Виктор Ерофеев: Наши гости – писатель Сергей Есин и писатель Артемий Троицкий.
Артемий Троицкий: За писателя отдельное спасибо.
Виктор Ерофеев: Ну, и писатель, и критик, и как тебя ни назови – все ты. Тема нашей сегодняшней передачи – гражданское общество. Я специально пригласил сюда людей, которые связаны с культурой, со словом, с музыкой, для того чтобы разобраться в том, что на самом деле мы хотим. Мы, как говорили в Советском Союзе, культурные люди. Нужно ли нам гражданское общество? Получится ли у нас гражданское общество в будущем? Что с гражданским обществом сегодня? Политики всегда политизируют на тему гражданского общества, а я бы хотел, чтобы мы сегодня действительно представили себе, что и как у нас в России происходит с этим понятием – гражданское общество. Понятно, что гражданское общество возникает тогда, когда есть граждане. Но граждане не в том советском смысле «гражданка» и «гражданочка» и «гражданин», а в том смысле, когда люди действительно испытывают чувство ответственности по отношению к тому, что происходит в стране, в государстве и в том самом обществе.
Сергей Есин: Виктор, вы не утерпели и советскую гражданочку лягнули копытом.
Виктор Ерофеев: А что, разве она была достойна уважения?
Сергей Есин: Любая личность достойна уважения, если мы говорим о свободном, нормальном гражданском обществе. И слово «гражданин» в любой огласовке не должно звучать пренебрежительно. С этого все начинается.
Артемий Троицкий: Особенно словосочетание «гражданин начальник».
Сергей Есин: Это, конечно, веселый термин.
Виктор Ерофеев: Вот мы как раз когда в Советском Союзе говорили о гражданочке и гражданине начальнике, то как раз было ясно, что у нас гражданского общества не было. Или было в Советском Союзе гражданское общество?
Сергей Есин: Я вообще-то не очень это понимаю, всю вашу такую обширную терминологию «гражданское общество», «открытое общество», «общечеловеческие ценности». Цветаева совершенно замечательно сказала, что была жизнь, а не ерем. Вот слово «ерем» мне очень нравится.
Виктор Ерофеев: Это перед тем, как повесилась, она так и сказала, давая последнее интервью.
Сергей Есин: Давай, Витя, не будем как бы улыбаться по поводу этой великой женщины. Насчет гражданочки мы прошлись, но давай Цветаеву хотя бы оставим в покое, чтобы была жизнь, а не ерем. Потому что гражданское общество, наверное, так же, как и открытое общество, начинается тогда, когда есть некий достаток, есть достаток для всех. А к этому будем надстраивать все остальное. А что Артемий у нас скажет?
Артемий Троицкий: Я могу сказать, что мне очень трудно вообще высказываться о гражданском обществе, поскольку я до конца не понимаю, что это такое.
Сергей Есин: Вот уже два непонимающих.
Артемий Троицкий: Насколько я могу судить, модель общества так, как она существует на Западе, наверное, сформулирована примерно таким образом: что имеются граждане начальнички, то есть это партийная система, это правительство, депутаты, это какие-то администрации и так далее, то есть люди, которые облечены властью.
Виктор Ерофеев: Властью, государственным законом.
Артемий Троицкий: Законодательным образом. Кроме того, естественно, имеются какие-то вот эти бизнес-коммьюнити, то есть граждане, у которых особо много денег, которые занимаются предпринимательством. Кроме того, имеется общая масса граждан, которые вроде как и не чиновники, с одной стороны, и не бизнесмены, лоббисты и прочие, с другой стороны, и вот эти граждане вроде бы как самоорганизуются таким образом, чтобы влиять на государственную систему, на экономическую систему и так далее. И влияют они путем создания каких-то институтов, которые и называются институтами гражданского общества. То есть это какие-то клубы по интересам, это какие-то, например, организации экологические, организации правозащитные. Я думаю, что много имеется этих самых разновидностей, но вот мне, скажем, не вполне понятно. Скажем, политические партии – это институт гражданского общества или это институт уже такой сугубо государственный надстроечный?
Сергей Есин: Это завоевание власти. Больше ничего.
Виктор Ерофеев: Это ты с точки зрения российского опыта так думаешь.
Сергей Есин: Ну, естественно. Ну, и с точки зрения мирового опыта. Так же, когда говорят, зачем мы что-то делаем как предприниматели? Мы делаем ради прибыли. Зачем существует партия? Для того, чтобы захватить власть и в соответствии с теми обещаниями и с теми декларациями, которые партия давала перед выборами, строить это общество. Вот это гражданское общество, как я его понимаю. Хотя у меня еще есть своя точка зрения на этот счет. Но гражданское общество начинается там, где партии начинают выполнять некоторые свои обязательства, где партии не только их декларируют, а где они их проводят в жизнь. А когда у партии существуют как бы две линии – одна линия, где она моделирует общество по телевидению, а другая линия – где она моделирует общество действительное, общество жизни. И вот если эти две линии сходятся, как переводные картинки, которые накладываются одна на другую, тогда все в порядке. А если это все существует на разных планетах, тогда это, извините, не гражданское общество.
Виктор Ерофеев: Надо сказать, вполне либеральная точка зрения.
Сергей Есин: Ну, это вообще не либеральная точка зрения, это точка зрения общечеловеческая. Вообще, у меня лично гражданское общество начинается с осознания себя гражданином. Извини меня, пожалуйста, я приведу тебе один советский пример, мой личный. Как ни странно, я ведь долгожитель, я как-то ехал в трамвае, и надо было заплатить, я был мальчиком еще. Вдруг я подумал, что если я не заплачу, то эти деньги каким-то образом не вернутся ко мне же в виде каких-то школьных или мальчишеских благ. Если все не будут платить – что же тогда получится? Вот это, если хочешь, росток был осознания себя как человека общества, если хочешь, даже гражданского общества. Я ведь очень многие годы был хорошим избирателем, я вовремя шел, я думал, что от меня что-то зависит. Но потом по мере того, как я стал взрослее, я вдруг понял, что в этом гражданском обществе существует манипуляция выборами, манипуляция голосами, манипуляция мнением.
Виктор Ерофеев: Ты о Советском Союзе говоришь?
Сергей Есин: Я говорю и о том, и о другом.
Виктор Ерофеев: Другое – это значит постсоветская Россия.
Сергей Есин: Что существует манипуляция голосами, существует манипуляция общественным мнением. И тут возникает у меня много других моментов, а как выбирать, а так ли, как мы, хорошо выбираем, или надо выбирать так, как выбирает Америка? Для меня всегда была американская система плохая выборов. Мне сказали в школе, что она плохая, я так и считал. А сейчас я начал задумываться над этим.
Виктор Ерофеев: Тем, твое мнение по отношению к тому, что сказал Сергей, можно ли считать, что сейчас у нас в стране существует гражданское общество?
Артемий Троицкий: Во-первых, я так понимаю, что вы с Сергеем Есиным находитесь в некоторых контрах по поводу России и Советского Союза. Мне лично кажется, что никакого противоречия, никакого антагонизма тут не существует. По мне что было в Советском Союзе, что происходит в теперешней новой России, - это практически одно и то же. Разница только в том, что тогда еще была некая навязываемая идеология, а сейчас идеологии нет. Что касается до взаимоотношений граждан начальничков с прочими гражданами, то как население топтали, не уважали и делали с ним что угодно, точно то же самое происходит и в современной России. То есть мне не кажется, что теперешняя Россия – это страна принципиально более свободная или более гражданственная, чем бывший СССР. В бывшем СССР по крайней мере людям все время внушали, что надо выбирать, что от них что-то зависит, что мы что-то строим и так далее. Сейчас на эту тему особо и не парятся. Я так думаю, что если посмотреть наше телевидение и ознакомиться с госпропагандой, то вся эта госпропаганда исподволь внушает людям: «Ребята, выживайте как хотите, оставьте нас, граждан начальничков в покое, и тогда мы вас не тронем. А если будете шелупониться, то будет вам только хуже. И забудьте вы вообще о своем гражданском долге и обо всяких прочих красивых вещах». Поэтому я даже не знаю, ощущаю я себя гражданином или нет. Я себя всегда ощущал гражданином страны, раньше это был СССР, который я вполне себе уважал, хотя и не жалею о том, что он развалился. Сейчас я гражданин России. Я плачу налоги, к большому моему сожалению, делаю это вполне исправно. Почему к большому моему сожалению? Потому что мне не нравится то, что я, платя за проезд в трамвае, а также гораздо большие суммы от зарплаты и гонораров, что я пускаю эти деньги на взятки, на откаты, на какие-то безумные авантюры, на английские футбольные клубы, также на финансирование нашего телевидения, которое чудовищной преступной организацией, которая должна быть просто сметена с лица земли, поскольку она занимается целенаправленным уничтожением всей и всяческой мысли на моей родине.
Виктор Ерофеев: Тем, я тебя совершенно не случайно пригласил, так же как и Сергея, потому что я знаю, что последние годы ты всегда так же аккуратно, как и платишь налоги, так же аккуратно возмущаешься по поводу того, что в том или в другом секторе русской действительности происходит благодаря или скорее из-за власти. Почему возникает твое возмущение? Ты будешь улыбаться по этому поводу, но я тебя считаю образцовым гражданином России, лично тебя. Ты реагируешь, ты говоришь, ты не боишься, ты мыслишь. То есть это не просто возмущение коллективно-бессознательное или индивидуально-бессознательное. Если ты гражданин России, то тогда какая Россия существует в твоем сознании как позитивная Россия, как та Россия, к которой надо стремиться? Значит та Россия, которой нет – которая должна быть гражданским обществом, я так понимаю?
Артемий Троицкий: Во-первых, я хочу сказать, что для меня странно то, что не все люди такие же, как я. То есть для меня странно то, что, по всей видимости, большинству наших людей нет дела до того, что в стране происходит. Им есть дело до своего садика-огородика, они его окапывают более или менее успешно или неуспешно. Я так думаю, что вообще любой гражданин, если понимать это слово в позитивном смысле, начинается там, когда индивиидуму есть дело до того, что происходит за пределами этого его огородика. Мне до сих пор как-то… еще не проникся я равнодушием к тому, что делается. Я, конечно, был бы очень рад, если бы это самое гражданское чувство и какое-то чувство ответственности и желание самоуправления, а не только в рамках своей семьи и дачного участка, а в государственных границах страны Российской Федерации, если всем хотелось бы этой страной на самом деле управлять. Я считаю, что гражданское общество, по всей видимости, это как раз инструмент вот этого народного самоуправления в моем идеалистическом восприятии, по крайней мере. Другое дело, что у нас этого вообще не происходит. Причем это не происходит, как мне представляется, с одной стороны, потому что государство не дает, с другой стороны, потому что и люди к этому совершенно не стремятся. Скажем, вы, наверное, в курсе, что президент наш Медведев разразился публикацией в интернете, «Газета.Ру», там такой большой развернутый манифест по поводу того, как надо модернизировать Россию. Надо сказать, что очень странное впечатление текст производит, потому что, с одной стороны, наверное, я мог бы подписаться под процентами 90 того, что президент Медведев там излагает. С другой стороны, совершенно очевидно, что он пишет одно и призывает к одному, вся наша государственная практика идет прямо в противоположном направлении. То есть он хочет, чтобы все были такие активные, смелые, современные, критиковали, объединялись, брали на себя какие-то рычаги управления страной, думали о будущем, всячески активничали бы. В то время как все прекрасно понимают, что если ты начнешь высовываться и проявлять эту самую благую активность, по версии президента Медведева, то к тебе первому тут же придут и менты, и Налоговая инспекция, и подбросят тебе травы в карман, и отберут у тебя твой бизнес и прочее, и прочее, и уволят с работы, и исключат из высшего учебного заведения. Потому что нельзя, потому что вся та система, которая у нас строилась и в СССР, и в России, с перерывчиком на годы «перестройки» и отчасти ельцинские годы, уж при Путине то точно вся эта система заточена только под то, чтобы народ стоял у своего скудного корыта, а граждане начальнички обустраивали бы собственную жизнь максимально комфортным образом.
Виктор Ерофеев: Можно ли сказать тогда, что все, что написано в этой статье «Россия, вперед», - это видимость, а на самом деле он сам лично думает по-другому? А может, просто у него нет той власти, и он через статью как каждый русский интеллигент готов призвать Россию к изменению?
Артемий Троицкий: Версий может быть несколько. Одна версия – что просто Медведев Дмитрий Анатольевич – человек исключительной наивности и инфантильности, на грани глупости. Вот в эту версию мне бы совсем не хотелось верить, потому что я думаю, очевидно, что это не так. Вариант второй, что это просто безответственные разговоры типа «маниловщины». Вариант третий, что это какая-то хитрая политическая игра, какое-то прощупывание общественного мнения, какие-то неведомые нам подковерные интриги на нашем гуманитарном начальственном пространстве. Не знаю. Вот то, что я знаю совершенно точно, что если Дмитрий Анатольевич действительно хочет того, о чем он пишет, то в общем-то имеется очевидный список каких-то конкретных действий, причем которые целиком и полностью зависят от него, ну, может быть, вкупе с его другом и предшественником Путиным. Так вот действия, которые они легко могут предпринять, с тем чтобы на самом деле это все происходило.
Виктор Ерофеев: Согласен. Например, телевидение, изменить новости на телевидении.
Артемий Троицкий: Да все что угодно, начиная со средств массовой информации, полной реорганизации нашей партийной системы и уже просто ликвидации партийной системы, что для меня очевидно, что партий политических в России нет. «Единая Россия» - это просто пул такого номенклатурно-карьеристского сброда, КПРФ – это ностальгический какой-то музей, абсолютно беспомощный и, собственно говоря, уже о власти давным-давно и не помышляющий даже. ЛДПР – это вообще один человек с патологическими наклонностями. «Яблоко» - партия, которая то они правые либералы, то они левые социал-демократы и вообще не понятно что. И не осталось там ни одного человека из тех, кто дал собственно название этой партии.
Виктор Ерофеев: «Справедливая Россия» есть еще.
Артемий Троицкий: Но там есть еще их энное количество, и все они просто совершенно, катастрофически никчемные. Есть там у них какой-то парнишка по фамилии Сурков, который вроде бы как все это застроил. Ну, так надо парнишку Суркова повернуть к тому, чтобы он это все смел с шахматной доски, чтобы все было по-другому. То есть в принципе какие-то реформы сверху в нашей стране, учитывая а) пассивность, б) терпеливость народа, они абсолютно возможны. Что-то тут сделать, будь то в духе Петра или в духе большевиков, или в духе М.С.Горбачева, в общем-то это сделать особого труда, как мне кажется, не составляет. Но просто ничего для этого не делается. Но ведутся красивые разговоры, и то спасибо.
Виктор Ерофеев: Сергей, а я хочу тебе подыграть. Вот ты говорил о Советском Союзе.
Сергей Есин: Не надо подыгрывать.
Виктор Ерофеев: Ну, позволь. Как об обществе, в котором что-то было хорошее, по крайней мере, ты платил 3 копейки или даже раньше меньше за трамвай, и все получалось. А с другой стороны, вот я что хочу сказать? Ведь в Советском Союзе был элемент серьезный гражданского общества, он назывался интеллигенцией. И та самая интеллигенция, которая слушала Радио Свобода, встречалась между собой и высказывала свои собственные соображения, это и было то наше замечательное гражданское общество, которое я, например, ценил и ценю до сих пор. Куда оно делось то, это гражданское общество? Ведь я так понимаю, что мы тут собрались, мы принадлежали к интеллигенции. Ты считаешь сейчас себя интеллигентом?
Артемий Троицкий: Никогда не задавал себе этого вопроса.
Виктор Ерофеев: А ты?
Сергей Есин: Витенька, нет. Ты в этот раз плохо собрал передачу, потому что мы сидим трое и бьем все практически в одни и те же ворота.
Виктор Ерофеев: Нет, не чувствую этого.
Сергей Есин: Я, по крайней мере, почти то же самое могу сказать, что сказал Артемий. Но все-таки во мне русское чувство справедливости еще сидит. И я вот думаю, в новом обществе я стал ректором Литинститута, где я проработал три срока. В том обществе я бы никогда не стал ректором института. Я только что недавно, в свои 70 лет оказался во Флоренции, это целое открытие для меня. Я много ездил, работая в прежних местах, много ездил по миру. Но именно при новом обществе я увидел то, что мне надо было посмотреть еще мальчишкой. В этом смысле вот это общество дало мне какие-то новые возможности.
Виктор Ерофеев: И если бы Сергей посетил Флоренцию раньше, то у него были бы какие-то другие взгляды на жизнь, правильно?
Сергей Есин: Я об этом много раз писал уже. Я, например, очень рад за современных мальчишек, своих учеников, которые в 18-20 лет могут увидеть Грецию. Потому что ты сам понимаешь, что историю античной литературы невозможно понять, если ты не увидел вот эти один акрополь, который на другой наслаивается, если ты не увидел с холма весь этот Рим. Это одна сторона.
Виктор Ерофеев: Алексей Федорович Лосев ни разу не был ни в Греции, ни в Риме.
Сергей Есин: Это я тоже понимаю. Лучший роман о любви, как кто-то из классиков писал, написала женщина 70 лет, которая никогда этой любви не знала. Бог с ним! Дело не в этом. Но с другой стороны, я все же смотрю на ту не очень любимую половину своей жизни. И там же очень трудно было украсть. Что мог секретарь обкома украсть? Он мог только достать машину для сына и достать для сына квартиру. Мы говорим о гражданском обществе, говорим о гражданине. Но на каких примерах этот гражданин должен в нашем обществе вырастать?
Виктор Ерофеев: Так я вас поэтому позвал, чтобы вы мне ответили на этот вопрос.
Сергей Есин: Мы тебе и отвечаем, что недаром наша идеология сняла сейчас вопрос о русской идее, о какой-то идеологической задаче нашего государства. Потому что задачи этой нет. Задача – обогащайтесь. Эта задача ни ему не подходит, ни мне не подходит, и боюсь, что не подходит и тебе. Мы живем в каком-то другом мире. И если говорить об этом, о том мире, который мы сами конструируем, где люди живут по нашим законам добра, добра и честности, конечно, мы все – интеллигенты в этом смысле. Но с другой стороны, Артемий очень верно говорил о народной власти. Это есть термин «народовластие».
Виктор Ерофеев: Народовластие – это демократия.
Сергей Есин: В СССР вот этот вид подлинного народовластия все-таки был. Коряво, но там было, к кому идти искать справедливости. Просто достаточно было пойти к секретарю райкома и сказать, что у меня домуправ ворует. Домуправа нет уже. Нет власти, которая пообещает. Вот только что мы сидели – ты говорил об одном очень большом начальнике, к которому ты ходил по своей личной просьбе, который тебе обещал. А я тебе сказал, что и, конечно, ничего не сделается. Ты сказал: «И, конечно, ничего не сделалось». У нас нет политической воли, у нас нет воли справедливости. Вот сейчас говорят о том, что кризис, надо бы вернуться к прежней шкале налогов. И тут возникает такой удивительный аргумент: мы не можем вернуться к прежней шкале налогов, потому что опять начнут не платить, опять начнутся тайные зарплаты, конверты. Ребята, а на что государственный аппарат? Он должен за этим следить. Вы, обладая властью, приводите примеры…
Виктор Ерофеев: Свидетельствующие о том, что власти нету.
Сергей Есин: Которые свидетельствуют о том, что вы не хотите этого делать. Власть есть, она не хочет. Я не уверен, что власть хочет получать налоги. Потому что власть сама при очень больших деньгах. Я не уверен, что нас представляет наш парламент, потому что парламент достаточно коррумпирован. Вы посмотрите, сколько село уже так называемых господ сенаторов. Вы посмотрите, сколько держатся депутатов, потому что у них депутатская неприкосновенность. И чего они хотят в депутаты? А в депутаты они хотят, потому что там есть эта самая неприкосновенность.
Виктор Ерофеев: Кормушка.
Сергей Есин: Кормушка – Бог с ним! Кормитесь! Когда мы говорим о том, что вот депутаты имеют квартиры, большие зарплаты – да Бог с ними! Дайте им в три раза больше, только управляйте нормально, управляйте честно и справедливо. Но мучной король думает об одном, люди нефтяного короля думают о другом. Раньше хоть как-то это интегрировалось. Может быть, и коряво интегрировалось. Но хорошо бы к этому дичку привить другой дичок, может быть, тогда и вырастет время нашей свободы. Но в принципе я живу 70 лет, я только и слышу о перестройке и реформах. Я всю жизнь прожил в реформах, дайте мне пожить спокойно.
Виктор Ерофеев: Но с другой стороны, может быть, не стоит быть уж совсем такими пессимистами. Вот этот росточек, вот этот дичок, о котором ты говоришь, все-таки дает какие-то свои маленькие плоды. Например, на Дальнем Востоке вот эта борьба с правым рулем, борьба с машинами, которые экспортируются из Китая и Японии, эта борьба, которая подняла население, даже не народ скажу, а население. Они выигрывают ее. Мы знаем случаи в Южном Бутово, когда люди восстали против тех мер, которые хотело против них предпринять московское правительство. Они там тоже победили.
Сергей Есин: Они могут хорошо задуматься и опустить свои голоса? Вот этого люди не могут?
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что когда система выборов будет другая.
Сергей Есин: Когда касается дело их дома или их руля, вот тут люди встрепенаются. А они не могут вспомнить, что они граждане?
Виктор Ерофеев: Это задатки только.
Сергей Есин: И что сначала думай, а потом голосуй!
Виктор Ерофеев: Так это только задатки этого гражданского общества. Мне кажется, что вообще в этом смысле что-то есть похожее у нас сейчас на конец 50-х годов – начало 60-х годов в Испании, когда Франко терял свою политическую власть, но еще было общество одномерное, и начинало возникать то, что испанцы замечательным образом назвали соседская демократия. Когда соседи объединялись и говорили: «Давайте не будем писать в подъездах, давайте, чтобы у нас у каждого дома были детские площадки, давайте сделаем так и заасфальтируем этот кусочек улицы». И с этого началось то самое движение, которое в конце концов привело к тому, что Испания является демократической страной. У нас это тоже развивается, но с другой стороны, не хватает.
Сергей Есин: Автомобильная площадка, которая самодеятельно возникла, она прямо под моими окнами, но у меня там места нет. Мне в прошлом году предлагали купить там за 7 тысяч долларов место, потому что там кто-то, кто живет в другом корпусе, готов продать мне место нашего общего двора. Вот это наша демократия.
Виктор Ерофеев: Но всегда есть какие-то примеры, которые дают уродливый или гротескный образ такой соседской демократии. Но мне кажется, что это пошло. Потому что как бы то ни было, в каком бы мы государстве ни жили, мы теперь можем съездить во Флоренцию и все-таки детей послать в ту школу, в какую мы хотим. Правда, конечно, существует, с другой стороны, тоже идея приближения к православной цивилизации, теократии и все такое прочее, но вот я из разговора с вами не чувствую, что для вас это какая-то реальная, не скажу угроза, это было бы слишком обидно для наших уважаемых священников, но реальная проблема будущего. Я просто хочу понять, в какую сторону.. Допустим, что политической демократии, гражданского общества мы сегодня не ждем, несмотря на такие красивые заявления нашего президента. Но есть ли какие-то другие позиции? Я думаю, что есть. Когда ты учишь молодых писателей, что делать в литературе, когда Артемий на «Эхо Москвы» и в других местах рассказывает о том, что правда и что неправда в музыке, что бриллиант, что подделка. Может быть, и с этого тоже начинается гражданское общество в этой стране? Как ты думаешь?
Артемий Троицкий: Я могу привести один абсолютно наглядный и очевидный пример. Кстати, история со счастливым концом. Дело в том, что на политику я давно уже забил, то есть я вижу тут полную безнадегу, поскольку страна у нас как тоталитарной была, так тоталитарной осталась. Тоталитарная от слова «тотал», то есть полный контроль, государство осуществляет полный контроль по крайней мере над теми сторонами жизни, которые для нее реально важны. То есть это полный контроль в экономике, полный контроль политической и партийной системы, в том числе и выборов. В честные выборы в нашей стране я не верю ни секунды. Но есть какие-то, по всей видимости, не слишком важные для нашей власти участки человеческой деятельности, которые в общем-то дают возможность для того, чтобы вот эта самая гражданская самодеятельность…
Виктор Ерофеев: Хорошо… Школа гражданской самодеятельности.
Артемий Троицкий: Да, слегка прорастала. И одно из них – это экология. Ты, возможно, знаешь, что я такой фанатичный экологический активист, я сотрудничаю со всеми нашими природо- и животноохранными организациями. И надо сказать, что эта история, судя по моему опыту, она абсолютно небезнадежна. То есть я участвовал в нескольких серьезных кампаниях, одна из них – это была кампания по отводу трубы нефтяной от северного берега озера Байкал. Я ездил туда в Иркутск, стоял в пикетах у Иркутской областной администрации, снимался с какими-то плакатами, ездили мы на лед, проводили там тоже какие-то акции. Местные ребята, иркутчане, все как один говорили: «Ну, что вы сюда приехали? Нас уже продали-перепродали, в Москве уже давным-давно все решили. Это нефтяные деньги. никому мы на фиг не нужны, а заодно и озеро Байкал. Что вы тут себе пиар делаете?» Я говорю: «Нет, мне вообще не нужен пиар. Я считаю, что пока есть шанс, надо за это дело бороться». И все в порядке, и добрый Путин в результате всего этого шума, который подняло, кстати, исключительно гражданское общество, то есть это «Гринпис», какие-то ученые экологи и так далее, была подписана бумага о том, чтобы отвести на 400 км к северу эту подлую нефтяную трубу.
Второй случай с бельками. Опять же мы много лет вели кампанию за то, чтобы прекратили у нас совершенно варварский, чудовищный просто, зверский такой промысел по истреблению новорожденных детенышей тюленей ради меха. Тоже были какие-то кампании в печати и ездили мы и снимались, и проводили пресс-конференции, и пикетировали, и бодались с местной олигархией, которая на этом с помощью норвежских бизнесменов наваривала деньги. Ну, и все в порядке. Опять же хеппи-энд. Истреблять бельков запретили. Были подписаны все соответствующие указы, и ура-ура! Это как-то меня настраивает на тот лад, что если правильно выбрать точку приложения своих тщедушных гражданских силенок, то в общем-то что-то хорошее из этого получиться может.
Виктор Ерофеев: Вот это меня радует.
Сергей Есин: Меня тоже это очень радует. И надо сказать, что вообще, когда я вижу по телевизору про защиту собак, я думаю, почему меня там нет? Но вообще, друзья мои, мне так хотелось бы, чтобы мы занялись еще и другой экологией – экологией русского страдающего человека.
Виктор Ерофеев: Хорошо, вот экологией русского страдающего человека можно заниматься, будучи почетным ректором…
Сергей Есин: Я всего-навсего заведую кафедрой.
Виктор Ерофеев: Хорошо, заведуешь основной кафедрой. Но ты был ректором, и большое количество молодых писателей было тебе доступно. То есть ты мог проводить какую-то культурную политику по отношению к будущей литературе. А какая это политика? Каким бы идеальным писателем ты бы видел наших мальчиков и девочек? Это государственник, это тот, который должен ностальгировать по Советскому Союзу? Это тот, который конформист или нонконформист? Как ты его видишь?
Сергей Есин: Ты прекрасно знаешь, что у нас в институте, когда я был ректором, были все.
Виктор Ерофеев: Я знаю.
Сергей Есин: От Путина, Жириновского, Зюганова, тебя и массы других очень разных людей. Я думаю, что у писателя главных должно быть два чувства. Это чувство поразительного сострадания к человеку, запутавшемуся в нашем очень тяжелом мире, и чувство справедливости.
Виктор Ерофеев: Я думаю, сначала чувство слова для писателя.
Сергей Есин: Если мы говорим о человеке, то мы подразумеваем, что у него есть две ноги, и что он ходит, если мы говорим о писателе, то это автоматически должно быть…
Виктор Ерофеев: Понял, я просто для наших слушателей.
Сергей Есин: Если нет этого слова, то ни один институт этого не воспитает. Вот эти два чувства мне кажутся очень важными. Так же, как очень важно, с одной стороны, чувство ощущения традиций, с другой стороны, ощущения, что в русле этой традиции надо все время, даже не в русле, а рядом искать все время какие-то новые приемы. Потому что человек тоже развивается, человек становится острее, интереснее, глубже, а в некоторых случаях человек отступает, дает возможность себя загрызть телевидению, плохой литературе, плохой музыке, плохому слову и очень плохой политике.
Виктор Ерофеев: Вот ты не видишь разницы между Советским Союзом и Россией и говорите, что то и другое – тоталитарные государства.
Сергей Есин: Терминологию даешь ты, мы просто говорим.
Виктор Ерофеев: Артемий назвал это тоталитарным. А с другой стороны, сравни, Литературный институт в Советском Союзе и институт сейчас. У вас нет цензора, у вас нет секретаря обкома, который наблюдает.
Сергей Есин: Совершенно верно. У нас нет цензора, нет запрета, можно писать о чем угодно. Но у нас почему-то еще не появилась Ахмадуллина, у нас почему-то еще не появился Евтушенко, у нас нет еще Трифонова. У меня очень талантливые ученики, которые входят в состав крупнейших наших премий. Но крупного имени за последние 20 лет нет.
Виктор Ерофеев: Это наша беда.
Сергей Есин: Крупного произведения литературы за последние 20 лет нет.
Виктор Ерофеев: Я могу сказать, что последний писатель – это Пелевин. А ему уже под 50 лет. Надо сказать, что в русской истории такого случая не было. Даже в сталинские времена в самые ужасные возникали яркие писатели. Ну, там понятно, что с ними делали. Но были. У нас как пересменок. У нас перемена с русской литературой. С русской музыкой, наверное, получше, да?
Артемий Троицкий: С русской музыкой ничуть не лучше. Я думаю, что не вдохновляет. Я надеялся, что сейчас народу стало как-то тягостнее, появились какие-то приятные злобные ощущения. Я думал, что по крайней мере молодежь как-то вскипит и зашебуршится, и начнутся вообще какие-то нормальные человеческие бунтарские какие-то истории, лихие, веселые и бескомпромиссные. Но есть, может быть, но где-то в глубоком подполье, на какой-то периферии. И никакого, к сожалению, массового характера, как того очень боялись, я так думаю, наши граждане начальники, которые даже зазывали к себе на собеседование всяких наших патентованных бунтарей, ничего этого не происходит. То есть зря они теряли время на инструктаж.
Виктор Ерофеев: Зря беспокоились.
Сергей Есин: Вот это до некоторой степени и характеризует наше время.
Виктор Ерофеев: А может, кастрировали просто, кастрировали интерес, кастрировали людей, с точки зрения демократического гражданского общества.
Артемий Троицкий: А ведь я думаю, что отчасти причина этого в том, что границы стали прозрачными. И я думаю, что очень многие люди по принципу: не нравится тут, противно – так валить надо и все. И огромное количество людей так и поступает. Причем если раньше сваливали еще с какими-то декларациями и так далее. Сейчас идет у нас такая тихая эмиграция. Просто людям стало тошно, и они уехали. Очень часто они сохраняют и российское гражданство, и так далее. А живут себе где-нибудь в хорошем климате, там, где их никто не давит, и нет себе ни ментуры, ни «Единой России», ни всех этих противных наших фундаментальных черт.
Сергей Есин: Но и там романов не пишут. Вот Достоевский писал во Флоренции, Гоголь писал в Риме и написали великие произведения. А там и на свободном Западе наши прекрасные русские люди сидят и помалкивают.
Виктор Ерофеев: Это правда.
Артемий Троицкий: Я так думаю, что это, как мне представляется, во многом связано с чисто экономическим императивом.
Виктор Ерофеев: Например?
Артемий Троицкий: Почему-то так думаю, что писать такую качественную монументальную прозу сейчас просто невыгодно. Ну, ты на год – на два выйдешь из жизни, не будешь халтурить, не будешь заниматься какой-то поденщиной, в это время будешь писать великий роман, и отнесешь его в какое-то издательство. Они скажут: «Нет, у нас есть Акунин, у нас есть Татьяна Устинова».
Сергей Есин: Они скажут другое: «Извините, у вас 400 страниц? Мы больше 250 страниц ничего не принимаем».
Артемий Троицкий: Даже так.
Виктор Ерофеев: Меня сейчас вот что действительно волнует. Совершенно не случайная тема. И вы очень неслучайные гости. Но для меня вот что важно: почему у Сергея и Артемия есть этот темперамент, он может не сходиться, мы пойдем дальше, выяснится, что есть большие различия в мировоззрении, но все равно мы сидим и говорим об этом заинтересованно. И это касается меня тоже. Почему упал интерес у молодежи? Ты назвал прозрачные границы. А откуда этот конформизм? Может, от того, что власть все-таки ослабела? Может быть, власть дала им частную жизнь свободную? И зачем бороться? Все стало немножко сероватым, не черным, как раньше, а сероватым. А потом в конце концов, если человек лоялен, то это уже сейчас достаточно. Может быть, вот это как раз и кастрировало наше общество? Чего власть от нас требует? Быть лояльным, не лезьте на баррикады, не пишите резкие воззвания против нас. Мы зарабатываем свои деньги, зарабатывайте – свои.
Сергей Есин: Но здесь проблема еще не только литературы, но проблема и читателя. Ведь литература же никогда не существовала вне читателя. Мы тихо, спокойно за 20 лет раздели читающую публику. Сначала мы уничтожили журналы, а журналы уничтожили сами себя. Ты это прекрасно помнишь. Тем, как они бодро выскочили, как они начали печатать то, что было под пластами. Потом телевидение. И легкое чтение уничтожило читающий класс, просто читающий класс. И нет читателя вообще. Нас читают старые люди только, больные и старые женщины.
Виктор Ерофеев: Вот это очень обидно.
Сергей Есин: Это обидно. И тебя тоже.
Виктор Ерофеев: Нет.
Сергей Есин: Ты обрати внимание, ты рассказал о том, книжку про Сталина, я подумал, она о другом, а она у тебя о семье. Ты тоже, дорогой, как бы рефлектируешь по этому поводу. Я ведь тоже рефлектирую по этому поводу.
Виктор Ерофеев: Я могу сказать, что совершенно здесь не так. И читает молодежь, и много. Кстати говоря, спасибо вам, кто меня поддерживал на Книжной ярмарке в Москве. Куча народа пришла, и молодые, и пожилые. Особенно мне было приятно, что какая-то женщина 71 года сказала: «Я беру первый автограф в своей жизни». Но я хочу сказать другое.
Сергей Есин: Ты не забывай, что ты – еще телеведущий, к тебе особый интерес. Но когда я пришел на Книжную ярмарку, сидит Кабаков, крупнейший современный писатель, а вокруг него десять человек и Майя Пешкова, и все.
Виктор Ерофеев: Да, это так. Но я бы хотел вот что сказать, что я только что вернулся с фестиваля литературы в городе Мантово, а по-русски Мантуя, куда, кстати, как-то раз сбежал Ромео в пьесе небезызвестного Шекспира, так вот я там поразился, что работает интерес к литературе, еще как. Мы выступали там с Адамом Михнеком, там огромный зал был полон. А там я не телеведущий, и там Михнек тоже не устраивает свои передачи. Мы обсуждали какие-то нормальные темы, связанные с литературой, с обществом. И люди хотели это знать. Когда там возникла идея того, что подписать что мне, что ему письмо против давления Берлускони на прессу, то мы подписали, были аплодисменты громадные.
Сергей Есин: Италия – особая страна. Я тоже хорошо помню, когда выступал на чтениях в Флояно, там довольно много говорили, и мы прекрасно понимаем, что такое зал. И вдруг я заговорил о важных вещах, и вдруг зал замер.
Виктор Ерофеев: Заинтересовался. Мы не сделаем гражданского общества без того, чтобы у нас не было сильных ярких интеллектуалов, как вы, дорогие мои, которые сидите здесь. Тема сейчас оглянулся и сказал: «Я не вижу человека такого, как я, в нашем обществе». Значит, их мало действительно. У тебя есть единомышленники? Ну, хорошо, экологи, наверное, есть. А вот такие люди, которые тебя бы поддерживали по твоим воззрениям?
Артемий Троицкий: Люди, с которыми я общаюсь, в общем-то, круг моего общения широк, это все абсолютно нормальные свободные и честные люди. То есть с людьми иных качеств я просто не общаюсь, и они мне мало интересны. То есть люди не вымерли. В этом смысле все не так уж плохо. Другое дело, что я думаю, что и у меня, и у всех ребят и девчат из моего окружения уже давно атрофировалось желание и вера в то, что в нашей стране можно реально что-то изменить. И это очень плохо. И надо сказать, в каком-то смысле мы капитулировали под давлением власти. То есть власть в этом смысле доказала свою убедительность. Они все сделали так, чтобы всех нас сделать немножечко кастратами.
Сергей Есин: Как это немножечко?
Артемий Троицкий: Это как немножечко беременна, немножечко кастраты.
Сергей Есин: А я вот сопротивляюсь. Я написал только что роман от имени маркиза Астольфа де Кюстина, который называется «Россия в 2007 году».
Виктор Ерофеев: Я думаю, что, глядя на вас, просто нельзя говорить о безнадежности дела. Хотя дело сложное. И действительно немножечко кастратами выглядит все наше уважаемое и любимое общество. Потому что, конечно же, есть вещи, с которыми можно воевать. И Байкал, и экология – можно. И все равно не воюют так, как хотелось бы, чтобы это было. Но я думаю, что надежду здесь отнимать нельзя, потому что все равно подспудно растет и развивается новое поколение. Да, они люди разные, но среди них есть те замечательные молодые девушки и мальчики, которые как-то более открыто и более свободно смотрят на то, что происходит.
