, чтобы шашлычная никогда не называлась «Антисоветская», и они готовы стоять под домом Подрабинека и зарабатывать себе очки непонятного характера... то есть понятно – очки финансового характера. А есть другая категория людей, которые хотят, чтобы шашлычная никогда не называлась «Советская», и чтобы в этой шашлычной еще заодно висели портреты Саакашвили, Ющенко и Тимошенко, и лучше - оформленные под иконостас. Потому что эти люди не совершают ошибок...
Евгений Киселев: Ну да, это правда. Это «антиохранительство», это демократический ригоризм, который может завести нас Бог знает куда, куда угодно.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я в Бердянске был больше 30 лет назад, и там играли в карты на берегу пляжном. И один сказал: «Польша тоже была когда-то в составе России». Но Польша в то время уже была на другой планете. И у меня вопрос. Когда будет Украина на другой планете?
Евгений Киселев: Ну, когда-нибудь будет. Во всяком случае, когда вы приезжаете в Украину, первое ощущение, которое у вас возникает, - что это другая страна. Мне было очень смешно, когда в Москве ко мне подходили люди, мои знакомые и говорили: «Слушай, а там нет проблемы, что ты по-русски разговариваешь в Киеве? А если мы в Киев поедем, у нас проблем не будет? Говорят, националисты всех достали». Ну, это очень смешно человеку, который живет в Киеве, потому что Киев все-таки в значительной степени русскоязычный город. И здесь ни у кого не возникает проблем в обычной жизни.
Виталий Портников: Мы должны сказать, что если вы во Львове начинаете говорить на русском языке, с вами тоже говорят на русском языке, и никого не интересует, что вы не знаете украинского.
Евгений Киселев: Абсолютно. Но при этом это другая страна. Вот так же, как есть Германия и есть Австрия, и там, и там говорят на немецком языке. А есть еще Швейцария, а есть еще Люксембург, где тоже говорят по-немецки. А есть Франция и соседняя Бельгия, где говорят по-французски и там, и там, но это две разные страны. Даже Голландия и Фландрия, часть Бельгии, - это две разные страны. Вот точно так же от того, что Украина раньше была частью империи, а теперь уже является независимым государством, хотя здесь половина населения говорит по-русски, использует, скажем так, русский язык в повседневной жизни как основной свой язык, даже если у них в паспорте написано, что они украинцы...
Виталий Портников: В украинских паспортах нет национальности.
Евгений Киселев: Раньше было написано у них в паспортах, сейчас не пишут, это правда. Так вот, от этого ничего не меняется. Страна под названием «Украина» уже от этого континента под названием «Российская империя» отплыла. И плывет в сторону Европы. Этот процесс может быть трудным, тяжелым, в разных направлениях может дрейфовать этот оторвавшийся кусок имперского континента, но рано или поздно к Европе пристанет, я в этом глубоко убежден.
Виталий Портников: Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Портников, я помню, когда вы выступали в программе «Пресс-экспресс» в Москве. Было такое?
Виталий Портников: Да, я выступал в программе «Пресс-экспресс».
Слушатель: Но у меня к вам вопросов нет. А к господину Киселеву вопрос такой. А кто он-то был в 1991 году? Разве не голодранец такой же, как и все?
Виталий Портников: Господин Киселев в 1991 году работал на телевидении, между прочим, тогда же.
Евгений Киселев: Да, я в 1991 году работал на телевидении, я в то время уже был телевизионным журналистом. Если хотите напомнить, я был одним из ведущих «Вестей» на Российском телевидении, которые стали выходить. С точки зрения моего материального благосостояния, ну, наверное, там я жил победнее, я бы даже сказал, много беднее, чем... Но тогда все жили так. Но, во всяком случае, я никогда не был политиком, никогда не боролся за власть, никогда не избирался депутатом, не занимал никаких государственных должностей, и уж тем более, не пытался использовать занимаемые мною государственные или выборные должности (а я их не занимал) для того, чтобы наращивать личный капитал и заниматься собственным обогащением.
Виталий Портников: Я просто задумался, в чем был смысл противопоставления моего присутствия на «Первом» канале...
Евгений Киселев: Нет, это тоже из области современного охранительства, мне кажется.
Виталий Портников: Есть такая история, что для людей, допустим, «Первый» канал, а это было, наверное, еще Центральное телевидение, был неким телевидением, а «Вести», Российское телевидение ельцинское, - это было нечто такое не такое.
Евгений Киселев: Нет, я думаю, что конкретного радиослушателя...
Виталий Портников: ...интересовало то, что у вас ничего в 1991 году не было.
Евгений Киселев: Нет, не это интересовало. Он обиделся на то, что я сказал, что сейчас в России к власти пришли люди, которые были обделены ресурсом, обойдены карьерным успехом в 90-ые годы. Мы же прекрасно помним, кто все они были. Они все были городские функционеры питерские, разного калибра, разного масштаба, которые потом все ломанулись в Москву и заняли большие, средние и маленькие должности. Которые стали заседать в советах директоров крупнейших государственных компаний, и началось это примерно с 2003-2004 годов. Опять-таки один из последних конфликтов господина Касьянова с господином Путиным накануне отставки Касьянова был вокруг того, что правительство, которое формально должно было делать представление в советы директоров государственных компаний, отказалось утвердить список, предложенный Администрацией президента. Когда впервые в самом начале 2004 года Администрация президента рекомендовала правительству делегировать в состав советов директоров государственных компаний в качестве представителей государства не министров профильных, как это было принято раньше, и в общем, объяснимо, а разного уровня чиновников президентской администрации, которые по своему статусу, по сути дела, являются высокопоставленными советниками президента, не более того.
Виталий Портников: Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай из Москвы. Вот «железная рука». Неужели там считают, что в России «железная рука»? Если «железная рука», то предполагается, что она знает, что левая и правая творит. Но вот Путин собрал писателей и не знает, что писателя Подрабинека «Наши» клеймят. Когда он пришел к власти, вы еще были на телевидении, и вы помните, как в огромном унитазе на площади у Большого театра книги Сорокина мочили после того, как был провозглашен девиз «мочить всех в сортире». Вот «мочили» писателей. Он тоже тогда не знал? И вы оба тоже писатели, пошли бы вы туда? И какие бы вопросы вы задали Путину?
Евгений Киселев: Вы знаете, я бы, наверное, не пошел. Мне понравилось, что уважаемые мною люди, как Людмила Улицкая, как Дмитрий Быков, сказали, что «мы не пойдем». И еще, по-моему, Захар Прилепин об этом сказал. Но там возникла ситуация, что в путинском аппарате сказали: «А мы его и не звали». Прилепин стал говорить: «Как же, звали. Я просто давно очень уже отказался». Ну, не важно. Я люблю Людмилу Евгеньевну Улицкую, я считаю, что это один из лучших сегодняшних российских писателей. Позиция по отношению к Путину мне лично там давно известна. И понятно, что писателю нечего делать на встрече с премьер-министром, по большому счету.
А о чем мне его спрашивать? Ну, я знаю, что человек этот всегда говорит то, что от него ждут, как правило. Я понимаю, что на любой вопрос, который я хотел бы ему задать, он ответит мне либо агрессивно и по-хамски, как это он часто любит делать, либо отшутится в стиле фирменном питерской подворотни. Зачем мне это нужно? Создавать поводы для всяких пропутинских средств массовой информации онлайновых? В очередной раз восхититься своеобразным дворовым остроумием своего кумира?
Виталий Портников: Я бы по-другому ответил на этот вопрос слушателя. Потому что я как раз думаю, что если бы Евгений Киселев или я встретились бы с Путиным, в этом не было бы большого греха, просто потому, что мы оба занимаемся политической журналистикой. А политические журналисты встречаются с государственными деятелями и задают им вопросы...
Евгений Киселев: Нет, для того чтобы взять интервью.
Виталий Портников: Допустим. Я даже допускаю...
Евгений Киселев: Секундочку! Идти ради интервью – да, но идти в качестве декорации, чтобы продемонстрировать: «А вот наш просвещенный премьер встречается с представителями муз»...
Виталий Портников: Я об этом и говорю. Люди, которые встречались с Путиным, они вообще к политике не имеют никакого отношения. Они литераторы, они занимаются изящной словесностью. Это очень напомнило мне встречи литераторов с Никитой Сергеевичем Хрущевым. Но тогда партия руководила литературным процессом. А сейчас – нет. Тогда люди, которые приходили на дачу, они знали, что если Хрущев или его окружение скажут не печатать, не издавать, то не будут печатать и не будут издавать. А сейчас люди, которые туда пришли, они зависят от рынка. Даже если Путин выступит по всем каналам телевидения и скажет читать имярек, его никто от этого читать не начнет. Если его не будет покупать реальный читатель, если он не напишет какую-то книгу, которая перевернула бы сознание общества, никакой Путин ему не поможет. Вот Солженицын не встречался с Хрущевым, а написал «Архипелаг ГУЛАГ», и это стоило...
Евгений Киселев: Солженицын, правда, встречался с Путиным.
Виталий Портников: Но это уже была другая история.
Евгений Киселев: Но это был другой Солженицын.
Виталий Портников: Да, другой Солженицын, возможно. И когда Солженицын встречался с Путиным, уже все было, как говорится, сделано в этом смысле.
Евгений Киселев: Да, это правда.
Виталий Портников: И сама организация, сам формат этих встреч меня очень удивляет, потому что надо говорить, что мы продолжаем жить в советской реальности, к сожалению, в России.
Евгений Киселев: А что касается Путина, то он прекрасно все знает и про Подрабинека, и про Ходорковского, прекрасно знает о том, что никаких уголовных дел против Ходорковского по поводу пролитой крови никогда не возбуждалось, и этот вопрос даже не вставал на правовом уровне. Я думаю, что тем самым он послал сигнал тому же Ходорковскому, что «а захотим, против тебя какое-нибудь и такое уголовное дело возбудим, Михаил Борисович, уж не сомневайся». И все он знает прекрасно про Подрабинека. Потому что все люди, которые встречались когда-либо с Путиным, отмечают одну его особенность: он всегда готов к разговору и владеет возможными ключевыми темами разговора с точностью до деталей. Вот если речь идет, скажем, о какой-нибудь военной операции, он точно на бумажке вам нарисует карту, где огневые точки находились. А если он едет в Пикалево, он про производство, про акционеров и про технологические проблемы этого производства расскажет лучше главного инженера. Этого у премьера не отнять. Он всегда, как настоящий оперативник, готовится к беседе с объектом оперативной разработки. Путин существует в реалиях своей профессии. Для него собеседник – это либо потенциальный агент, либо представитель вражеской спецслужбы.
Виталий Портников: Для политического деятеля, может быть, это важное преимущество - что он никому не доверяет до конца никогда, ни при каких условиях. Я имею в виду, в той системе, которая сейчас в России существует.
Евгений Киселев: Но он же сам ее построил. И построил потому, что он такой, а теперь живет в ней потому, что он ее такую построил.
Виталий Портников: Условно говоря, мы сейчас с вами наблюдаем другую политическую систему украинскую и можем думать о том, каковы вообще альтернативы других политических систем. Хотя при этом сохраняется советская во многом структура мышления и советская структура реакции общества. И в ходе нашей сегодняшней беседы мы, по-моему, тоже заметили, что, к сожалению, нет пока точных ориентиров, которые могли бы сказать, что, да, Советский Союз на Украине завершится завтра. Это, действительно, как вы сказали, долгое и тяжелое плавание.
Евгений Киселев: Дрейф долгий, да.
Виталий Портников: Осталось только пожелать нашим радиослушателям на Украине успехов в таком дрейфе, а нашим радиослушателям в России готовности тоже когда-нибудь дрейфовать в приемлемую сторону.
Напомню, что гостем нашей сегодняшней программы был Евгений Киселев. Желаем ему успешного воплощения в жизнь его нового телевизионного проекта!
