Виталий Портников: Украинская предвыборная кампания еще не стартовала официально, но потенциальные претенденты на пост главы государства уже делают громкие заявления. Премьер-министр страны Юлия Тимошенко говорит о «сильной руке», которая, по ее мнению, должна быть ответом на запрос общества на диктатуру.
Действительно ли украинцы так разочаровались в демократии, что готовы принять диктатора, даже диктатора-женщину, если Юлия Тимошенко победит на будущих президентских выборах? В чем смысл подобных заявлений? И насколько сейчас можно говорить об ожесточенности предвыборной борьбы на Украине? Мы поговорим об этом с нашими гостями – вице-президентом Издательского дома «Главред» Юлией Лымарь и редактором отдела политики газеты «Зеркало недели» Сергеем Рахманиным.
И первый вопрос как раз касается впрямую тех слов, которые сказала Юлия Тимошенко. Юлия Тимошенко в эфире телевизионного шоу Савика Шустера на телеканале «Украина» заявила о том, что после того хаоса и беспорядка, который происходит на Украине, люди уже могут хотеть диктатуры, поэтому она выступает за наведение порядка, за то, чтобы страной правил президент, можно сказать, с «сильной рукой». Сергей, что это означает на практике? Что предвыборная кампания Юлии Тимошенко теперь будет предвыборной кампанией жесткого лидера, готового забыть о демократии ради порядка?
Сергей Рахманин: Я не думаю. Я думаю, что Юлия Владимировна просто ознакомилась со свежими результатами социологии и сказала именно то, что хотели услышать избиратели. Действительно, запрос на «сильную руку» есть, но люди, жаждущие «сильной руки», просто забыли, что это такое. Я не думаю, что они захотят «сильной руки», когда она действительно появится. Второе. Я слабо себе представляю, что хотя бы один из ныне действующих кандидатов, хотя о «сильной руке» говорят чуть ли не все, в состоянии быть этой «сильной рукой». И третье. Если кто и в состоянии быть диктатором в этой стране, так это действительно Юлия Тимошенко.
Виталий Портников: Юлия, если говорить о том, как претенденты на пост президента представляют себе собственное политическое будущее. Ведь Юлия Тимошенко не впервые говорит такие жесткие слова. На закрытом заседании своего предвыборного актива она говорила о том, что после президентских выборов будет война, а не мир. То есть она готова к дальнейшей конфронтации с Партией регионов, со своим основным конкурентом Виктором Януковичем. И что это тогда означает? Что, по большому счету, то противостояние, которое мы сейчас видим, и которое определяло украинскую политическую жизнь со времени появления на ней двух противостоящих лагерей, можно сказать, уже пять лет такого противостояния, оно продолжится и при новом украинском президенте неизбежно?
Юлия Лымарь: Я так не думаю. Я считаю, что вся прелесть Юлии Тимошенко заключается в том, что ее слова никогда не совпадают с ее действиями.
Сергей Рахманин: Это можно сказать о любом украинском политике.
Юлия Лымарь: У меня лично нет того страха и ужаса от прихода Юлии Тимошенко к власти, которые я испытывала буквально два года тому назад. Не состоялась реприватизация, частная собственность осталась в руках собственников. То есть ключевые вещи, на которых стоит демократическое, цивилизованное общество, Юлия Тимошенко, к счастью, разрушить не может. К горю, она не может выполнить свои другие обещания, например, вернуть избирательную тысячу, посадить Колесникова с Януковичем в тюрьму навечно, сослать Ющенко куда-нибудь подальше. То есть Юлия Тимошенко очень много говорит, но опасаться ее слов, особенно в качестве жестких мер, пожалуй, не стоит. Потому что я думаю, что по банальной причине у Юлии Тимошенко в окружении просто нет исполнителей, способных одновременно взять 48-миллионную страну и жесткой рукой как следует придушить за горло. То есть Александр Турчинов может одновременно возглавлять все силовые ведомства, но я боюсь, что даже он не справится с такой задачей.
Виталий Портников: Сергей, вот то, что говорит Юлия, противоречит вашему представлению о том, что если в этой стране может быть диктатор, то этот диктатор – госпожа Тимошенко.
Сергей Рахманин: Действительно так. Я еще раз повторю, что я очень сильно сомневаюсь, что хотя бы один из ныне действующих кандидатов в президенты в состоянии справиться с ролью диктатора. Но если с ней кто и справится, то это Тимошенко. Но я думаю, что необходимости такой нет. Я бы ответил на ваш вопрос о войне после выборов следующим образом. Я думаю, что война, даже не война, а войнушка будет только в том случае, если Юлия Тимошенко проиграет выборы, что маловероятно, хотя бы на фоне того, что она единственная, кто реально ведет кампанию, именно кампанию. Некоторые ее изображают, а Янукович не делает даже этого. Если она выиграет, то никто возмущаться не будет. Я вам скажу, что с той стороны возмущаться будут разве что Янукович и Анна Герман, больше никто. Назовите мне хотя бы одного олигарха в донецком клане, которого не устроит приход Тимошенко. Она договорилась со всеми. Фактически она единый кандидат от олигархов Украины. Поэтому победа ей еще и поэтому практически обеспечена. Поэтому если она станет президентом, никакой войны не будет, все тихо договорятся. Янукович повозмущается ровно неделю, и о нем забудут. Ну, если подключатся русские средства массовой информации, то повозмущается, может быть, месяц, не более того. А вот если Тимошенко проиграет, то будет действительно небольшая войнушка, но я думаю, что все равно будет третий, четвертый тур, пятый, и через суд она добьется того, чтобы рано или поздно стать президентом. Поэтому в какой-то степени приход Тимошенко практически предопределен.
Виталий Портников: А украинский народ, Юлия, знает, что Тимошенко – это единый кандидат от всех олигархов?
Юлия Лымарь: Украинский народ, я думаю, вообще не заботят подобные мелочи. Единый кандидат от олигархов, не от олигархов... На самом деле, украинский народ, как мы знаем, любит выбирать из двух зол. По всем параметрам Тимошенко – практически добро. То есть она несет в массы доброе, светлое, разумное, вечное. И украинский народ счастлив в очередной раз обмануться на эти ужасные обещания, которые дает Юлия Тимошенко. Поэтому я согласна абсолютно с моим коллегой, что альтернативы не существует.
Виталий Портников: То есть эти выборы не похожи на те выборы, которые были в 2004 году?
Сергей Рахманин: Они напрочь лишены ожесточения. Ожесточение Тимошенко привнесла искусственно, попытавшись забрать у Януковича «Межигорье». Это был очень болезненный удар, потому что у Януковича можно было отрезать руку, и он отреагировал бы на это менее болезненно, чем если бы у него забрали его родное охотхозяйство, строения. Он стройкой занимается, по сведениям людей сведущих, раз в 15 больше, чем избирательной кампанией.
Виталий Портников: Это его на самом деле интересует.
Сергей Рахманин: Это его действительно интересует. Охота, разведение скота, огороды, дома. То есть «бытовуха» его интересует гораздо больше. У него нет огонька. Такое впечатление, что он иногда просто сбегает в туры только для того, чтобы его никто не видел – до какой степени ему не хочется в президенты. И поэтому «Межигорье» – это была болезненная штука. Тимошенко хотела хотя бы таким образом придать этой борьбе некие аксессуары, некие внешние черты ожесточения, какой-то борьбы для того, чтобы завести какую-то часть публики. Потому что огромное количество избирателей, по разным данным - от 30 до 40, не просто не определились, а вообще не испытывают ни малейшего интереса к происходящему. И чтобы каким-то образом их возбудить, ей понадобился вот такой ход, трюк.
Виталий Портников: Собственно, это все – некий итог «оранжевой» революции 2004 года – нормализация политической жизни или исчезновение, может быть, политической жизни. Может быть, в этой ситуации, когда мы говорим о предопределенности итогов, о том, что люди любят заниматься хозяйственной деятельностью больше, чем политикой и так далее, может быть, Украина просто начинает быть похожей на Россию, наконец-то?
Юлия Лымарь: Я полагаю, что нет. Украинская политика перед тем, как окончательно закончиться, должна пройти долгую стадию болота. Вот мы сейчас в нее только вступили. Когда «оранжевые» до конца не съели друг друга, лидеры, которые не являются новыми, пытаются себя таковыми заявить, когда Янукович пытается играть в игру прошлую – ужасы НАТО, русского языка и еще какие-то вещи. И мне кажется, что мы в этом состоянии будем пребывать... ну, дай Бог, если Тимошенко будет делать много ошибок, года три, а если мало – лет 10, вот в таком ужасном политическом гниющем болоте. Когда и политики как таковой не будет, но нельзя и говорить, что существует ее отсутствие. Потому что она определяет жизнь украинцев, к сожалению, на сегодняшний день, не экономика, а политика. И в этом смысле, конечно, результаты выборов очень плачевные.
Сергей Рахманин: Я думаю, что она совсем не будет похоже на Россию, даже после выборов, даже после победы Тимошенко, как минимум, по трем причинам. Во-первых, Тимошенко, как бы кто к ней ни относился, с каким бы результатом она ни победила на выборах, она все равно не будет лидером общенационального масштаба. Можно так или иначе относиться к Путину, например, но то, что он лидер общенациональный – это факт.
Виталий Портников: По крайней мере, нет регионов, которые бы говорили, что они к нему оппозиционны.
Сергей Рахманин: То есть равновеликой оппозиционной фигуры ему просто нет. А у Тимошенко ситуация немножко сложнее. Она все равно не будет общенациональным лидером, к сожалению. Или к счастью, не знаю, тут трудно сказать, и об этом можно спорить. Поэтому если не Янукович, то все равно появится какая-то фигура, которая будет олицетворять некое оппозиционное крыло, оппозиционную часть страны, которая все равно будет очень большой. Поэтому, в любом случае, единодушия, единомыслия не будет в стране. Во-вторых, в любом случае, не будет структуры. «Единая Россия», опять-таки как бы к этой структуре ни относиться, - это некая организация, некая сеть, орден, которая свои щупальца разбросала по всей стране. То есть больше или меньше, но она контролирует ситуацию. То есть она присутствует везде. Даже если Тимошенко станет президентом, создать подобную структуру ей не удастся при всем желании. Хотя бы поэтому они не будут похожи. Ну и наконец, в любом случае, здесь будет существовать инакомыслие оппозиции не только на уровне политическом, но и на уровне общественном, на уровне медийном. Здесь инакомыслие вошло в определенном смысле во вкус, то есть это где-то даже стало модным. Оппонировать – это стало уже для некоторых людей целью существования. Поэтому я думаю, что единодушия, которое наблюдается в России, искусственное, природное, я думаю, не будет очень долго.
Виталий Портников: Я могу предложить опровержение всех ваших трех причин. Начнем со второй. «Единая Россия» появилась не как остров со дна океана. Была партия «Единство», созданная Борисом Березовским для Владимира Путина, когда Владимир Путин стал наследником Бориса Ельцина. И партия «Отечество», и Движение «Вся Россия». «Отечество» было в Москве фактически, центр свой имело. И это было две соперничающих номенклатурных, партийных структуры. В обеих были губернаторы. И они объединились. Причем объединились после ожесточенной борьбы, когда по российскому телевидению, по тем его каналам, которые контролировались Борисом Березовским, про Юрия Лужкова и Евгения Примакова не рассказывали только то, что у них рога и копыта. И потом произошло объединение. Сейчас люди, которые занимали ведущие посты в «Отечестве», они занимают ведущие посты в «Единой России», вплоть до поста генерального секретаря партии. Это один момент. И над всем этим есть лидер – Путин.
Представим себе, что Партия регионов и БЮТ объединяются в такую, допустим, «Единую Украину», и над всем этим есть лидер – Тимошенко, а премьер-министр, ну, не обязательно Янукович, но кто-то из лидеров Партии регионов.
Сергей Рахманин: Нереально. В том-то и дело, что никогда эти две структуры не объединятся в одну, вот в чем нюанс.
Виталий Портников: Но если Тимошенко – единый кандидат от всех олигархов, как вы говорите, то это не так уж нереально.
Сергей Рахманин: Она – единый кандидат от олигархов, но есть маленький нюанс. Например, Ринату Ахметову гораздо проще было решать свои проблемы экономические с Юлией Владимировной Тимошенко, чем с однопартийцем Виктором Федоровичем Януковичем. Но Ринат Ахметов никогда в жизни не будет призывать публично своих избирателей голосовать за Тимошенко, он никогда в жизни не признает примат Тимошенко над партийными структурами в Донецкой области. Есть публичное, а есть непубличное. И коалиция, я думаю, будет вряд ли. Будет ситуативное большинство. Но коалиции, то есть публичного, как говорили в советские времена, разоблачения перед партией не будет, этого не случится никогда. Будет некая подковерная игра, очень сложная, очень интересная, абсолютно не видимая постороннему глазу, гораздо более эффективная, чем это является на самом деле, но публичного, как в России, объединения всех со всеми, не случится никогда.
Виталий Портников: Рассудите нас, Юлия.
Юлия Лымарь: Я полагаю, что пример, который вы привели, очень подходил бы для двух других партий – для «Нашей Украины» и «Единого центра», при условии, что Ющенко был бы сильным президентом. Вот тогда эти партии могли бы конкурировать между собой, потом слиться в экстазе и повести президента к новым благородным целям. И безусловно, он не подходит для БЮТ и Партии регионов, я здесь совершенно согласна с Сергеем. И я бы могла еще сказать, что публичного разоблачения не будет не только потому, что это не в украинской традиции, а потому что оно никому не нужно. Никто из существующих политиков не хочет реально объединять страну, то есть все об этом говорят, но никто этого не хочет.
Виталий Портников: Удобнее работать на своем электоральном поле.
Юлия Лымарь: Конечно. Каждый знает, где он топчется, и соответственно, понимает ресурсы кампании. Поэтому такой задачи ни один украинский политик не ставит. И соответственно, ни один украинский политик не рожден для того, чтобы эту страну объединить, во всяком случае, на данном этапе.
Виталий Портников: Но тогда получается, между прочим, что в этой стране уже окончательно формируются две политические нации, которым нужно будет друг с другом сосуществовать. Если нет общенационального лидера, а президент избирается голосами, условно говоря, одной политической нации, ну, назовем ее украиноязычной или украиноцентричной, а вторая политическая нация востока и юго-востока Украины, она либо в оппозиции, либо может добиться преимущества в какой-то момент и избрать своего президента, а украиноцентричная нация будет в оппозиции, то такого раньше не было.
Сергей Рахманин: Есть два варианта, и оба одинаково скверные, но каждый имеет свои преимущества, свои сильные стороны. Есть вариант, о котором много говорят, и возможно, сейчас он даже приобрел свою актуальность. Ради спасения страны, возможно, имеет смысл прийти к некой федерализации, что это может не рассорить, а примирить. Что если, например, федерализация случилась бы пять лет назад, то с высокой степенью вероятности это привело бы к расколу страны. Сейчас, когда раскола как такового не предвидится, ну, по объективным причинам, а объединение не случилось, более того, некоторые разломы стали еще глубже, то, возможно, федерализация – это определенный путь. Но я думаю, что этот путь пройти будет очень сложно, потому что огромное количество народа видит в этом некую беду страшную. Для многих слово «федерализация» звучит как синоним слова «сепаратизм» или «раскол». Поэтому достаточно большое количество именно политиков, не населения, а политиков будут этому препятствовать. И пройти этот путь будет достаточно сложно, не говоря уже о том, что в федерализации есть свои нюансы достаточно сложные, и для Украины этот путь непростой.
Второй вариант – это если кому-то из политиков хватит политической воли, мысли, идей и поддержки для того, чтобы попытаться каким-то образом «сшить страну». Но я, к сожалению, не вижу пока такого политика и такой политической силы. Из ныне действующих, из политиков первого эшелона, из политических сил первого эшелона ни одна не то что не в состоянии справиться с этой задачей, она такой задачи не ставит.
Ну и третий вариант, самый скверный – это если все будет происходить так, как происходит, то, вполне возможно, рано или поздно у нас расслоение страны произойдет. Когда это будет – очень трудно судить, потому что на это влияет огромное количество факторов политических, экономических, ментальных. Возможно, это будет через 5 лет, возможно, через 20, возможно, не произойдет никогда. Но риск колоссальный, и этот риск на сегодня гораздо выше, чем пять лет назад.
Юлия Лымарь: Я полагаю, что, во-первых, не нужно делать трагедии из ментального раскола двух частей Украины. Я не согласна с вами, Виталий, что все очень плохо, потому что было хуже. Вот в 39-ом было хуже, когда не было такой территории, как Украина, было совсем плохо. Сейчас, в общем-то, ничего. Есть в мире несколько стран, будучи разделенными. Например, Канада. Все знают эту извечную проблему франкоязычного...
Виталий Портников: Там два этноса, по сути, а здесь – один.
Сергей Рахманин: Я полагаю, что все-таки два. Но есть и другие примеры. Есть, например, Германия, где очень сложное, иногда даже оскорбительно-насмешливое отношение различных... Во-первых, западная и восточная. Во-вторых, абсолютно особое отношение к жителям Баварии.
Виталий Портников: Но Бавария, извините меня, называется свободным государством по Конституции. У нее есть парламент, правительство...
Сергей Рахманин: Поэтому есть масса совершенно уникальных государств...
Юлия Лымарь: В Испании есть страна басков, и это извечная проблема.
Сергей Рахманин: Даже Каталония чувствует себя обособленно. Мы еще Кипр можем привести в пример, где существуют два государства. Поэтому есть государства, которым хуже, чем нам.
Виталий Портников: Кипр – неудачный пример. Потому что Кипр – это часть территории, где одна часть территории откололась от другой. А те территории, которые вы называете, - это все федерации фактически. Там всюду есть правительства, парламенты.
Сергей Рахманин: В данном случае мы не пытаемся обобщать. Просто говорится о том, что есть места, где хуже, исключительно об этом.
Юлия Лымарь: Есть выход из этой ситуации, и этот выход будет сделан украинскими политиками вне зависимости от того, кто придет к власти. И сделают они его, сами того не понимая. Вот сейчас Юлия Тимошенко на уровне бюджета следующего года пытается рисовать (во всяком случае, ее бюджетные советники) все-таки формирование и оставление местных бюджетов на местах. Вот если это начнет происходить серьезно, то фактически это будет означать процесс федерализации. Потому что как только регионы увидят у себя деньги, они будут давать их в Киев и получать их оттуда назад, они увидят, что их жизнь может меняться и быть лучше, возникнет конкуренция между регионами.
Сергей Рахманин: Вариантов масса. Действительно, никто задачи такой не ставит. Потому что при всей разнице ментальной, культурной и так далее, в любом случае, украинец с востока на украинца с запада похож больше, чем, например, чеченец на русского или ингуш на бурята.
Виталий Портников: Россия – федеративное государство, еще раз вам напоминаю. Вот вы все время об этом забываете.
Сергей Рахманин: Я начинал с того, что, в принципе, федерация – это тот вариант, который, вполне возможно, нас в какой-то степени спасет. Хотя точного ответа на это нет. Потому что никто глубоких исследований на эту тему не делал. А даже те робкие попытки это сделать, которые были, они не нашли публичного отклика, потому что все боятся определенного взрыва. Партия регионов, которая время от времени педалирует эту тему, она ее больше для понтов, больше для лозунгов, чем... Я думаю, что в Донбассе федерации побаиваются, может быть, даже больше, чем на западе Украины, как ни странно.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно понять другое. Вот вы говорите, что политика влияет больше, чем экономика. И тут возникает вопрос: как при такой экономике может влиять политика? Люди сейчас должны быть озабочены самосохранением, а не политическими обстоятельствами.
Юлия Лымарь: Экономику в Украине определяет политика, и это очень плохо, это усугубляет кризис. Потому что, конечно, я верю Юлии Тимошенко, что украинский кризис – это мировой, я только не могу понять, какая часть украинской экономики интегрирована в мировую. И почему курс доллара должен зависеть от продажи Одесского припортового завода. А мы знаем, что он зависит. Или почему зарплата нянечки в детском саду зависит от того, выплатит наперед Сберегательный банк Украины свою якобы прибыль или не выплатит, проведем мы евро за счет денег, которых не существует. Вот все эти вещи определяют экономику Украины. И именно то, что политика стоит во главе угла, и политическое решение, целесообразность и прочий маразм диктуют украинцу способ и уровень его жизни, - вот это печально.
Виталий Портников: Но это означает еще и то, что рассчитывать на какие-то разумные экономические решения тоже после президентских выборов не приходится. Они будут подчинены политической целесообразности.
И давайте попытаемся поговорить о том, как может российский фактор сказаться на украинской предвыборной кампании. Потому что об этом много говорят и мало видят сейчас реальную роль России в происходящем. Совершенно очевидно, что это обстоятельство, так или иначе, является важной темой для дискуссии в российском информационном пространстве. Вероятно, в этой ситуации, о которой вы говорите, Сергей, России очень тяжело определиться, с кем быть.
Сергей Рахманин: Это очень просто.
Виталий Портников: Что, просто поддержать Тимошенко? Или никого не поддержать?
Сергей Рахманин: В 2004 году была ситуация простая, потому что был некий Янукович, который, достаточно условно, был олицетворением пророссийской политики, и был некий Ющенко, который, опять-таки очень условно, был олицетворением прозападной политики. Потому что Янукович такой же прорусский, как и Ющенко проамериканский. Но тем не менее. Сейчас России просто до безобразия... потому что вне зависимости от того, кто победит, ее этот кандидат устроит. Но мне кажется, что Тимошенко устраивает Россию гораздо больше, и поясню почему. Если сравнивать реальные возможности, реальные данные Януковича и Тимошенко, то отличие только в том, что Тимошенко в состоянии держать страну под контролем, как – это уже другой вопрос, а Янукович – нет. А России в этой ситуации нужна страна прогнозируемая. И поэтому Тимошенко устраивает, с моей точки зрения, Москву гораздо больше. Потому что с Януковичем возни будет больше, потому что Янукович слаб сам по себе как политик, кроме того, на него влияет окружение, где есть разные люди, тянущие в разные стороны, преследующие разные интересы. А у Тимошенко все гораздо проще. Она в состоянии построить. И она гораздо более предсказуемый, с точки зрения Москвы, партнер. То есть это человек, который в состоянии держать ситуацию под контролем. Поэтому я думаю, что Москву Тимошенко устраивает больше, чем Янукович. Хотя Янукович для них тоже не самый плохой вариант.
Юлия Лымарь: Я полагаю, что Москвы теперь две. Есть Москва Медведева, а есть Москва Путина. Так вот, очевидно, что Москва Медведева, с его обращением к украинскому народу и прочими милыми глупостями, - это очень похоже на Киев Януковича. Это два политика – Медведев и Янукович, которые очень хорошо друг друга понимают. И оба они испытывают примерно одинаковые чувства.
Виталий Портников: Я понял, вам, как женщине, нравится Путин, и еще заодно, как женщине, нравится Тимошенко. У вас все сложилось.
Юлия Лымарь: Вот к Тимошенко уж точно меня не нужно... А связка «Тимошенко-Путин» другая. Это связка холодного расчета, «газпромовских» денег, четких, быстрых, лаконичных переговоров, понимания, кто на чем зарабатывает, люди понимают это по уголкам глаз и по снимкам, которые мы видим после ночных встреч Путина и Тимошенко. Удовлетворение, написанное на их лицах, никак не связано с тем, что происходит между мужчиной и женщиной. Это две акулы бизнеса, которые четко и быстро договариваются о своих делах. И вот в этом смысле, мне кажется, существует интрига как раз на таком уровне: какая Москва победит; какой Киев какой Москве нравится.
Виталий Портников: Ведь в этом смысле важно и то, насколько россиян готовят к возможной победе Тимошенко. Здесь пропагандистский аспект, который использовался в 2004 году, когда были фильмы о Тимошенко, о том, что она чуть ли не агент всех иностранных разведок, которые только существуют. И тут вдруг...
Сергей Рахманин: Делается все достаточно аккуратно. Я имею возможность время от времени знакомиться с российскими средствами массовой информации, и я улыбаюсь, когда смотрю. То есть нет такого, чтобы не напугать, вы совершенно справедливо заметили. Нет такого, что Тимошенко – это хорошо. А Тимошенко – это не так плохо. То есть постепенно, исподволь как бы готовят.
Виталий Портников: Лучше, чем Ющенко.
Сергей Рахманин: Да. Вот есть некое олицетворение зла - Ющенко, есть хороший Янукович, хороший, но бесполезный, Иван-дурак в российском варианте, если посмотреть, как его подают, и есть Тимошенко, которая непростая, но неплохая, вот что-то в ней есть. Вот этот лейтмотив идет. Поэтому я думаю, что если это случится, то российский избиратель будет к этому готов. Ну, понятно, что будет определенная порция негатива впрыснута, но не думаю, что будет сильный перебор. Потому что все равно необходимо будет держать на расстоянии.
Юлия Лымарь: Здесь существует другая опасность: следующему президенту Украины, кем бы он ни был – Тимошенко или Янукович, придется решать с Россией ряд серьезных вопросов. Это Черноморский флот, договор 2017 года, и совершенно разные подходы к этому документу у Украины и России. Это все-таки то, какой должна быть цена на газ для Украины – такой, как для всего мира, или какой-то особенной, которая якобы дает нашей экономике возможность якобы развиваться. То есть кому должна принадлежать труба, и должна ли она кому-либо принадлежать, кроме Украинского государства. Ответов на эти ключевые вопросы мы не услышали, и не слышим в период избирательной кампании. А именно ориентируясь на них, избиратель должен делать выбор.
Сергей Рахманин: Тимошенко пытается отвечать, а особенно в последнее время, на эти вопросы. Она, в частности, высказалась о том, что газотранспортная система никогда и никому не может быть продана. Она говорила о том, что вопрос о присвоении русскому языку статуса второго государственного или абстрактного статуса официального речи не идет. И та же Тимошенко говорила о том, что после 2017 года Черноморского флота в Украине не будет. Но из всего того, что говорила Тимошенко... вообще Тимошенко свои взгляды меняет даже с большей скоростью, чем наряды. Вот она классическая женщина в этом смысле. Потому что ее слова не значат ровным счетом ничего. Я думаю, что у Тимошенко есть только одно святое – это труба. Вот трубу она действительно не отдаст. Она отдаст все, но трубу она не отдаст никогда. Я думаю, что с ней можно будет договариваться о чем угодно – о флоте, невзирая на то, что она говорила, даже о русском языке, но трубу Юлия Владимировна не отдаст никогда и никому, и это я вам могу гарантировать. Если что-то и есть у Юлии Владимировны святое, то это – труба.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы довольно детально все объясняете. Мы же, как граждане другой страны, заинтересованы в общем плане. Поэтому я хочу сказать о том, что Тимошенко политик общественный, и по-моему, существовать может только в борьбе. Практической работой, кабинетной или не кабинетной, премьер-министром, она, мне кажется, заниматься не может. Потолок ее, собственно, - это депутат собрания какого-нибудь. И было сказано о том, что она не национализировала экономику, предприятия, не посадила Януковича, не разогнала Партию регионов. Ну, это понятно. А что она сделала? Ведь, по-моему, она не понизила инфляцию в стране, не повысила количество рабочих мест, ну и так далее.
Виталий Портников: Это попытка практического взгляда на непрактические вещи.
Сергей Рахманин: Абсолютно разумный вопрос. Первое. Вы заблуждаетесь насчет того, что Тимошенко – это человек оппозиции. Да, она в этой среде себя чувствует очень органично. Но Тимошенко, при всем моем несколько предубежденном к ней отношении, - это трудоголик, это колоссального объема работы человек, это человек с фантастической памятью, очень быстро обучаемый, который держит в голове огромное количество вопросов. Она невероятно работоспособна, и достаточно эффективно могла бы быть как премьер. Могла бы быть – это оговорка. А почему она не является таковым? Причины две – субъективная и объективная. Объективная заключается в том, что Юлия Владимировна, как это ни странно, потому что человек она относительно молодой, она человек советской системы. Она приверженец «ручного» подхода. Она все решает сама и в ручном режиме, чего бы это ни касалось – цен на бензин, цен на колбасу, размеров денежного довольствия военнослужащим. Она все вопросы решает не рыночным путем, не путем каких-то дискуссий, а она решает это в ручном режиме единолично. Вот в этом ее самая большая проблема.
Субъективный минус заключается в том, что как премьер Тимошенко не вполне самостоятельна. Это обусловлено нюансами украинского законодательства. Когда вы говорили о том, что она не повлияла на рабочие места или на уровень инфляции, дело в том, что Тимошенко не в состоянии повлиять на политику Национального банка вообще, ни теоретически, ни практически. Тимошенко не имеет большинства в Верховной Раде, поэтому она не в состоянии провести законы. Кроме того, в целом ряде экономических вопросов Тимошенко зависит от президента, а с президентом у нее конфронтация. Поэтому реально судить о том, насколько эффективный премьер Тимошенко, невозможно, потому что она работает в условиях, когда очень сложно ее судить. Но говорить о том, что она исключительно оппозиционер, вы неправы. Я думаю, что когда вся власть будет в ее руках, они сможет страну, в прямом смысле слова, построить. Вопрос в том, насколько это эффективно будет для страны, но это уже другой вопрос.
Юлия Лымарь: Я согласна с моим коллегой в том, что Тимошенко – это человек дела. И мне кажется, что у нее есть еще одна черта, которую несколько недооценивают. Если Юлия Тимошенко будет обладать властью, которая будет незыблема, условно, президентским постом, то она сможет устроить какое-нибудь знаменитое в будущем телеобращение или радиообращение к народу и сказать примерно следующее: «А сейчас, друзья мои, затягиваем пояса, перестаем выплачивать пенсии в сумасшедших объемах. Мы заканчиваем выплаты банковских тысяч и всего прочего. И в ближайшие два года проводим, например, реформу ЖКХ».
Виталий Портников: Не верю!
Сергей Рахманин: Я тоже не верю. Но я согласен с Юлией, если кто и в состоянии это сказать, то это – Тимошенко. Этого никогда не сделал бы Ющенко, никогда не сделает Янукович. Тимошенко, в принципе, это сделать может. Хотя я слабо в это верю.
Юлия Лымарь: Мне кажется, что все зависит от того, во сколько она верит в свою миссию. У меня лично складывается впечатление, что с ней произошло несколько вещей принципиальных. То есть уроки Станиславского сделали ее харизму натуральной. Это человек, который приобрел харизму в течение политического пути.
Сергей Рахманин: Не имея ее изначально, это правда.
Юлия Лымарь: Точно так же на каком-то этапе Тимошенко начинает верить в собственную миссию. Вот Ющенко все время рассказывали о миссии, а Тимошенко начинает в нее верить. То есть она сейчас относится к власти как к средству. У меня впечатление, что она действительно хочет что-то кому-то доказать. Потому что денег уже много, ну, это уже неинтересно. Борьба с Ющенко тоже мельчает. И я думаю, что она будет делать дело. Правильное это будет дело, неправильное, как она его будет делать...
Сергей Рахманин: Это совершенно забавная история. Это то, что в свое время случилось с Леонидом Даниловичем Кучмой. Человек изначально глубоко советский, попав - совершенно неожиданно для многих, в какой-то степени и для себя – на пост президента Украины, он опять-таки неожиданно для себя обнаружил, что у него проявляется что-то вроде государственнических интересов. То есть он, как бы там ни было, при всей моей ненависти к нему как к политику, не как к человеку, проявлял себя гораздо более серьезным, державным мужем, чем декларативный демократ Ющенко. Ющенко был совершенно бездарной и беспомощной фигурой, пожалуй, самой беспомощной среди первых лиц украинского политикума за все 18 лет независимости. А Кучма, при всем авторитаризме, при всей его просоветскости изначально, - это человек, который иногда, в том числе и в отношениях с Россией, государственные интересы научился защищать. То есть когда человек попадает на Банковую, у него что-то происходит в мозгах. То есть вольно или невольно он проникается интересами страны.
Виталий Портников: Потому что страна становится его владением.
Сергей Рахманин: Совершенно верно. Изначально власть как таковая - в принципе, самодостаточное явление либо деньги, либо и то, и другое. Но когда ты попадаешь туда, вольно или невольно ты проникаешься чем-то вроде патриотизма. И это происходит практически со всеми.
Юлия Лымарь: Мне кажется, что Тимошенко наиболее подходит на роль государственного мужа из всех кандидатов нынешних.
Сергей Рахманин: Да, конечно, она человек прагматичный, и я бы даже сказал, циничный. Поэтому если ей выгодно будет оставить флот, она сделает все для того, чтобы флот остался. А если не выгодно, любые обещания, данные Путину или кому бы то ни было еще, не стоят ровным счетом ничего. Вот с кем Юлия Владимировна легко расстается – это с друзьями, с чем легко расстается – это с гарантиями, которые она дает. И ей это ровным счетом ничего не стоит.
Виталий Портников: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа! Наконец, я услышал, что ваши гости, Виталий, хоть какую-то объективную оценку дали Тимошенко. А то вы сплошь и рядом приглашаете господ, которые ее ненавидят и пытаются создать в России впечатление, что Тимошенко – это главная ведьма, которая на метле...
Виталий Портников: Нет, главная ведьма – это Витренко. А главный враг России, как вы знаете по версии российских средств массовой информации, - это Ющенко, а не Тимошенко. Так что я тут не при чем.
Слушатель: Но одно время они составляли замечательную пару. И против Тимошенко была направлена главная клеветническая кампания как номенклатурных средств массовой информации на Украине, так и в России. Но в настоящее время меня вот что интересует. Что собой представляет партия Тимошенко? Насколько она сильна с точки зрения ее региональных организаций и ее региональных лидеров? И господа, постарайтесь дать все же социологию. Вот Виталий постоянно это обещает, но никогда не выполняет.
Виталий Портников: Я не обещаю. Вы просите, а я не обещаю. Я, в отличие от политиков, никогда и ничего не обещаю. Это ваши пожелания. И никогда не буду никому ничего обещать. Я не занимаюсь политической деятельностью. Вы же меня не избираете ведущим.
Слушатель: Но слушатели неоднократно просят вас давать социологические опросы, вы этого не делаете. И это означает, что вы практически обещаете, но не выполняете.
Виталий Портников: Нет, это означает, что я просто не политический деятель и не гонюсь за постом ведущего программы «Час прессы». Это не избранный пост.
Слушатель: Виталий, ну, дайте подробную социологию сейчас, по возможности.
Виталий Портников: Хорошо.
Сергей Рахманин: Ну, знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Я взял бы с собой какие-то исследования. Но говорить об объективности этих исследований очень сложно. Потому что те исследования, которые печатаются, в большинстве своем это так называемые исследования заказные. То есть они носят PR-характер, поэтому на них ориентироваться сложно. Но, грубо, Янукович лидирует, причем лидирует с очень приличным отрывом. Но я бы всерьез не воспринимал эти цифры по одной простой причине. Ни у кого не вызывает сомнения, что если не произойдет чего-то сверхъестественного, а кампания достаточно спокойная ожидается, вопреки всему, я думаю, что попадут во второй тур Янукович и Тимошенко. И за Тимошенко вольно или невольно будут отдавать свои голоса те, кто будет голосовать в первом туре за Яценюка, за Ющенко, за Тягнибока, за Гриценко, не все, но значительная часть. И определенная часть людей не определившихся. Я думаю, что среди не определившихся тех, кто будет голосовать за Тимошенко, их гораздо больше. Поэтому с высокой степенью вероятности Тимошенко наверстает ту фору, которую имеет сейчас Янукович. Поэтому я бы не очень ориентировался на эти цифры. Но разрыв между ними, если не ошибаюсь, по разным исследованиям, около 10%. Но я не думаю, что это серьезно в свете того, что я сказал.
Виталий Портников: А все остальные очень сильно отстают от них. Поэтому тут опять-таки нет никакого смысла все время следить за социологическими опросами.
Сергей Рахманин: То есть разница примерно остается, и эта разница составляет 10% в пользу Януковича. Но она не растет и не уменьшается. И я привел уже несколько причин, по которым Тимошенко может по этому поводу не сильно беспокоиться.
Что касается политических структур. К печали Юлии Владимировны (хотя она сама в этом виновата) партия «Батькивщина», которая является основой, фундаментом Блока Юлии Тимошенко, по сути, эта партия существует только в воображении Юлии Владимировны. Партии как таковой не существует. Она существует на бумаге, но она не существует реально. В отличие, например, от Партии регионов, которая некий прообраз КПСС, но она все равно существует как некая структура политическая. То есть она каким-то образом живет политической жизнью. А «Батькивщина» существует только на бумаге. Ярких лидеров именно в партии у Тимошенко нет. Большинство наиболее ярких персонажей, которые окружают Юлию Владимировну, по большому счету, к партии «Батькивщина» отношения не имеют. До сих пор у Юлии Владимировны не было особой необходимости эту партию создавать, сильную партию. И причина была очень простая. Юлия Владимировна боялась конкуренции, поэтому ей выгодно было иметь партию, которая была бы зарегистрирована в Минюсте, но которая не воспитывала бы потенциальных преемников или конкурентов. Поэтому если ей понадобится, она создаст партию достаточно быстро.
Что касается партийных ячеек партии «Батькивщина», Блока Юлии Тимошенко в регионах, то это люди, которые уже перебывали во всех партиях. Кое-кто был даже до этого в «регионах», кто-то был в «Нашей Украине». И Юлия Владимировна в этом смысле совершенно неразборчива.
Виталий Портников: Яркий пример – это бывший депутат Лодзинский, о котором мы бы ничего не знали, если бы не эта трагическая история.
Сергей Рахманин: Например, Губский и Абдуллин – это люди, которые непосредственно работали у Кучмы, были достаточно приметными персонами. Сейчас они входят в ближайший круг Юлии Владимировны. Поэтому это ровным счетом ничего не означает. Вот человек поменял за 7 лет 14 партийных организаций, и я думаю, что он сам не помнит всех партий, в которых был.
Юлия Лымарь: Что касается Блока Юлии Тимошенко. Такой проблемы не существует у Тимошенко до президентских выборов. Потому что никто и никуда из этого блока не рыпнется, все хотят получить кусочек своего пирога. Но как только это случится, по всей видимости, все недовольные, которые не получат кусок этого сладкого пирога, начнут колоть блок Юлии Тимошенко.
Сергей Рахманин: И наоборот, будут примыкать те, которые хотят получить приз победителя.
Юлия Лымарь: Но с Блоком Юлии Тимошенко происходили удивительные вещи. Это был первый блок, в котором были официально объявленные чистки. Мы помним, господин Турчинов когда-то проводил знаменитый съезд и сказал, что «всех подонков, которые портят имя Юлии Тимошенко по селам и весям, мы будем изгонять». На самом деле, чисток этих не произошло. Но случилась еще одна вещь, которая очень сильно повредит Тимошенко на предстоящих местных выборах. Как строился Блок Юлии Тимошенко на местах? В отличие от Партии регионов и прочих других объединений власти, Блок Юлии Тимошенко просто распродавался, он строился по бизнесовому принципу. И туда зашли люди просто для того, чтобы решать свои бизнес-вопросы. И условно, депутат сельской Рады, который уворовал у конкретных десяти бабушек конкретные 20 гектаров, и бабушки каждый день видят его лицо на «Мерседесе», он отнял у Юлии Тимошенко намного больше, чем ее кампания. Поэтому проблема Блока Юлии Тимошенко на местах достаточно серьезная. Люди очень негативно настроены по отношению к этому блоку, который во многих областных Радах, местных советах занимает ведущие позиции, имеет большинство.
Сергей Рахманин: Насколько я слышал, Юлия Владимировна в курсе этой ситуации, и она собирается действовать следующим образом. Она совершенно не заинтересована в чистках, а особенно региональных организаций. Есть целый ряд регионов, где у Тимошенко в областных, городских и районных советах большинство. Это притом, что она формально не при власти, но у нее большинство в очень серьезных областях. Да, действительно, там пестрые люди, и к некоторым из них накопился целый ряд претензий и вопросов. Тимошенко об этом в курсе. Некоторых людей она не сдаст ни при каких обстоятельствах, но от определенной части они избавится. Но избавится уже после президентских выборов. Потому что делать это сейчас – это опасно. А вот перед местными выборами она, я думаю, проведет целую кампанию для того, чтобы избавиться от некоторых людей, сделать себе на этом лишнюю рекламу, и таким образом, привлечь молодых, я думаю, скорее всего, тоже на коммерческой основе, на бизнесовой основе, каких-то новых персонажей для того, чтобы победить в регионах, а особенно в тех, в которых у нее позиции зыбкие.
Юлия Лымарь: Ну, возможно. Но, в любом случае, эту проблему она будет решать.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, кто будет президентом Украины?
Виталий Портников: Мы весь час об этом говорили!..
Сергей Рахманин: С высочайшей степенью вероятности этим президентом будет Юлия Владимировна Тимошенко. Хотя... Но все равно я думаю, что Тимошенко.
Виталий Портников: Ведь есть экономические проблемы. Я, например, не рискую, в отличие от вас, делать точный прогноз победителя.
Сергей Рахманин: Потому что кризис. И весь негатив она притягивает к себе как премьер, это правда. Но показательно то, что разница между Януковичем и Тимошенко не увеличивается. Я с трудом представляю себе Януковича президентом. У него глаза не горят. Такое впечатление, что он не хочет быть президентом, он не ведет кампанию, его нет. Тимошенко выпрыгивает из одежд, она рвет на себе сорочки, она – везде. Она ловко, неловко, глупо, талантливо, но она пытается привлечь к себе внимание, она в центре всего, она бурлит. И вольно или невольно людям это передается. Даже тот, кто не испытывает к ней симпатию, он невольно проникается уважением. К Януковичу не испытываешь ничего. Вот такая аморфная, совершенно рыхлая масса, которая перемещается, хлопает глазами, как кукла. И даже те люди, которые голосовали за него в 2004-ом... он тогда был бойцом, он был лидером. К нему можно было относиться так или иначе. Для одних он был олицетворением вселенского зла, но он вызывал... Прелесть той кампании была в том, что были два бойца, люди, которые завелись. Будучи оба совершенно аморфными, вялыми персонажами, они завелись. Они бились до последнего момента. А сейчас Янукович не бьется. Он переползает из региона в регион, он отрабатывает некую неприятную работу, некая барщина, он платит оброк. И мне кажется, что если он проиграет, то не сильно расстроится. А Тимошенко хочет. И вот это хотение – это иррациональная штука, и в итоге она перевесит объективные проблемы, которые у нее действительно существуют.
Юлия Лымарь: Я хотела бы, Виталий, продолжить вашу идею об экономике. Я думаю, что произойдут две вещи. Во-первых, не стоит забывать, что мы живем в стране, где за ночь курс доллара возрастает вдвое, и люди не выходят на улицы, не бьют витрины дорогих магазинов и ничего не требуют от правительства.
Виталий Портников: Это потому, что у них пока есть на что жить.
Юлия Лымарь: Так вот, я полагаю, до 17 января, даже если всем депутатам Блока Юлии Тимошенко придется ходить в одних трусах, в стране будет газ, свет, хлеб, вода и деньги. А что произойдет 18 января...
Виталий Портников: Депутатам от Блока Юлии Тимошенко не придется ходить в одних трусах, потому что там людей с миллионными и миллиардными состояниями больше, чем трусов в текстильной промышленности. А вот гражданам Украины...
Сергей Рахманин: Если у нас подскочит в очередной раз гривна, Тимошенко возьмет большую палку и вручную ее загонит назад, я вам серьезно говорю. А Янукович этого не сделает, к стыду или к огорчению его многочисленных соратников и поклонников.
Юлия Лымарь: Поэтому до 18 января жизнь в стране Украина будет.
Сергей Рахманин: А будет ли жизнь после выборов – это уже большой вопрос, но об этом поговорим позже... если доживем.
