Владимир Кара-Мурза: Командующий войсками Ленинградского военного округа Николай Богдановский назначил административное расследование в войсковой части поселка Каменка, где по данным «Солдатских матерей Санкт-Петербурга» пьяные сержанты избили 16 солдат. В военно-следственном управлении СКП по Ленинградскому военному округу сообщили, что начата комплексная проверка информации о неуставных отношениях в Каменке. Уже подтвержден факт избиения военнослужащего Логинова, попавшего в госпиталь. В минувшую пятницу в правозащитную организацию «Солдатские матери Санкт-Петербурга» обратились солдат срочной службы Владмир Романов и контрактник Алексей Банецкий, они заявили, что сбежали из части в поселке Каменка после того, как их избили три младших сержанта. В понедельник «Солдатские матери Санкт-Петербурга» потребовали разобраться со случаями дедовщины в Каменке. Обратились к уполномоченному по правам человека в Российской Федерации Владимиру Лукину, главному военному прокурору, министру обороны России и командующими войсками Ленинградского военного округа. Случаи дедовщины в армии и проблемы начала осеннего призыва мы обсуждаем с председателем правозащитной организации «Солдатские матери Санкт-Петербурга» Эллой Поляковой. Расскажите, пожалуйста, подробности происшествия в поселке Каменка.

Элла Полякова: Происшествие произошло, пик событий, потому что мы наблюдали катастрофу в воинской части 025 11 уже много месяцев. Весной мы туда приезжали, разбирались, вроде бы немножко урегулировали. Затем результат катастрофического весеннего призыва, мы тоже видели, что происходит в этой части. К сожалению, те меры, которые приняли тогда военно-следственный отдел прокуратуры и командование, не привели к результату. В августе к нам уже были массовые обращения по интернету солдат. На учениях солдат избивали пьяные контрактники-офицеры. Дальше этих солдат призывали к контракту. Они нам говорили: если вы нам не поможете, будет хуже. И вот это «хуже» случилось в ночь на 1 октября.

Что там произошло, почему эти трое совершенно оборзевших контрактника с ведома офицера, командира роты капитана Тарасова избили солдат, одному вообще зверски сломали челюсть – Логинову, другому повредили челюсть. И вот эти двое ребят героически, я считаю, что это достойные люди нашего общества, которые не терпели пытки - это Романов, Банецкий, они обратились к нам, один призывник, другой контрактник. Причем Банецкий был с видимыми побоями на теле. Мы сразу же отправили в травму. Но травма отправила в военный госпиталь. Но военные врачи вообще солдат не привечают. Его не госпитализировали, вызвали патруль, отправили в прокуратуру. И можете себе представить, избитый солдат, который обратился за помощью, это молодой человек, который хотел служить в этой армии. Он ночь провел на стульях, проспал в комендатуре, а дальше в следственный отдел как преступника, уже допрашивали целый день.

Что произошло с другим призывником, давно мы такого мы Питере не видели. В центре города в субботу доблестный капитан Тарасов вместе со своими подручными, подчиненными произвел на глазах у всего потрясенного Петербурга, просто был боевой бой с мирным населением. То есть захват заложника, дальше боевой прием с удушением отца Владимира, дальше заложничество, захватили частную машину, двух солдат приставил к нему. Отец героически себя вел. Вы знаете, это героический человек, то есть это человек, который защищал достоинство своего сына, своего любимого. Отец перегородил своей машиной движение новенькой «Тойоты» капитана Тарасова и на этот шум, на эти крики, на это ДТП возмущенные соседи вызвали милицию, «скорую помощь» и нас. И мы примчались туда. Я давно такого в жизни не видела. В центре Петербурга стоит машина с заложником-солдатом, который забит между двумя солдатами, в частной машине капитана Тарасова. А вокруг Тарасов в гражданской одежде и его подручные контрактники. Хорошо, подъехала «скорая помощь», они увезли избитого отца и сына в больницу. Хорошо, подъехали военные следователи, которые отправили в следственный отдел всю эту группу захватчиков.

Я поехала в следственный отдел, но там я встретила как раз Алексея, того контрактника, который тоже свидетельствовал, какие, кто и как сотворил это преступление, на учениях в воинской части избил в палатке солдат и вымогал деньги. Надо сказать, что этот контрактник Алексей, и Роман они говорили о преступлениях против них, но они говорили: нас очень беспокоит, там остался Логинов, ему сломали челюсть.

Хорошо сработала военная прокуратура округа, которая тут же передала сигнал в Выборгскую прокуратуру, и Логинов сейчас госпитализирован. Насмерть запуганный человек. Наша координатор Светлана сегодня была в госпитале. У него переломанная челюсть, хотя по всем сводкам командование воинской части скрывает это. От прокуратуры скрывают это преступление. И сейчас версия защитная такая следственного отдела о том, что отец избил капитана Тарасова, повредил машину и черепно-мозговая травма одного из захватчиков Александрова. Но это унизительно для чести офицера, то, что произошло.

Сегодня мы, естественно, оповестили всех от президента и министра обороны и главного военного прокурора, которые всем этим занимаются. И сегодня мы встречались с командующим Ленинградским военным округом. У нас состоялся очень долгий, трудный разговор, надо сказать, потому что представление о нашей организации - это прямо враги, на деньги Запада разрушают армию. Это достаточно смешно. Но мы пришли к консенсусу, мы понимаем, что мы делаем одно и то же. В этом беспределе надо наводить порядок. Этих зарвавшихся офицеров надо увольнять. Преступников, которые нарушают права человека в армии, надо призывать к закону. Капитан Тарасов, который удушал отца, избил солдата, сломал палец, надо судить, не только уволить, но надо судить. Поэтому мы договорились. Завтра выезжает целая группа командующего, нас приглашали, но мы не поедем, в Каменку, будут разбираться, а мы будем продолжать следить.

Владимир Кара-Мурза: Светлана Кузнецова, руководитель московского регионального отделения Союза комитетов солдатских матерей, не видит изменения российской армии к лучшему.

Светлана Кузнецова: Ничего к лучшему не изменилось – это показали последние события в Ленинградском округе, в Каменке избиение солдат и даже контрактников. Поэтому, к сожалению, ничего к лучшему у нас не получается. Может быть причина в офицерах, что позволяет сержантам так же себя вести, избивать, пить на рабочем месте, издеваться над родителями того паренька, которого избили, что-то сломали. Это вседозволенность. Надежда у всех есть, что будут улучшения в армии. Очень хочется, чтобы все было хорошо. Должны быть нормальные европейские контракты, чтобы себя защищенными чувствовали и контрактники, и рядовые, и офицеры нормально себя чувствовали. Потому что мы все прекрасно знаем, что офицеров увольняют, обещая квартиры и помощь какую-то денежную, однако ничего не получается. Поэтому будем надеяться, чтобы в нормальном обществе будет нормальный контракт.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я не понимаю, почему вы уголовщину называете дедовщиной, вообще-то дедовщина дедовщиной, а уголовщина уголовщиной. Я служил, у нас «старики», «деды» пользовались отдельными льготами, можно так сказать, но молодежь не обижали.

Владимир Кара-Мурза: Как, по вашим данным, исчез ли конфликт между поколениями призывников после того, как сократили срок обязательной службы до одного года?

Элла Полякова: Ничего подобного. Слушатель прав, уголовщиной надо честно называть, пытки, так пытки, это не дедовщина – это очень мягко. Пытки, которые наши ребята испытывают - это страшно. И потом это не случайность вот этот случай - это системный случай, это тяжелое заболевание вооруженных сил. Мы встревожены ситуацией в ВДВ. Псковская дивизия - это катастрофа то что там творится. Там и карательная психиатрия, там и пытки откровенные, там и очень ритуально, мне нравится, надо наказать мальчишку, который служил, сбрить брови зеленкой намазать брови, и уши, и голову и так ходить, да еще приковать к наручникам 16-килограммовую гирю. А если еще он не повинуется, не ломается как личность, да еще и психушку, да еще колоть. Фактов таких очень много, мы очень встревожены этой ситуацией. Это пыточная система человеческих отношений, она недопустима. Я совершенно согласна со слушателем – безнаказанность. Вот то, что безнаказанность и то, что военно-следственный отдел скрывает преступления по всем фактам, которые доказывались одним следователем, а другой пишет постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. И в результате у нас статистика оказывается, как Василий Смирнов доложил, у нас в 15 раз уменьшилась дедовщина. Какая радость! Да пусть он хоть на недельку придет в нашу организацию, он увидит поток страдальцев. Но еще нас тревожит, что военная реформа захлебнулась. Как мы ее ждали, как мы хотели, чтобы армия сделалась достойной гражданского общества. Общество у нас уже другое гражданское, оно уже более цивилизованное, современное. А армия, извините, раритет в таком виде, такая армия не нужна, нам нужна нормальная цивилизованная армия, где права человека в первую очередь соблюдаются.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, первый вице-спикер Государственной думы, ветеран войны в Афганистане, не считает дедовщину серьезной проблемой.

Сергей Бабурин: Искренне убежден, что при всех проблемах наших вооруженных сил дедовщина всегда была раздутой проблемой. Я служил срочную службу, да, у нас были старослужащие, была молодежь. Это была эффективная спайка поколений. Что изменилось за последнее время? Предполагаю, что не в лучшую сторону изменилась подготовка воинов. Служить один год в вооруженных силах, к концу первого года раньше солдат только становился таковым, он из новобранца становился профессионалом и только на втором году как профессионал защищал отечество. Конечно, скажут, контрактники заменили. Не заменили – это миф и иллюзия. Поэтому, я надеюсь, что мы все же вернемся к здравому смыслу и иначе будем смотреть на проблему защиты отечества.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. На своем опыте службы, я служил в пограничных войсках, пограничные войска 70-х, надо этот опыт сейчас использовать, когда начиная с командующего и командира воинской части. Вообще, я считаю, что происходит в воинской части, виноват командир части. Если командир части, извините, не захочет, не произойдет никакой дедовщины, ничего не будет. Командир подразделения у нас прапорщик был, говорил старослужащим, он пресекал на корню. А то, что с командира части не требуют вышестоящие, вот дедовщина процветала. Образец погранвойска - у нас не было такого вообще.

Владимир Кара-Мурза: Есть у вас информация из пограничных войск Федеральной службы безопасности?

Элла Полякова: Владимир абсолютно прав, пограничные войска, абсолютно прав, там, где командир нормальный, офицеры нормальные, оттуда и сигналов меньше. Те ребята, которые многие сейчас хотят служить, нормально служат, частей таких мало. А вот пограничники молодцы. Ведь они просто всерьез восприняли военную реформу и не отказались от принудительного призыва. У них контракт, у них конкурс, и сигналы есть оттуда, но они решаемые, они не такие беспредельные. Это другие человеческие отношения. И мы призываем все время армию и другие рода войск последовать примеру погранвойск. Сделайте контрактную армию, не только пограничную службу, но и контрактную армию. А то, что сейчас произошло, это профанация, это саботаж того, что мы требовали. И то, что Бабурин говорит - это преступление против нашей армии, потому что советская армия развалилась из-за преступлений против личности, из-за пыток в армии, из-за смертей в армии безнаказанных. И вот та тенденция, к которой мы шли - отказ от призыва, сейчас прекращена генералами - вот это печально. И тут мы поддерживаем министра обороны, который категорически борется за военную реформу.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, заместитель ответственного редактора «Независимого военного обозрения», сожалеет о моральном климате, сложившемся в российской армии.

Виктор Литовкин: Я не думаю, что что-то принципиально изменилось. Дедовщина как присутствовала, так и есть. Контрактники как не хотели служить, так и не идут служить. То количество контрактников, которое сегодня призывают, никак не может удовлетворить армию. И квалификация этих людей, их морально-психологическая подготовка тоже никак не могут удовлетворить. Дело в том, что сегодня в контрактники идут люди, которые низкой квалификации и не очень устроенные в жизни. Люди, которые соглашаются на оклады 11-13 тысяч, на такие деньги физически крепкого, профессионально развито технически человека призвать невозможно. Проблема не только в армии, проблема в обществе, в отношении общества к собственной армии. Общество мирится с тем, что армия не высококвалифицированная, поэтому ничего принципиально не меняется.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостье Владимира. Из бессмертной комедии Грибоедова «Горе от ума» известна фраза полковника Скалозуба: «Собрать бы книги все, да сжечь». Менее известна фраза бывшего министра обороны Иванова, который заявил, что даже музыканты и танцоры имеют отсрочки от армии. То есть он не понимает, что если пианист сломает палец или танцор ногу - это конец его профессиональной карьере. Известно так же, что в закрытых обществах типа лагерной зоны или армии враждебное отношение к интеллигенции. Интеллигенция - это «шляпа», это «очкарик», это тот, кто много знает. У меня вопрос: когда начали студентов брать в российскую армию, всплеск будет дедовщины?

Владимир Кара-Мурза: Как сказалась на состоянии дедовщине отмена отсрочек?

Элла Полякова: Конечно, всплеск мы получили. Я немножко с Виктором Литовкиным, я его очень уважаю, не могу согласиться. Вы знаете, я встречала много ребят, которые всерьез поверили в военную реформу, пошли по контракту и с удовольствием служили. Но вот эта система отношений унижение человека, оскорбление, криминальность, криминогненность, грязь моральная, очень много ребят бегут контрактники, которые хотели бы служить, но не могут в таких условиях. Интеллигенция, конечно, страдают самые лучшие в армии. Но они-то как раз не терпят пытки. Это достойные люди нашего общества. Поэтому чем скорее мы откажемся от призыва вообще как от принуждения человека, тем лучше будет для армии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Вот насколько смешенный этнический состав, различие культуры, веры провоцирует дедовщину? Я, например, знаю, что нашему пареньку русскому не зазорно взять в руки швабру и убрать казарму, а например, кавказцам, дагестанцам этого делать не хочется, они считают это унижением. На этой почве часто возникают конфликты, они, пользуясь своим коллективным братством, начинают прессовать наших ребят.

Владимир Кара-Мурза: Тут Логинов, Банецкий, Романов - все русские пострадали. Насколько велика межэтническая напряженность в армии?

Элла Полякова: Я могу, Александр, придите в нашу организацию, сейчас у нас в госпитале со сломанной челюстью находится мальчик из Осетии, Владикавказа. Очень достойная семья, красивый мальчик. И от того, что он с Кавказа, прапорщик избил его, при этом приговаривая: возвращайся в свой Дагестан, пусть вы режете друг другу горло. Это ксенофобия. Этот прапорщик сломал челюсть совершенно безнаказанно. Мальчик лежит в госпитале. Прапорщик приехал в госпиталь и заставил мальчика написать, что он сам упал. Вот эта искусственная ксенофобия, разделение ненависти молодых людей друг к другу – это катастрофа. Другой дагестанец, который у нас проходил, сейчас он в тюрьме сидит за то, что его человеческое достоинство оскорблено, он осужден. Из семьи многодетной. Давайте ксенофобию прекращать и в себе, и в других, а в армии развивать человеческое достоинство, помогать тяжело, смертельно больной армии исцелять ее каким-то образом, любовью, спасением. И сколько к нам ребят прибегает, они хотели служить, но не могут. И люди спасают и приводят к нам. Давайте все будем спасателями людей-страдальцев и давайте прекращать призыв совершенно незаконный в армию, тогда может быть в нашем моральном сознании что-то изменим. Начнем с себя.

Владимир Кара-Мурза: А появились у вас священники, капелланы в Ленинградском округе?

Элла Полякова: Да, как не было, так и нет. Потому что странную роль православная церковь тут несет. И потом нельзя в каждую казарму или строй, где мусульмане, где атеисты, где разные конфессии, просто принуждать к одной вере – это недостойно. И результата никакого не дает.

Владимир Кара-Мурза: Валентина Мельникова, ответственный секретарь Союза комитетов солдатских матерей России, не видит улучшений в российской армии.

Валентина Мельникова: Преступность, не могу сказать, чтобы она уменьшилась, она просто другую структуру приняла. И это не связано ни с сокращением срока службы, ни с конрактниками, а связано с тем, что сама система взаимоотношений профессиональных внутри вооруженных сил сохранилась прежняя советская. С наличием воспитателей, они же замполиты, с наличием безответственных командиров и с тем, что до конца офицеры не понимают, зачем они на военной службе. Они думают, что это некая возможность просто ничего не делать и получать деньги, исключительно советская манера. Все меняется на самом деле, с какой точки зрения мы смотрим. Уже даже то, что сейчас есть попытка сократить вооруженные силы и уволить негодных офицеров – это хорошая попытка.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.

Слушатель: Здравствуйте. Увольнять, конечно, их нужно и сколько, вопрос нашему президенту, нашим депутатам, сколько можно содержать этот сброд, называемый армией, и когда армия будет отчитываться, что она делает, чему она обучает солдат. И скажите, когда будут приниматься какие-то законы об ответственности командиров, начальников частей, чтобы они отвечали за каждый случай дедовщины. И еще я считаю, когда армия такая будет, я каждый раз смотрю на солдат, в моем понимании это просто бомжи, бездельники, алкоголики и пьяницы. Я считаю, что мы не должны из нашего бюджета содержать такую позорную армию. Их надо сокращать и четкие должны быть цели, чему обучают. Пусть покажут, какая программа обучения, чему научили за год наших солдат. Вот это надо требовать от них.

Владимир Кара-Мурза: Прошла информация, что этот инцидент прошел во время учений. Что это были за учения посреди осени?

Элла Полякова: Это мы готовимся к войне с Западом с таким сбродом. Я с Валентиной согласна не совсем. Все дело в том, что у нас офицеры сейчас бизнесмены, на новеньких «Тойотах» ездят, у них свой бизнес. А солдаты под крылом теперь конрактники, «деды», чтобы репрессивная часть совершенно безнаказанная, и она защищена военной юстицией с тем, чтобы не выходило наружу, в общество. Поэтому это очень тяжела ситуация. Но я могу сказать о страшной ситуации, у нас есть интересные войска – внутренние войска. Это войска НКВД, они честно об этом говорят, это войска для репрессий против гражданского общества. У нас в воинской части во внутренних войсках в Сосновом бору, где атомная станция, произошел очередной, это системный случай, когда зверски во время наряда избит Дима Федосеев и героически врачи спасли, у него удалена селезенка. В нашей организации за последнее время это пятая селезенка. Врачи его спасли, сейчас он находится в окружном госпитале. Версия командования, что это неграмотный башкир сделал, который даже в этом не участвовал, а целая группа, которая зверски избивала, довела до того, что у него ушиб желудка, чего там только не было. Четыре литра крови ребенок потерял, был без сознания. Вот сейчас сокрытие идет преступления. Надо сказать, нас очень радует инициатива граждан, которые наконец-то увидели эту ситуацию, возмутились, и сейчас у нас в интернете идет подписная кампания протеста, по-моему, там больше 5 тысяч людей подписались. Вот это уже нормально, общество начинает прозревать. Оно видит страдания людей, считает недопустимым и помогает армии лечиться.

Владимир Кара-Мурза: Генерал-лейтенант в отставке Михаил Титов, ветеран Великой отечественной войны, бывший замначальника штаба Объединенных сил Варшавского договора, встревожен уменьшением боеспособности российской армии.

Михаил Титов: Продолжает положение и в армии, и вообще укрепление обороны государства уменьшаться и уменьшаться. Дело в том, что люди, которые управляют сегодня вооруженными силами, неспособны управлять. Министр обороны ничего в этом не смыслит по существу. Он несчастный человек. А те, кто это сделал, они спокойно сидят, царствуют. В стране продолжают взрываться гидростанции и так далее. А в вооруженных силах такие же взрывы происходят. Невозможно уволить 200 тысяч офицеров, чтобы не разрушить армию. Это костяк, на котором все зиждется. Если такого костяка нет, а придут в армию сегодня или завтра ребята, которые кончили курсы, и будут управлять, эта армия обречена.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.

Слушательница: Доброй ночи. Господа, вопрос очень многогранен. Но сначала назову вам такой факт, который вы, наверное, не знаете. Мимо нас шли составы на учения на Запад. И недалеко от Смоленска свалился танк с платформы, жертв не было, и факт, конечно, знаем только мы. А теперь по теме. Дедовщина была всегда, сейчас ужасное положение, домашние ребята не хотят идти, что объяснять, вы знаете больше меня. Но я хочу сказать вот что: призывают отморозков, сидевших с разными преступлениями, я не знаю, какой сложности. И один факт такой: прошлый год иду по тропинке, догоняют 16-летние на вечеринку в соседнюю деревню и говорят: «Бабуль, а хочешь мы тебя сейчас тут убьем?». «Мальчики, ну давайте». Как справляться, госпожа Полякова, с такими ребятами?

Владимир Кара-Мурза: Ухудшился ли качественный состав призывников?

Элла Полякова: Знаете, те ребята, которые идут к нам в армию - это великолепные люди нашего общества. Я не могу сказать, что это плохие ребята, даже те, кто были судимы, это мы, общество, виновато перед этими молодыми людьми. Давайте все-таки начинать чистить с себя, я в общем-то сторонница такой позиции. Если говорить о том, что не желают молодые люди идти в такую армию - это их законное конституционное право. И мы сейчас развиваем большую программу - право на отказ от военной службы, право заявлять право на альтернативную гражданскую службу, перейти к гражданским отношениям. Второе: сейчас у нас практически нет призывников. У нас поколение 90 годов, когда демографическая яма, рождаемость низкая и плюс еще много детей, которые тяжелобольны. Им противопоказана военная служба. Почему в армию попадают больные с эпилепсией, люди просто не знают, как защищать свои права. Почему в России не развернута широкая программа пропаганды и защиты законных прав человека, почему людей не просвещаем все вместе, мы не рассказываем. Что бы ни решали призывная комиссия, всегда можно ее решение остановить, подать заявление в суд. Ну давайте вместе это делать, давайте просвещать друг друга. Если человек не хочет служить в армии – это его законное право, его надо уметь защищать. Мы, по крайней мере, в Питере это умеем и активно стараемся всем помогать.

Сегодня в организации был семинар, полный зал людей, люди активно учились, как защищать свои законные права. Сейчас же коррупция у нас очень серьезная. И ворвалась коррупционная фирма, они очень хотят привлечь к себе внимание: заплатите 160 тысяч рублей, мы вам купим в военкомате военный билет. Слушайте, это безнравственно, мы этих людей выгнали. Но они суетятся. Люди все-таки стремятся к честности, к нравственности, к моральной чистоте. Давайте это видеть, понимать и защищать армию от тех, кто незаконно призван, не пускать туда таких. А вот тех, кто хотят служить, давайте жестко контролировать каждую воинскую часть, чтобы им были созданы условия для нормальной человеческой службы.

Владимир Кара-Мурза: Александр Гольц, военный обозреватель интернет-издания «Ежедневный журнал», констатирует крах армейских реформ.

Александр Гольц: Было по меньшей мере четыре попытки реформ армии. Но все они закончились полным крахом в связи с тем, что их организаторы пытались создать маленькую модель советской армии, которая не работала. Вот эта реформа, по крайней мере, с точки зрения замысла имеет некоторые шансы на успех. Хотя проводится она так, что шансы эти убывают. Реформа Сердюкова, которая предполагает на самом деле, хоть это никто не говорит вслух, отказ от массовой мобилизационной армии. Все предыдущие реформы заключались в попытке ее сохранить, массовую мобилизационную армию советского образца. Вот у этой реформы Сердюкова, которая ликвидирует части неполного состава, резко сокращает офицерский корпус и ведет дело к тому, что российская армия будет выглядеть более-менее современно, есть некоторый шанс реформы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Я слушаю, наверное, третью передачу, касающуюся увеличения дедовщины в нашей армии и так далее. Об этой организации, которую вы представляете. Вопрос такой: на чем основаны ваши данные? Можно выяснять каждый отдельный случай, никто не отрицает, что дедовщина есть, но мусолить постоянно. И потом вы призываете перевести как панацею армию на контрактную, ориентируясь на пограничников. Здесь элементарный расчет показывает, что количество людей, необходимых для охраны и службы, их просто не хватит физически.

Владимир Кара-Мурза: Используют ли «Солдатские матери» официальную армейскую статистику?

Элла Полякова: Мы правозащитная организация, поэтому мы основываемся на тех документах, актах, заявлениях, что к нам обращаются, и мы видим, мы маленькая организация, поэтому мы видим всю проблему. Мы делаем периодически доклады, и мы говорим не только о том, что это ужасно, плохо, но мы предлагаем конструктивные выходы из этой ситуации, что при призыве передать весь призыв семье и гражданской поликлинике постановку на воинский учет. Призывные комиссии должны быть гражданские, чтобы у нас была хорошая судебная защита призывников, чтобы те, кто служили в армии, чтобы они в первую очередь защищали права человека. Это нормальные человеческие стандарты, по которым строятся все армии мира и от этого они сильнее. Поэтому мы основываемся на документальных фактах.

Когда мы сегодня долго разговаривали с командующим Ленинградским военным округом, он вначале честно признался, что у него было представление о нашей организации несколько искаженное. Но он сказал с горечью: к сожалению, все, что вы представляете (мы официальные письма пишем), факты подтверждают проверками, к сожалению. Поэтому все основано на документально достоверных фактах. Когда вы говорите, что без дедовщины не бывает – бывает. Проблемы надо не только рождать, но уметь их решать. Поэтому давайте вместе решать их, а не делать вид и закрывать глаза, что их нет. Так нельзя продолжать, армия из-за этого гибнет. А по сути мы, «Солдатские матери», спасаем честь армии.
И конечно, я с Александром Гольцем согласна, нам надо активно поддерживать реформу, которую проводит Сердюков. Пусть она с ошибками, естественно, реформа – это реформа, но, по крайней мере, она хоть куда-то нас ведет. Если вообще ничего не делать, мы просто получим криминальный коллектив мужской. И причем у нас немереный бюджет тратится на армию у нас такие черные дыры, а мы говорим, что мы такие бедные. Мы что, не несем ответственность как налогоплательщики за то, что у нас такое творится?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. И в училищах, и Суворовском, и в высших военных, в Ленинграде было в космической академии, и в Жуковского, и в Гагарина отравления большие, мы знаем. У нас закупаются зато самые лучшие в мире бронежилеты. Сейчас генерала оправдали за бронежилеты. Парашюты, которые не срабатывают тоже закупаются. Вы говорите с Кавказа, чтобы уйти с Кавказа, нужно заплатить 15 тысяч, ребята в очереди стоят, чтобы пробиться в армию. Вы, наверное, об этом знаете. И из всех северокавказских республик, чтобы в армию уйти, надо военкому заплатать, они хотят идти. Потом они эти деньги отмывают. И такое сафари сексуальное тоже - в Россию съездить.

Владимир Кара-Мурза: Занимаетесь ли вы судьбами ленинградцев, ваших земляков, которые служат в других регионах страны?

Элла Полякова: Да, мы занимаемся, мы по обращениям работаем. Мы не можем просто так всем заниматься. Поэтому, к сожалению, к нам обращаются отовсюду. Сейчас у нас мальчик, которому сломали челюсть, вставили скобы, в каком-то сарае это сделали. Он сейчас находится в психиатрическом отделении госпиталя военного. Мы занимаемся всеми, кто страдает. Мне стыдно говорить о том, что творится в армии. Приезжайте в нашу организацию и посмотрите, как страдают ребята. Еще я обращаюсь ко всем: понимаете, когда ребята в очередь стоят в армию не от хорошей жизни. Да, в Дагестане есть проблема, у них отведена роль надсмотрщиков в армии, то есть армия превращена в ГУЛАГ, одни управляют другими насилием - это скотобойня, это хуже, чем тюрьма. У нас те ребята, которые прошли тюрьму и армию говорят, что в тюрьме им даже легче. Что же это такое?

Владимир Кара-Мурза: Полковник запаса Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы, бывший народный депутат СССР, осознает всю бессмысленность проводимых реформ.

Виктор Алкснис: Все, что делается с армией, это что мертвому припарки. Поскольку речь не идет ни о каких реформах, речь идет о запланированном уничтожении российских вооруженных сил, уничтожении боевого потенциала. Это не означает, что эти люди являются агентами Запада, нет. Просто в силу своей некомпетентности, в первую очередь непонимания всех тех сложнейших проблем, которые решаются вооруженными силами страны, непонимания того, что не может страна обходиться без вооруженных сил, тем более России необходимы мощные современные вооруженные силы. Когда некомпетентные люди пытаются управлять реформами и реформированием армии - это приводит к тем печальным результатам, которые мы наблюдаем. Реально происходит агония остатков бывшей советской армии, которая уже 20 лет агонизирует и все никак не может умереть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер. Хочу сказать, что я был призван в армию 1951-54 год, Китайская народная республика, части особого назначения. Не то что дедовщины, на три буквы никто не мог послать. Мы все работали по 6 часов в смену, остальное время отдыхали. Так что для меня это диковина.

Владимир Кара-Мурза: Как изменилась роль армейских воспитателей?

Элла Полякова: В 91 году мне посчастливилось или несчастье было такое, я приглашена была на съезд «Солдатских матерей», я видела, какое горе было. Только оно было скрыто. Если хоронили замученного солдата в армии, гроб нельзя было открыть, правду нельзя было знать. Все это было в советской армии, только это было под открытым прессом. А сейчас общество более открыто, больше знает, больше понимает. Поэтому то, что говорит господин Алкснис, что говорят генералы, они противятся реформе, им мутная вода нужна, а нам нужна нормальная реформированная армия. И мы приветствуем реформы Сердюкова, не во всем, но приветствуем.

А роль воспитателя, сейчас практически нет воспитателей. Офицеры заняты своими делами, и казарма предоставлена кулаку и насилию. Поэтому там совершенно другие отношения. Был разговор о военных училищах, да, там катастрофа. В военных училищах сейчас одна корысть, одни преступления, убийства. Что у нас Нахимовское училище, скандал был за скандалом, что училище Петра Великого, бывшее училище Фрунзе, что сейчас смерть в училище Лесгафта. Это катастрофа, это наркотики, это безграмотные будущие офицеры. Мы видим, какие они в армии, весь офицерский корпус сейчас не готовится – это тоже очень серьезная проблема. Реформировать военные училища надо, это больно, но надо. Надо, чтобы в армию шли за честью, а не за корыстью. А к сожалению, сейчас многие офицеры бегут в армию за корыстью.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы вот что сказать, что с каждым годом все хуже и хуже людей молодых призываемых в армию избивают, законы у нас плохие. И отнекиваются от армии, кто по болезни, кто еще как-то. Я предлагал по болезни все равно в армию нужно брать и направлять их работать в госпиталь.

Владимир Кара-Мурза: Используется ли в вашем округе альтернативная военная служба?

Элла Полякова: Вы знаете, Николай Иванович не знаком с хорошими российскими законами, как большинство граждан России. Вы знаете, у нас прекрасная вторая глава конституции – права и свободы человека и гражданина, где есть право на отказ от военной cслужбы, статья 59. У нас неплохой закон о воинской обязанности и очень многие люди не знают, что у нас есть закон о всеобщей воинской обязанности. У нас люди до сих пор не взяли на себя персональную ответственность за свою жизнь и за жизнь своих близких, а доверяют все это чиновникам. У нас другие правовые отношения с 93 года.
Я завтра на Школе прав человека буду вместе с людьми говорить об этом, и для людей до сих пор это откровение. У нас общество навороченное в части прав человека. Поэтому говорить о праве на альтернативную службу, мы сейчас громко говорим. Но очень многие люди, незрелость эта моральная, они не понимают, что такое моральные убеждения, что есть право на отказ от военной службы. Юрист нашей организации, блестящий юрист Витя Андреев - это молодой человек, который несколько лет проработал в нашей организации и заявил мотивированно право на отказ от военной службы, право на альтернативную службу. И он настолько четко и мотивированно это сделал, что призывная комиссия в полном составе решила единогласно в его пользу. В этой призывной комиссии был и военком. Виктор сейчас у нас учится в аспирантуре, и мы заявили право, чтобы он оставался юристом в нашей организации как альтернативная служба. Пока нам отказали. Но я думаю, это идет процесс трансформации, наше коллективное сознание тоже меняется. Мы по-другому начинаем смотреть и право на альтернативную службу. Противодействуют в этом военкоматы, они не просвещают людей, они противодействуют. И сегодня, когда мы с командующим Ленинградским военным округом говорили на эту тему, он сказал: естественно, мы будем вместе и военным комиссарам разъясним ошибочность их позиции.

Я еще хочу сказать очень важную вещь. У нас в России есть серьезный проект «Гражданин и армия» - это российский проект, в котором участвуют много российских организаций. Это и комитеты солдатских матерей, это и правозащитные организации. И мы выявили очень серьезную проблему, что у нас граждане не осознают себя гражданами, например, паспорт отдают милиции, в военкомате, а потом очень серьезные проблемы возникают в связи с этим. Так вот недопустимо гражданам, например, отдавать паспорт в руки милиционеру, недопустимо гражданам и призывникам носить паспорт в военкомат. Обязательно надо сделать дубликат, например, у нотариуса и его представлять как удостоверение своей личности.

Интересный вопрос, есть такая позиция, инструкция о призыве в армию, в вооруженные силы России и там совершен некими людьми подлог. То есть там сказано: необходимо в военкомате проверить паспорт гражданина России и удостоверение о постановке на воинский учет, которое в дальнейшем заменяется военным билетом. Так вот в инструкции все правильно, а как они выяснили в своем письме, произошел технический сбой. И в «Российской газете», в практике военкоматов появилось: паспорт и свидетельство о постановке на воинский учет изымаются. В результате у нас рабы появились в обществе призывники, которые не имеют ни паспорта, ни военного билета. Я таких встречала, например, в Южной Осетии. Им назад в Россию не вернуться, государственная граница с Россией. Куда бежать? В Грузию? Дальше: молодые люди уходят из армии, паспорта у них нет, он канул в лету. И сейчас мы просили командующего, чтобы он выпустил специальную директиву для работников военкоматов не изымать паспорта. А мы призываем граждан не отдавать паспорта.