Елена Рыковцева: «Кто инвестирует в смерть?» - так называется материал журнала «Русский репортер» о ситуации на Северном Кавказе, и это очень точная постановка вопроса, потому что невозможно было до сих понять, кому выгодна эта бесконечная цепь убийств, каждый день происходящих на территории Чечни, Ингушетии и Дагестана. А иногда и с включением Москвы, как это произошло в минувшее воскресенье, когда с интервалом в один час в Москве был расстрелян Алимсултан Алхаматов, глава Хасавюртовского района Дагестана, а в самом Дагестане – заместитель начальника угрозыска МВД Дагестана Алимсултан Атуев.
Автор материала в «Русском репортере» пытается ответить на вопрос «кому выгодно?», исходя из своих личных впечатлений от встреч с мирными жителями всех трех республик, с представителями тамошних силовых структур, с религиозными деятелями, и даже с боевиками, хотя и бывшими. И не надейтесь найти в этом тексте ту мысль, что международный терроризм - источник всех преступлений. Ответ на вопрос – кто заинтересован в сохранении напряженности на Северном Кавказе? - Дмитрий Великовский ищет и находит в пределах Российской Федерации. Он у нас в гостях сегодня. Мы также пригласили обсудить этот материал заместителя главного редактора газеты «Газета» Дмитрия Бальбурова, который в годы обеих чеченских войн работал специальным корреспондентом на Северном Кавказе.
И просим ваших ответов, уважаемые слушатели, на вопрос, который стоит в заголовке публикации в «Русском репортере»: кто инвестирует в смерть на Северном Кавказе? Кому выгодна эта кошмарная обстановка?
Первый же момент, Дмитрий, который меня поразил, - это ваш разговор с чеченской продавщицей, которая говорит, что ей страшно. «Все это – фарс, видимость. Не верьте, журналисты в то, что вам говорят. Живем мы плохо, живем страшно. Отсюда все нормальные люди давно сбежали. А те, кто остался, или дебилы, или не могут уехать, как я. Все время нервничаешь, трясешься от страха. Реконструкция Грозного – сплошной обман, построили новые дома – чистенько, а многие из них пустуют, нет возможности туда въехать, нужно платить взятки чиновникам». И так далее. То есть Дмитрий получил вот такую оценку от жителей Чечни. И меня это удивило, потому что до сих пор Рамзан Кадыров уверял, что вы можете проехать по всей Чечне, и ничего, кроме слов любви и благодарности в адрес чеченского руководства, вы не услышите. А вы, Дмитрий, удивились, когда вот такие вещи сказала вам эта женщина?
Дмитрий Великовский: Да, я был удивлен тем, как она охотно пошла на контакт, и тем, как она начала эту многообещающую тираду. Однако надо сказать, что дальнейшего развития мысли все равно не получилось, потому что внезапно у нее за спиной вырос очень специфический человек, с виду неприметный. Но просто та дистанция, которую он по отношению к нам занял, метр-полтора, может быть, и та нарочитость, с которой он стоял и абсолютно не собирался сдвигаться с места, говорили о том, что это, наверное, не просто гражданин. К тому же, реакция самой чеченки была совершенно однозначной: она аж подпрыгнула, она вся напружинилась и сразу стала рассказывать про то, насколько Грозный красивый город, как ей нравятся фонтаны, которые там бьют.
Елена Рыковцева: То есть она зафиксировала этого персонажа и тут же переключилась?
Дмитрий Великовский: Абсолютно, в секунду. То есть она была готова. Это к вопросу о том, насколько люди расслаблены или нет. Люди ждут подвоха, люди ждут слежки, люди ждут того, что у них будут неприятности, если они скажут лишнее. И она, видимо, на волне эмоций хотела сказать еще что-то лишнее, но очень вовремя появился этот человек.
Елена Рыковцева: И он появился, как я понимаю, не случайно, вы ощущали за собой, ну, может быть, слежкой это жестко назвать, но, тем не менее, контроль, присмотр во время своей поездки?
Дмитрий Великовский: Я хочу сказать, что есть разница между тремя республиками. Потому что если, например, в Чечне за нами ехала машина, мало того, эта машина совершенно не скрывалась, то есть в Чечне силовики (а я, конечно, не знаю, что это были за силовики, кто конкретно) переходят от классической схемы, когда слежка – это то, о чем ты можешь догадываться, но этого не знаешь, ты этого не видишь, они переходят к достаточно наглому давлению. Вот как с этим «топтуном», который был при нашем разговоре.
Елена Рыковцева: Он ведь не к ней пришел, он же за вами пришел, на самом деле.
Дмитрий Великовский: Конечно, он пришел за нами. И он вовремя вырос из тени, когда она стала говорить лишнее. Плюс к тому, вот в этой машине, «десятке», которая ехала рядом с нами, водитель даже иногда опускал тонированное стекло и смотрел на нас очень откровенно, очень неприятно. И в довершение всего он перегородил нам дорогу на «зебре». Мы должны были пересечь переулок, а там «зебра», он ехал рядом, а когда увидел, что мы переходим, он ровно перед нами остановился, опять опустил стекло, опять на нас посмотрел, после чего отъехал на 5 метров и стал смотреть, что будет дальше. Но это в Чечне. Например, в Дагестане такого нет. В Дагестане есть давление более классического свойства, когда время от времени тебя, например, могут посадить в милицейский «воронок» и провести с тобой профилактическую беседу, спросить, что ты здесь делаешь, с кем ты общаешься и так далее.
Елена Рыковцева: По-хорошему?
Дмитрий Великовский: Не очень по-хорошему. Но и не по-плохому. В Дагестане, например, нас задерживали на 3 часа в Шамилькале, и было неприятно. Нам рассказывали, что лучше бы вы сюда не приезжали, здесь очень нехорошие вещи происходят, вас могут и похитить, и убить, при этом не представились тоже. Три часа держали. Но за пять минут до истечения срока, положенного по закону, они нас все-таки отпустили. То есть в Дагестане это не так, как в Чечне, это в открытую, но есть.
А в Ингушетии мы этого совсем не чувствовали. И беседы с милиционерами проходили исключительно по-хорошему. Они иногда были откровенны, иногда – нет, но никакой угрозы и даже давления мы не чувствовали. И я думаю, что здесь, конечно, важно понимать, что президент Евкуров несколько отличается от своих визави по другим республикам. Потому что Рамзан известен своей железной хваткой, а Муху Алиев, как мне кажется, просто представляет очень слабую власть в Дагестане. И Дагестан настолько разрознен, настолько это некий кипящий котел разных сил, что конкретные журналисты мало кого интересуют, пока они не лезут уж в какое-то совсем «горячее» место.
Елена Рыковцева: Но люди явно не местного происхождения выглядят, тем не менее, странно. Притом, что декларируется, что там нет войны, туда можно спокойно въезжать, выезжать. Но как только человек не совсем «наш» - уже какие-то проблемы, слежка, уже вы под присмотром, под контролем. Правильно я понимаю?
Дмитрий Великовский: Да, мы под контролем. Но поскольку мы российские журналисты, у нас все-таки достаточно много прав. И я так понимаю, что для того, чтобы нас обижать, нужны достаточно веские причины.
Елена Рыковцева: А вы приехали без спроса? Вы приехали совершенно спокойно, без всяких согласований, без разрешений, без аккредитации, вы просто приехали, вышли из самолета и пошли общаться?
Дмитрий Великовский: Российскому журналисту не нужна аккредитация. Например, при нас была история. Финские журналисты проделали ровно тот же маршрут по Назрани, который мы проделали днем раньше. Финские журналисты прошли треть этого маршрута, а они планировали пройти весь, после чего были задержаны, и в общем, их с боями вытаскивали. Потому что формально там есть право иностранного журналиста без аккредитации задерживать. Это их право, и они им пользуются. А в отношении нас у них прав не было, они могли только, как там говорят, беспредельничать. Но для этого мы должны были быть опасными журналистами. И когда мы в Шамилькале попали на три часа в местное УВД, это было связано с тем, что мы ехали к бывшему боевику, а они, конечно, это знали. И они пытались нам объяснить, что лучше бы мы туда не ехали. Вот в этом случае мы представляли некоторую опасность.
Елена Рыковцева: А власти этих трех республик заранее знали, что вы приедете на территорию этих республик и в какие сроки вы приедете?
Дмитрий Великовский: Нет.
Елена Рыковцева: Вот! Это важно. Дмитрий, я хочу продолжить тему контактов с местным населением. Еще раз напомню, в каком-то из своих последних сенсационных... ну, Рамзан Кадыров каждый раз дает сенсационное интервью, он говорил о том, что «я однажды ехал с иностранной журналисткой, она говорила о том, что местные жители неоткровенны, потому что вы со мной сейчас». И тогда я привез ее в какое-то село и сказал: «Вот я отъеду подальше, и тогда вы спросите местных жителей, как им Рамзан Кадыров». И она вышла из-за кустов так, что не было видно этого кортежа кадыровского, и спросила: «Как вам Рамзан Кадыров?». И народ сказал: «Ну, мы счастливы, конечно! Лучше, чем Рамзан Кадыров, нет. Мы счастливы жить в сегодняшней Чечне!». И действительно, я очень редко встречаю сейчас в прессе слова чеченских жителей о том, что там все-таки опасно, что они боятся. Вот Дмитрий встретил такого человека. Как вам кажется, действительно ли это зависит от того, с кем приехал тот журналист, который его опрашивает? И как получить объективное мнение сегодня от жителей Чечни? То есть, по крайней мере, честное мнение. Насколько они честны, когда они хвалят Рамзана Кадырова в массовом порядке?
Дмитрий Бальбуров: Мне кажется, что обсуждая персону Рамзана Кадырова...
Елена Рыковцева: И отношение людей к этой персоне, что самое главное.
Дмитрий Бальбуров: ...да, мне кажется, у местных жителей все-таки двойственное положение. Потому что, с одной стороны, конечно, все эти зримые успехи есть, о которых рапортует Рамзан Кадыров. В отличие (и у Дмитрия в репортаже это есть) от того же Мурата Зязикова, который просто строил дворцы на песке, у Кадырова все-таки есть что предъявить городу и миру, и народу своему, и Москве, и так далее. Поэтому когда говорят об этом, то, мне кажется, не особо лукавят. С другой стороны, конечно, сама система, созданная в Чечне, антитеррористическая, чрезвычайная система власти, логична и необходима в каких-то определенных исторических периодах. Но когда она становится уже постоянной, некой константой, то ведь невозможно постоянно жить в режиме «чрезвычайщины». А это чеченцам сейчас, к сожалению, приходится делать. Поэтому мне кажется, что когда они обсуждают с чужими людьми, с иностранцами или с российскими журналистами, свою ситуацию, то все, конечно, зависит от конкретного человека, от его личной истории, от его экономического положения, от того, как он устроился в жизни.
Елена Рыковцева: Но все-таки есть в Чечне люди, которым сегодня там хорошо?
Дмитрий Бальбуров: Да, пожалуй. Все люди, которые устроились при власти, скажем, в милиции, в многочисленных силовых структурах, в администрациях...
Елена Рыковцева: Но людям, которые сейчас в милиции, им не может быть хорошо, потому что им тоже должно быть страшно – их убивают сейчас в первую очередь.
Дмитрий Бальбуров: В Чечне – нет. Ну, по крайней мере, не так, как в Ингушетии.
Елена Рыковцева: Ничего себе. А вот смертник взорвал в июле шесть милиционеров, стоявших в оцеплении рядом с Грозным, возле Дворца культуры. Он же целенаправленно убивал милиционеров.
Дмитрий Бальбуров: В данном случае, если говорить о Чечне, мне кажется, что все-таки здесь нет общего тренда, именно такого, как в Ингушетии или в Дагестане, что если ты надел погоны, значит, ты уже становишься мишенью. В Чечне все-таки по-другому. Например, очень показательная история с братьями Оздиевыми. Крупные бизнесмены, у которых был один из крупнейших рынков «Беркат», у них там был торгово-развлекательный центр, заправки. Их восемь или девять человек, братьев. Старший из них, по-моему, Шахаб Оздиев. Но закончилось все тем, что один из Оздиевых, как говорят в народе, оказался каким-то боком связан с моментом одного из покушений на Кадырова. После этого у Оздиевых бизнес пошел под гору. Теперь они в своем Бачи-Юрте сидят, у них практически ничего нет, у них бизнес остался только, насколько я знаю, в Дагестане. То есть Кадыров в условиях «чрезвычайщины» вводит систему коллективной ответственности за терроризм. И опять же в чрезвычайных ситуациях это очень действенно. Но в качестве постоянной меры – это чрезмерно.
Елена Рыковцева: Большая часть этого материала посвящена коррупции в кавказских республиках. Здесь, пишет автор, все гораздо жестче, чем на остальной территории РФ: бесплатных вариантов просто не бывает. Любое, положенное тебе по закону пособие – от 30 до 50% чиновнику. Любая бесплатная якобы справка – от 50 до 200 рублей. Повышение в должности – «откат» начальнику. Устройство на работу – тем более. То есть любая должность – это бизнес, это сначала взятка, а потом работа. И вы описываете ситуацию, как человек пытался получить загранпаспорт бесплатно. А это в какой республике было?
Дмитрий Великовский: В Дагестане. Да, человек рассказывал, что он собрал документы на паспорт, как положено, принес, приняли. И говорит: «Смотрят на меня с удивлением. И я понимаю, что они хотят тысячу рублей, потому что всем известно, что загранпаспорт стоит тысячу рублей сверх государственных тарифов. Я не дал, я принципиальный. Звоню через полтора месяца – ни паспорта, ни документов. Они говорят, что они их потеряли. Приношу второй раз – все то же самое, опять теряют. Тогда я подключил свою протекцию».
Елена Рыковцева: Вот не деньги, а все-таки знакомства.
Дмитрий Великовский: Ну, он принципиальный. Другой бы тысячу рублей лучше бы дал. Но он принципиальный, у него есть хорошие связи, потому что он был персональным шофером у одного из больших чиновников в свое время. Так что надо оговориться, что бесплатные варианты есть, но для этого нужно иметь рычаги, хорошие связи. А в прочих случаях изволь тысячу принести. И когда он подключил протекцию – документы сразу нашлись, причем еще первый их вариант, и паспорт ему выдали за два дня, и абсолютно без денег. А человек, который был его протекцией, сказал: «А что ж ты сразу ко мне не обратился?». То есть вся система работает вот так: или ты сразу к кому-то обращаешься, или, будь добр, плати. Конечно, есть и исключения, но как общая система это выглядит вот так.
Елена Рыковцева: И я перехожу, наконец-то, к той части текста, в которой главный вопрос: кому это выгодно? Предлагаю послушать фрагмент репортажа, где говорится о том, как автор публикации Дмитрий Великовский разговаривает с ингушским предпринимателем Али Цечоевым.
Диктор: «В шесть утра приехали в масках спецназовцы на «Уралах», вывели нас с братьями, женами и детьми на улицу, стали обыскивать, - рассказывает ингуш Али Цечоев, - меня затолкали в бронированный уазик, надели на голову черный целлофановый пакет и увезли. Куда возили, кто это был, я так до сих пор и не знаю».
Али - предприниматель из станицы Орджоникидзевская, он поставляет продукты в местный интернат и туберкулезный диспансер. Мы сидим с Али и двумя его братьями около его дома. Посреди двора огромный серебристый «Мерседес», служащий, помимо прочего, игровым манежем для многочисленной детворы.
«Там мне связали руки, били, показывали фотографии боевиков. Требовали, чтобы я им рассказал, как связан с подпольем, - потупившись, продолжает Али. – А я никак не связан. У меня что, дел других нет? Да и почему я должен быть связан? Потому что у меня борода? А у кого ее нет? Что, если я бороду ношу, надо меня убить - так, что ли? Смешно даже говорить…», - Али умолкает. Судя по выражению лица, ему не очень-то смешно.
Растительность на лице выбрали в качестве одной из примет, по которой ищут террористов, поэтому оправдываться обладателям бороды приходится здесь регулярно. То, что бороды носят и президент Кадыров, и практически все охранники президента Евкурова, силовиков не смущает.
«Восемь часов надо мной издевались. Угрожали, что отдадут меня Кадырову, что будут пытать, отрезать от меня куски. Но врачи не дадут мне умереть, страдать буду много дней. А потом вдруг говорят: «Ну, что ты мучаешься? Домой хочешь?» - продолжает Али. «Конечно, хочу». «Тогда придумай кого-нибудь» - вот что они мне посоветовали, представляете? А потом будут бить тех, кого я «придумаю».
Предприниматель Али Цечоев, похоже, попал у силовиков в списки «неблагонадежных». Теперь опасность грозит не только ему самому, но и его старшему брату Ахмеду. Выбору Али не позавидуешь. Согласился ли он «придумывать», я спрашивать не стал.
«У них, наверное, какой-то план есть, - вмешивается в разговор старший брат Ахмед, - вот они и давят всех подряд, похищают, мучают. Чтобы у них боевики никогда не переводились. Вон, у нас рядом парнишка жил - они его как на работу к себе таскали. Приходил от них весь синий. Только отлежится, они его - раз! И опять лечиться надо. Он от них в лес ушел. А что ему было делать?».
Елена Рыковцева: Сразу несколько моментов нужно обсудить в этом фрагменте. Во-первых, мы выяснили, что положение людей с бородой в Чечне ничем не отличается от положения людей с усами в московском метро.
Дмитрий Великовский: И не только в Чечне. Конкретно этот случай ингушский. Но в целом, да, это один из критериев, по которому, к сожалению, людей забирают.
Елена Рыковцева: То есть они говорят, что в Москве третируют представителей кавказских республик, а на самом деле, дома им ничуть не лучше. Это, во-первых.
Во-вторых, очень важный момент – план. То есть, возможно, есть какой-то план, по которому хватают мирных жителей для того, чтобы увеличить формальное количество боевиков на территории республики, цифры этих боевиков. И тут действие рождает противодействие. То есть наличие этого плана порождает все новых и новых боевиков, потому что люди для того, чтобы их не хватали, уходят в горы. Правильно я понимаю?
Дмитрий Великовский: Я бы не был так категоричен и, может быть, не стал бы говорить, что их хватают для того, чтобы увеличить количество боевиков.
Елена Рыковцева: Это населению так кажется.
Дмитрий Великовский: Людям так кажется, да. Люди вообще склонны к построению конспирологических схем в таких обстоятельствах. И к сожалению, мы не можем быть уверенными в том, что они неправы. Но совершенно очевидно, что, да, силовики, которых великое множество в этих республиках... а там есть местная милиция, которая, как правило, подчинена федеральным службам, а федеральные службы – это многотысячные группировки, которые делятся на кучу ведомств - это и ФСБ, и мобильные отряды, и временные УВД, и внутренние войска. И каждое из них не подчиняется другим, и соответственно, может творить все, что угодно. Им нужна раскрываемость. Или в отдельных случаях - нужно предотвратить теракт.
Елена Рыковцева: Я, наверное, сейчас наивно выгляжу. Но как - это же российские граждане, к которым могут ворваться! Это абсолютно 37-ой год. Как же можно бросить своих граждан на растерзание Бог знает каких силовых структур, которые по ночам... У них двери открыты, пишет Дмитрий, потому что зачем их закрывать, все равно с обыском придут. Как это?!
Дмитрий Великовский: Я хочу сказать, что три словосочетания, которые чаще всего приходилось мне услышать там от людей: «у нас здесь 37-ой год», «у нас здесь гражданская война», «рыба гниет с головы», - вот слепок народного сознания.
Елена Рыковцева: Ну, с головы... Она же не допускает в Москве такое выделывать. Вот «голова» свою Москву, Московскую область или Тюменскую бережет от такого безобразия. Нет же этого на территории Российской Федерации. «Голова» более-менее ограждает нас с вами от того, что к вам или вашим соседям придут с обыском, похитят люди в масках, затолкают в кутузку. Нет же этого в Москве. Тьфу-тьфу-тьфу!
Дмитрий Великовский: Нет. Но, так или иначе, в результате у людей на Кавказе формируется идея, что они своего рода ферма, через которую «отмываются» деньги, куда выделяются огромные дотации и финансирование, которое растаскивается.
Елена Рыковцева: Бараны на заклание какие-то?
Дмитрий Великовский: Например, про президента Зязикова просто есть пара вопиющих историй. Он докладывал Путину о том, что построил 80 промышленных производств, и это притом, что во всей Ингушетии 4 города и 30 сел, и никаких производств там нет. Степашин проводил там проверку, и ему показали два частных завода, построенных действительно при Зязикове, но абсолютно частных. И Степашин, как ни в чем не бывало, улетел. И только когда Зязикова сняли, Счетная палата сказала, что 1,3 миллиарда рублей следует считать «фактически утраченными». Понятно, что люди, видя такое наглое вранье по телевизору их президента президенту российскому, вынуждены думать, что или российский президент совсем ничего не знает, или российский президент в курсе, но лучше не замечать.
Елена Рыковцева: Но совершенно точно, что мы видим по вашим разговорам с гражданами, что никто их защитить не может, и похоже, даже не пытается. Там есть федеральные силы, которых они в первую очередь обвиняют в том, что они в масках это все вытворяют. Хотя зачем это федеральным силам?
Дмитрий Великовский: Я вам могу рассказать историю. Мы были у некой дамы. И у нее как раз утром того дня, когда мы там были, застрелили сына. Приехали на БТРах, сломали все заборы им и соседям, вынули паренька, ее сына младшего, из постели и в крольчатнике, где он кроликов держал, застрелили в затылок. После этого, казалось бы, нужно проводить проверку. Ведь это видели все соседи. И вот что поразительно. Эта дама прорвалась на прием к Евкурову. И Евкуров фактически согласился с тем, что ее младший сын был убит за старшего. Евкуров сказал следующее: «А младший ваш, мы сейчас разберемся, если это было сделано незаконно, пострадал из-за старшего». Он так и сказал, потому что он тоже прекрасно понимает, что есть принцип семейной ответственности.
Елена Рыковцева: Брат за брата отвечает.
Дмитрий Великовский: И вы представляете, если один брат попал под раздачу или в список, как предприниматель Цечоев, то после этого все остальные братья тоже. У них какой выбор? Или в лес уходить, или сидеть дома и дрожать. Вот этот принцип вместе с другим принципом, который реализуется правоохранительными органами, «нет человека – нет проблемы», потому что ведь не берут живыми боевиков, вот эти два принципа приводят к колоссальному народному недовольству, как мне кажется. Это не значит, что боевики белые и пушистые, но не имеют права органы правопорядка от имени нас с вами, от имени Конституции и закона стрелять людям в затылок, не имеют права делать контрольные выстрелы, чему мы тоже были свидетелями на некой спецоперации.
Елена Рыковцева: А я правильно понимаю, что совершенно невозможно понять, кто именно этим занимается. Потому что, как вы сами пишете: «В трех кавказских республиках можно встретить силовиков всех мастей. Помимо местных милиционеров в республиках действует огромное количество «приданных сил»: мобильные отряды МВД, временные отделы внутренних дел при местных ОВД, оперативно-розыскные бюро, многочисленные полки внутренних войск, пограничники, ФСБ». То есть кто эти люди – непонятно, которые приводят, забирают, утаскивают, избивают и стреляют.
Дмитрий Великовский: Ну, где-то больше понятно, где-то – меньше. Например, в Ингушетии занимается, как правило, спецназ ФСБ адресными зачистками. Местные МВДэшники лишены полномочий. Максимум, они могут в оцеплении стоять или лес прочесывать. А также этим занимаются, как говорят, ОРБ – это структура чеченская. Ну а в Дагестане подключены и местные силовики. Но дело в том, что – важный момент - почти всегда они в масках, почти всегда они не представляются, соответственно, почти всегда абсолютно не понятно, кто это, что это. Есть истории, когда человека похищают на бронированных «УАЗах», а потом родственникам заявляют, что это сами боевики инсценировали похищение, чтобы очернить правоохранительные органы.
Елена Рыковцева: Дестабилизировать обстановку.
Дмитрий Великовский: Да. А спустя 10 дней того, кого забрали на бронированных «УАЗах», находят в лесу убитым при спецоперации, но при этом со следами пыток, расчлененными. То есть для «дружеской» инсценировки похищения боевика боевиками это слишком жестко.
Елена Рыковцева: Послушаем звонки. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы не могли бы прокомментировать материалы, которые я месяца два тому назад читал на одном из немецких сайтов? Там приводится такая версия, что дестабилизация ситуации на Кавказе имеет свой финансово-политический источник. В свое время в Ингушетии была создана оффшорная зона, еще на заре, как говорится, Российской Федерации, туда ушли миллиарды долларов. На этом деле сидел Гуцериев Михаил, который позже за деньги стал заместителем председателя Государственной Думы от самой честной партии – ЛДПР Жириновского. Потом, посидев там, он получил очень большой кусок «Славнефти», это белорусско-российская нефть, там проворовался, сейчас находится в розыске Интерпола, сидит в Лондоне и поклялся отомстить Путину за все то, что с ним сейчас произошло. И вот он начал финансирование дестабилизации ситуации на Кавказе, и за счет этого он мутит воду во всех кавказских республиках. Так это или нет?
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр. Я сразу уточняю, что по поводу того, как Гуцериев оказался в Лондоне, есть же совершенно другая версия и совершенно другая логика событий. Гуцериева заставляли, принуждали, выдавливали из него эту «Славнефть». Он, кстати, очень недолго сопротивлялся, он все отдал, при первом же давлении моментально все отдал.
Дмитрий Великовский: У него погиб сын. Это же не «первое давление».
Елена Рыковцева: Подождите! Он на похороны сына ездил, уже будучи в изгнании. Давайте не будем путать хронологию событий. Он сначала улетел, а потом рискнул все-таки приехать и похоронить сына. Так вот, он все отдал. Но Гуцериев оказался не очень «правильным» клиентом, потому что в своем внутрикорпоративном журнале он написал о том, что «на меня давили». Прощаясь со своими сотрудниками, он написал правду. И ему не простили этой публикации: «Ах, ты так! Ты не хочешь по понятиям?». На него были открыты новые уголовные дела. И поэтому, уже отдав все, он все равно вынужден был уехать на Запад. И представить, что он там сидит и финансирует беспорядки в Ингушетии, - это просто немыслимо. Ну, это не вписывается ни в какие границы чувства самосохранения. Такого просто быть не может, мне кажется. А что вы скажете, Дмитрий?
Дмитрий Бальбуров: Ну да. И сделать из него местного Бориса Абрамовича...
Елена Рыковцева: Да. Зная историю его отъезда, можно представить, что он будет сидеть там очень и очень тихо.
Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вернуться к вашему замечанию насчет перестрелки в Москве дагестанцев. Хоть они и стреляли, но это наши люди. Моя дочь живет в общежитии, там узбеки. И если не отдашь им квартиру, они кричат, что ты фашист. Вот нельзя ли их убрать отсюда? У нас своих хватает тут.
Елена Рыковцева: Ой, не комментируем.
Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Лет пять назад прорвалась в эфир какая-то заведующая складом Московской железной дороги, а это 70-ые годы, и рассказывала, что когда проходили эшелоны через Чечню, вагоны с дефицитными товарами практически оказывались пустыми. Холодильники, телевизоры... А как они узнавали, не знаю. И ничего не могли поделать. Ее заставляли списывать на что-то. Вот как вам этот факт?
Елена Рыковцева: Недоумение на лицах моих гостей. Этот факт не комментируется. Будем считать, что факт остается фактом.
Читаю сообщения с пейджера. Майоровы пишут: «Очень трудный вопрос и очень трудный ответ. Вряд ли это нужно несчастным народам Кавказа». Уж точно, им это не нужно. «Вряд ли это нужно сидящим за кремлевскими стенами – уж слишком большой резонанс. Остается уверовать в какую-то третью и четвертую силы. Но там действительно творится что-то невообразимое».
«В Чечне стандартный дикторский, бандитский режим, в котором заинтересована пресловутая путинская вертикаль с ее Шамановыми и коррумпированными спецслужбами», - пишет нам Юрий.
«Для вас было бы прекрасно заменить Кадырова на Горбачева», - пишет Владимир Берлин. Не пойдет туда Горбачев работать.
Светлана Ивановна пишет: «Хватают для того, чтобы увеличить количество звездочек на погонах. А получается, что увеличивают количество недовольных, которые бегут в лес».
«Было интервью Кадырова на «Русской службе новостей», из которого следует, что он, несмотря на свою молодость, рассуждает мудро и в духе сохранения нашего государства. Естественно, что вашим патронам выгодно накалить информационную обстановку вокруг Чечни и так далее». Марина, никому не выгодно накалять то, что итак накалено уже. Вообще-то, выгодно, чтобы не было этого накала.
Что же касается здравых рассуждений Рамзана Кадырова, то, конечно, это удивительно... Хотя ничему не нужно уже удивляться. Но когда человек назначает своим преемником другого человека, который находится в международном розыске по обвинению в убийстве, то это, конечно, очень экстравагантно, это прямо экзотика местная. Даже интересно, как он будет избираться, будучи в розыске? Как Делимханов будет выезжать за рубеж, будучи президентом?
Дмитрий Великовский: Я скажу именно по поводу мудрости Рамзана и по поводу его идей про преемника. Вот что он сказал в своем интервью: «У нас нет оппозиции». Он имеет в виду Чечню. «Я сказал, чтобы слово «оппозиция» было забыто. Сегодня у нас нет оппозиции. Эта система придумана для подрыва власти», - вот что он говорит. Мы много говорим о том, что боевики находятся вне правового поля, и это правда. Боевики хотят введения шариата, и это абсолютно противоречит российскому законодательству. Однако посмотрите, что говорит президент одного субъекта Федерации. Он говорит, что оппозиция и, соответственно, демократическая политическая система придуманы для подрыва власти. Фактически он тоже говорит: «Я нахожусь вне правового поля». Можно вспомнить, как он говорил в открытую, что он отдал приказ не брать боевиков живыми. И это тоже абсолютно противоречит какой бы то ни было логике закона.
Елена Рыковцева: Мы послушаем Николая. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Здравствуйте. Возможно, что время индивидуального террора прошло. Ведь еще Ленин сказал, что государственный террор. А сейчас не понятно, кто «красный», кто «белый». Но мы же знаем, что в Нальчике случилось, и школа в Беслане, годовщину очередную отмечали, и кто первый ударил, смотрим на эти вещи. И когда только Масхадов туда собрался утихомирить, тут же это все и закрутилось, не посчитались ни с какими жертвами. Ну а то, что в Чечне происходит, Рамзан ведет очень хитрую игру, убирает мечети, убирает даже памятник своего отца. И что он там делает, я не знаю. Сейчас будет, наверное, газ там взрываться, сейчас будет что-то непонятное. Вот Иран нагнетает ужасную обстановку. И если все-таки Израиль ударит по Ирану, куда побегут азербайджанцы, дагестанцы и прочие? Что будет на Кавказе делаться, когда они почувствуют, что уже пахнет «ядерной зимой»? Вот в чем вопрос.
Елена Рыковцева: Ну, не на Северный Кавказ они оттуда побегут, уж точно. Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не понимаю, чему вы удивляетесь. Дело в том, что вся история с большевизмом повторяется. То есть большевики, которые раньше заходили, расстреливали и убивали в домах без суда и следствия, и сейчас захоронения массовые находят с пулями в затылок, я думаю, что все это повторяется. Просто московские власти, те же чекисты, которые управляют сейчас в Чечне, они приезжают туда как на охоту, только охотятся они на людей. Потом эти наохотившиеся люди приезжают в Москву, здесь им, конечно, трудно сдерживаться, но они отрываются на манифестациях, которые выходят на улицы, бьют их палками. Я думаю, что все это – одна система. И пока мы не осудим большевизм, и пока у нас ФСБ не будет заниматься... Ведь ФСБ должно заниматься разведкой, безопасностью, которая не касается своих граждан, в принципе. Но вот у нас все-таки те репрессии, сталинские шаблоны, они сейчас действуют. И даже ресторан «Антисоветский»... Мы уже не можем даже говорить «антисоветский». То есть советский режим уже поддерживается властями откровенно.
Елена Рыковцева: Кирилл, спасибо. Мы не будем дискуссию вокруг антисоветского сейчас начинать. Но, конечно, это смешно, когда борются со словом, которое является непременным атрибутом советской власти. Антисоветский – это абсолютно советское слово.
Дмитрий Великовский: Мне кажется, что сейчас слушатель поднял очень важную тему, недооцененную немножко.
Елена Рыковцева: Эдакого «афганского синдрома».
Дмитрий Великовский: Что люди, которые сейчас работают на Кавказе, а через него, как я уже сказал, проходят тысячи и тысячи мужчин, они возвращаются потом к себе домой. И это люди очень сильно травмированные, во-первых, страхом, потому что им там опасно быть. А главное - тем, что они там видят. Потому что ведь есть «эскадроны смерти», есть спецбригады, есть все эти бессудные, варварские, ужасные убийства. И после этого, конечно, они возвращаются искалеченными психически, очень многие из них. Мало того, подумайте, куда они пойдут работать, вернувшись. Они пойдут в те же правоохранительные органы. Таким образом, эта опухоль грозит разрастись по России сразу с двух сторон: через правоохранительные органы и через недовольных, в том числе, настоящих фундаменталистских боевиков Кавказа. И это очень важно.
Елена Рыковцева: Прочитаю фрагмент из вашего материала. Кому выгодно? – вот ответ в двух абзацах. «В том, что правоохранительные органы действительно могут быть заинтересованы в существовании террористов и даже управлять ими, здесь, похоже, действительно уверена огромная часть населения. Их аргументы таковы. Во-первых, боевики - это раскрываемость: на убитого подпольщика можно списать все что угодно, начиная от угона машины, заканчивая рэкетом и убийством. Во-вторых, не будет терроризма – не будет и орденов, повышений, премий, «ускоренной» выслуги лет. Нельзя будет, как это сейчас случается, неделями поливать безлюдные горы из всех видов оружия, включая авиацию, а потом продавать неизрасходованные боеприпасы налево. Некому будет толкнуть «неучтенный» или «утраченный» автомат.
Не будет и федерального финансирования борьбы с террором. Конкретные цифры этих ассигнований держатся в секрете, однако, по словам министра финансов Чечни Эли Исаева, в связи с отменой на территории республики режима контртеррористической операции «в бюджет республики не будут отчисляться налоги с доходов физических лиц». Это порядка 2 миллиардов рублей надбавок, которые выплачивались в соответствии с Постановлением правительства № 65 военным и милиционерам за участие в контртеррористической операции. Учитывая, что НДФЛ составляет 13%, можно подсчитать: одной только Чечне на зарплаты военным и надбавки местной милиции федеральный бюджет (из налогов обычных российских налогоплательщиков) ежегодно выделял более 15 миллиардов рублей. И это без учета расходов на технику, обмундирование, горючее и так далее». Очень точно и конкретно все расписано с точки зрения местных жителей. Лишаются люди орденов, медалей, возможности продавать оружие, возможности получать набавки, если нет режима. То есть материально выгоден режим контртеррористической операции! И чего с ней бороться? Чем больше – тем лучше, боевиков тех же, убийств.
Дмитрий Бальбуров: Мне кажется, что для того, чтобы разорвать этот порочный замкнутый круг, чтобы разрушить всю эту огромную, могучую коррупционную систему, которая выше главного Кавказского хребта теперь там воздвигнута, для этого необходимы мощнейшие импульсы именно из центра, из Кремля. Нужна мощнейшая политическая воля, чтобы заниматься конкретно этим и только этим.
Елена Рыковцева: А кто это в Москве может проявить мощнейшую волю?
Дмитрий Бальбуров: Ну, пока мы этого не видим.
Дмитрий Великовский: К сожалению, мне кажется, что в Кремле власть тоже очень разнородна, и в этом проблема. Как она разнородна на Кавказе и является, по сути, фракциями местных элит, которые борются друг с другом за деньги и прочее, так же и Кремль... То есть я не думаю, что есть единый агент, который может проявить некую политическую волю, к огромному сожалению. Во всяком случае, то, что мы видим пока, как Зязиков безнаказанно врал, и до сих пор у него все в порядке, он советником пошел к президенту, так, например, и у Евкурова сейчас, после взрыва около ГУВД, фактически забрали последний, который у него был, а он и так был небольшим, его властный ресурс, а именно, МВД республики. Потому что там посадили двух федеральных людей, сняв человека евкуровского - Мейриева. Причем сделано это было само по себе тоже поразительно, потому что это было сделано за два дня до возвращения Евкурова лично президентом Медведевым. Случай сам по себе уникальный, потому что вы представляете, сколько у нас региональных министров – порядка тысячи. И если президент всей страны будет заниматься их отставками, то у него других дел больше не будет. И, тем не менее, за два дня до возвращения Евкурова, хотя можно было бы подождать два дня, он это делает. И еще сажает специального человека Аркадия Еделева, замминистра внутренних дел, тоже человека профедерального, который в Чечне долго усмирял волнения, сажает его еще выше и говорит, что он будет координировать все силовые подразделения республики. Фактически у Евкурова отобрали МВД. Таким образом, Евкуров, который говорит, что «мы сейчас разберемся, и если было сделано незаконно...», про убийство в крольчатнике, он не может этого сделать – у него абсолютно нет полномочий. В этом смысле Евкуров мне, с одной стороны, очень симпатичен, а с другой стороны, он абсолютно бессильная, к сожалению, сейчас фигура.
Елена Рыковцева: Очень важная фраза есть в этом материале. Вы знаете о том, что в Ингушетии стреляют в милиционеров. Вот у Дмитрия написано: «Милиционеры убеждены, что их дела нужны государству и приносят обществу пользу - борются с экстремистами и киллерами. Ваххабиты убеждены, что их дела угодны богу и избавляют общество от палачей в лице милиционеров». Вот они этим руководствуются.
Дмитрий Великовский: А еще есть большое количество примкнувших людей и с той, и с другой стороны, которые просто занимаются абсолютно бандитскими вещами и зарабатывают деньги.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
На Северном Кавказе плодят боевиков – в них много выгоды
