Ирина Лагунина: «Уважаемый Дмитрий Анатольевич,
Внимательно ознакомился с вашим письмом от 6 августа 2009 года. Буду откровенным, я очень разочарован его недружелюбным характером. Не могу не согласиться с тем, что в отношениях между нашими странами существуют серьезные проблемы, однако странно, когда Вы полностью исключаете ответственность за это со стороны России», — с этих слов начинается ответное письмо Президента Украины своему российскому коллеге.
Приведу еще одну цитату. «Хотелось бы отойти от эмоций и беспристрастно проанализировать состояние двусторонних отношений.
Позиция Украины в отношении прошлогодних событий в Грузии - общеизвестна и совпадает с позициями практически всех стран мира. Она заключается в исключительном уважении к суверенитету, территориальной целостности и незыблемости границ грузинского или любого другого суверенного государства.
Безосновательны и упреки в поставках оружия в Грузию. /…/ В связи с этим следует напомнить, что Грузия не была и сейчас не является объектом никаких международных санкций или эмбарго Совета Безопасности ООН, ОБСЕ, Европейского Союза и других международных организаций на поставки вооружений, военной техники или товаров двойного использования. Кроме того, российские предложения ввести такие ограничения в рамках ОБСЕ, внесенные после российско-грузинского конфликта, поддержаны не были».
Впрочем, и это в письме не звучит, проблемы в отношениях России к Украине начались не в связи с Грузией, и не в связи с Голодомором, и тем более уж не в связи с патриархом. Нынешнее кремлевское руководство восприняло «оранжевую революцию» как личную угрозу себе. И то, что в обществе (несмотря на все проблемы и перегибы украинской политической системы) плоды этой революции ощущаются – тоже кость в горле для Москвы. Мы продолжаем сегодня рассказывать о реальных плодах «оранжевой революции» - об изменениях в практике и принципах работы МВД. С бывшим членом харьковской правозащитной группы, а ныне помощником по правам человека министра внутренних дел Украины Юрием Чумаком беседует Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Как налаживается на Украине сотрудничество правозащитников с милицией? Об этом наш разговор сегодня.
Юрий Чумак: Правозащитники часто и весьма заслуженно критикуют деятельность украинской милиции. Критиковали и сейчас критикуют. И если раньше такая критика воспринималась в штыки однозначно, то сейчас в последнее годы, возможно, после «оранжевой революции» появились первые признаки взаимопонимания. При министре создан институт, который назывался раньше совет по правам человека и гендерным вопросам. А впоследствии в 2008 году было создано и наше управление. Хотя перед тем, как его создать, при МВД был создан общественный совет по правам человека и сопредседателями этого общественного совета является министр и является сопредседатель Харьковской правозащитной группы Евгений Захаров. Это консультативный орган при министерстве, то есть его решения не обязательные, а рекомендательные. Надо отдать должное министру, что он его слышит. Поэтому многие инициативы правозащитников оказались услышанными. Пусть очень постепенно, пусть с очень большими сложностями, но реализуются в Украине.
А в прошлом году в составе аппарата министров было создано управление мониторинга соблюдения прав человека в деятельности органов внутренних дел. В этом управлении есть отдел регионального контроля, в который входят помощники министра по правам человека. Закреплены за каждой областью. Три кита, на которых держится система в МВД – это помощники министра, наше управления, это общественные советы по правам человека, которые есть и при МВД и в каждой области, в которые входят две трети представителей правозащитных организаций и одна треть - это сотрудники милиции. Это сделано для того, чтобы милиционеры не смогли заблокировать ни одного решения, чтобы наши инициативы, даже если не хотят, чтобы они находили отклик.
Людмила Алексеева: Но с другой стороны, нужен опыт работников милиции. Поэтому все-таки треть оттуда?
Юрий Чумак: Да. У нас мобильная группа по мониторингу соблюдения прав человека, в которую тоже входят в обязательном порядке и сотрудники милиции, и помощники министра, и правозащитники. Они на нашем общественном совете утверждаются, выходит специальный приказ, предписание и с этим предписанием правозащитники получили доступ в места содержания, спецконтингент милицейский. То есть мы можем посещать комнаты для задержанных, мы можем посещать изоляторы временного содержания и смотреть, насколько соблюдаются права человека. В этой области, я могу сказать, что прогресс колоссальный.
Раньше, многие милицейские чины немалого ранга говорили, в милицейском сообществе была такая традиция, что чем хуже условия содержания подозреваемых или преступников, тем лучше, дескать, это имеет какого-то рода воспитательный характер. Человек попадет в такие условия и больше не захочет совершать преступления. Понятие того, что даже человек, лишенный свободы, не лишается права быть человеком, оно не доходило. Так вот благодаря нашему постоянному давлению правозащитного сообщества за прошлый год произошли просто качественные сдвиги. Этот вопрос поднимался на коллегии министерства, были во все изоляторы, по крайней мере, по Харьковской области закуплены новое белье, посуда, были закуплены тарелки – это инициатива Харьковской группы. В каждый изолятор временного содержания поставили бактерицидные лампы, чтобы не распространялась эпидемия туберкулеза. Даже были поставлены кондиционеры в коридорах изоляторов. То есть качественные сдвиги в этой области прошли значительные.
Людмила Алексеева: Чтобы отслеживать в своем мониторинге кроме условий содержания?
Юрий Чумак: Мы мониторим то, как милиция с одной стороны, защищая граждан от незаконных посягательств, скажем так, не совсем сознательных граждан, сама не нарушала права человека. Это очень трудно. Проблематика, с которой в первую очередь я сталкиваюсь – это, конечно, пытки. Если разделить эту проблему на две части, как на пытки и плохие условия содержания, то со вторым сегментом этой проблематики прогресс есть. Насчет пыток, к сожалению, на сегодняшний день я не могу говорить, что есть такой прогресс, который можно ощутить. У нас осталась система, сохраненная с советских времен, когда считается, что признание – это царица доказательств. И когда доказательств не хватает, то во внимание берется в первую очередь признание, и эти признания добиваются иногда незаконным путем.
Людмила Алексеева: Наверное, это трудно обнаружить, они от вас скрывают?
Юрий Чумак: Я не скажу, что от меня скрывают. И мало того, когда такие факты становятся известны милицейскому начальству, часто таких сотрудников увольняют, а потом уже вопрос прокуратуры, возбуждения уголовного дела, вопрос суда, расследование этого дела. Но та система, которая есть, система работы, когда от милиционеров требуют, чтобы раскрываемость преступлений была выше. Не секрет, что в европейских странах, США раскрывается 40% преступлений, украинская милиция, я думаю, и российская раскрывает свыше 70% преступлений.
Людмила Алексеева: Какие у вас взаимоотношения с милиционерами? Вы знаете, что у них есть такие сложности, а вы от них требуете, чтобы они отказались от пыток. Это порождает у них неприязнь, скрытность или вам как-то удается наладить отношения в этой среде?
Юрий Чумак: Я когда-то ехал в поезде из Киева, когда был назначен, но еще не приступил к выполнению своих обязанностей, и так сложилось, что я ехал в купе с двумя милиционерами. Я читал бюллетень «Права людей», который издается Харьковским правозащитной группой, и не только читал, я его писал. Они увидели у меня на столе, и их лица стали каменные. То есть при слове «правозащитник» они просто легли на полки и не захотели со мной разговаривать. То есть понятное дело, что многие милиционеры правозащитников именно так и воспринимают. Хотя надо сказать, что и многие правозащитники считают, что все милиционеры однозначно плохие, хотя это не так. Так вот, возможно, сотрудникам милиции не позволяет иерархия какая-то, я все-таки сотрудник штатный, достаточно высокого ранга, и внешне они не проявляют никакой неприязни, наоборот учтивы, вежливы и почтительны.
Но понимание необходимости того, что эта миссия нужна действительно, что права человека должны соблюдаться неукоснительно, я не могу сказать, что оно возобладало. Когда мы приезжаем, разговариваем с милиционерами, милиционеры говорят, что мы не пытаем, мы не бьем. Постепенно это проникает в мозги. Я думаю, что количество таких негативных проявлений все-таки будет сокращаться. Свести на нет, во всем мире правоохранители обвиняются, подозреваются в том, что они совершают подобного рода незаконные действия. Но у нас просто эти явления приобрели более массовый характер и нужно гораздо больше внимания уделять. Для меня это самый важный показатель, потому что пытки - это самое страшное, что можно быть, тем более пытки применяются агентами государства, теми людьми, которые должны стоять на страже закона, на страже прав человека.
Наша задача в первую очередь состоит в том, чтобы постепенно внедрять эти идеи защиты прав человека в милиции, карать за сотрудников милиции, хотя это не самое главное. У нас есть служба внутренней безопасности, которая ловит милиционеров, «оборотней в погонах» - взятки, пытки и так далее. Мы не только и не столько занимаемся непосредственно поиском нарушений, мы проводим постоянный мониторинг, сообщения, которые идут в прессу, информация о том, что какое-то совершили или подозреваются в его совершении лица кавказской национальности или цыгане. Практически никогда не упоминается, что преступление совершили украинцы, либо русские, всегда идут кто-то из приезжих. Эта информация практически преподносится так, что потом, будучи растиражированная в СМИ, она получает форму языка вражды. Люди считают, что у нас львиную долю преступлений совершают те, кто понаехал. Мы приняли решение о нецелесообразности такой практики и рекомендовали, чтобы милиция в своих сообщениях давала информацию таким образом: преступник, правонарушитель, кто подозревается, гражданин Украины, либо не гражданин Украины, без указания этнического происхождения. Потому что преступления совершают не народы, преступления совершают отдельные лица, которые есть в любом народе. Это один из эпизодов того, что нам удалось сделать за последнее время.
Внимательно ознакомился с вашим письмом от 6 августа 2009 года. Буду откровенным, я очень разочарован его недружелюбным характером. Не могу не согласиться с тем, что в отношениях между нашими странами существуют серьезные проблемы, однако странно, когда Вы полностью исключаете ответственность за это со стороны России», — с этих слов начинается ответное письмо Президента Украины своему российскому коллеге.
Приведу еще одну цитату. «Хотелось бы отойти от эмоций и беспристрастно проанализировать состояние двусторонних отношений.
Позиция Украины в отношении прошлогодних событий в Грузии - общеизвестна и совпадает с позициями практически всех стран мира. Она заключается в исключительном уважении к суверенитету, территориальной целостности и незыблемости границ грузинского или любого другого суверенного государства.
Безосновательны и упреки в поставках оружия в Грузию. /…/ В связи с этим следует напомнить, что Грузия не была и сейчас не является объектом никаких международных санкций или эмбарго Совета Безопасности ООН, ОБСЕ, Европейского Союза и других международных организаций на поставки вооружений, военной техники или товаров двойного использования. Кроме того, российские предложения ввести такие ограничения в рамках ОБСЕ, внесенные после российско-грузинского конфликта, поддержаны не были».
Впрочем, и это в письме не звучит, проблемы в отношениях России к Украине начались не в связи с Грузией, и не в связи с Голодомором, и тем более уж не в связи с патриархом. Нынешнее кремлевское руководство восприняло «оранжевую революцию» как личную угрозу себе. И то, что в обществе (несмотря на все проблемы и перегибы украинской политической системы) плоды этой революции ощущаются – тоже кость в горле для Москвы. Мы продолжаем сегодня рассказывать о реальных плодах «оранжевой революции» - об изменениях в практике и принципах работы МВД. С бывшим членом харьковской правозащитной группы, а ныне помощником по правам человека министра внутренних дел Украины Юрием Чумаком беседует Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Как налаживается на Украине сотрудничество правозащитников с милицией? Об этом наш разговор сегодня.
Юрий Чумак: Правозащитники часто и весьма заслуженно критикуют деятельность украинской милиции. Критиковали и сейчас критикуют. И если раньше такая критика воспринималась в штыки однозначно, то сейчас в последнее годы, возможно, после «оранжевой революции» появились первые признаки взаимопонимания. При министре создан институт, который назывался раньше совет по правам человека и гендерным вопросам. А впоследствии в 2008 году было создано и наше управление. Хотя перед тем, как его создать, при МВД был создан общественный совет по правам человека и сопредседателями этого общественного совета является министр и является сопредседатель Харьковской правозащитной группы Евгений Захаров. Это консультативный орган при министерстве, то есть его решения не обязательные, а рекомендательные. Надо отдать должное министру, что он его слышит. Поэтому многие инициативы правозащитников оказались услышанными. Пусть очень постепенно, пусть с очень большими сложностями, но реализуются в Украине.
А в прошлом году в составе аппарата министров было создано управление мониторинга соблюдения прав человека в деятельности органов внутренних дел. В этом управлении есть отдел регионального контроля, в который входят помощники министра по правам человека. Закреплены за каждой областью. Три кита, на которых держится система в МВД – это помощники министра, наше управления, это общественные советы по правам человека, которые есть и при МВД и в каждой области, в которые входят две трети представителей правозащитных организаций и одна треть - это сотрудники милиции. Это сделано для того, чтобы милиционеры не смогли заблокировать ни одного решения, чтобы наши инициативы, даже если не хотят, чтобы они находили отклик.
Людмила Алексеева: Но с другой стороны, нужен опыт работников милиции. Поэтому все-таки треть оттуда?
Юрий Чумак: Да. У нас мобильная группа по мониторингу соблюдения прав человека, в которую тоже входят в обязательном порядке и сотрудники милиции, и помощники министра, и правозащитники. Они на нашем общественном совете утверждаются, выходит специальный приказ, предписание и с этим предписанием правозащитники получили доступ в места содержания, спецконтингент милицейский. То есть мы можем посещать комнаты для задержанных, мы можем посещать изоляторы временного содержания и смотреть, насколько соблюдаются права человека. В этой области, я могу сказать, что прогресс колоссальный.
Раньше, многие милицейские чины немалого ранга говорили, в милицейском сообществе была такая традиция, что чем хуже условия содержания подозреваемых или преступников, тем лучше, дескать, это имеет какого-то рода воспитательный характер. Человек попадет в такие условия и больше не захочет совершать преступления. Понятие того, что даже человек, лишенный свободы, не лишается права быть человеком, оно не доходило. Так вот благодаря нашему постоянному давлению правозащитного сообщества за прошлый год произошли просто качественные сдвиги. Этот вопрос поднимался на коллегии министерства, были во все изоляторы, по крайней мере, по Харьковской области закуплены новое белье, посуда, были закуплены тарелки – это инициатива Харьковской группы. В каждый изолятор временного содержания поставили бактерицидные лампы, чтобы не распространялась эпидемия туберкулеза. Даже были поставлены кондиционеры в коридорах изоляторов. То есть качественные сдвиги в этой области прошли значительные.
Людмила Алексеева: Чтобы отслеживать в своем мониторинге кроме условий содержания?
Юрий Чумак: Мы мониторим то, как милиция с одной стороны, защищая граждан от незаконных посягательств, скажем так, не совсем сознательных граждан, сама не нарушала права человека. Это очень трудно. Проблематика, с которой в первую очередь я сталкиваюсь – это, конечно, пытки. Если разделить эту проблему на две части, как на пытки и плохие условия содержания, то со вторым сегментом этой проблематики прогресс есть. Насчет пыток, к сожалению, на сегодняшний день я не могу говорить, что есть такой прогресс, который можно ощутить. У нас осталась система, сохраненная с советских времен, когда считается, что признание – это царица доказательств. И когда доказательств не хватает, то во внимание берется в первую очередь признание, и эти признания добиваются иногда незаконным путем.
Людмила Алексеева: Наверное, это трудно обнаружить, они от вас скрывают?
Юрий Чумак: Я не скажу, что от меня скрывают. И мало того, когда такие факты становятся известны милицейскому начальству, часто таких сотрудников увольняют, а потом уже вопрос прокуратуры, возбуждения уголовного дела, вопрос суда, расследование этого дела. Но та система, которая есть, система работы, когда от милиционеров требуют, чтобы раскрываемость преступлений была выше. Не секрет, что в европейских странах, США раскрывается 40% преступлений, украинская милиция, я думаю, и российская раскрывает свыше 70% преступлений.
Людмила Алексеева: Какие у вас взаимоотношения с милиционерами? Вы знаете, что у них есть такие сложности, а вы от них требуете, чтобы они отказались от пыток. Это порождает у них неприязнь, скрытность или вам как-то удается наладить отношения в этой среде?
Юрий Чумак: Я когда-то ехал в поезде из Киева, когда был назначен, но еще не приступил к выполнению своих обязанностей, и так сложилось, что я ехал в купе с двумя милиционерами. Я читал бюллетень «Права людей», который издается Харьковским правозащитной группой, и не только читал, я его писал. Они увидели у меня на столе, и их лица стали каменные. То есть при слове «правозащитник» они просто легли на полки и не захотели со мной разговаривать. То есть понятное дело, что многие милиционеры правозащитников именно так и воспринимают. Хотя надо сказать, что и многие правозащитники считают, что все милиционеры однозначно плохие, хотя это не так. Так вот, возможно, сотрудникам милиции не позволяет иерархия какая-то, я все-таки сотрудник штатный, достаточно высокого ранга, и внешне они не проявляют никакой неприязни, наоборот учтивы, вежливы и почтительны.
Но понимание необходимости того, что эта миссия нужна действительно, что права человека должны соблюдаться неукоснительно, я не могу сказать, что оно возобладало. Когда мы приезжаем, разговариваем с милиционерами, милиционеры говорят, что мы не пытаем, мы не бьем. Постепенно это проникает в мозги. Я думаю, что количество таких негативных проявлений все-таки будет сокращаться. Свести на нет, во всем мире правоохранители обвиняются, подозреваются в том, что они совершают подобного рода незаконные действия. Но у нас просто эти явления приобрели более массовый характер и нужно гораздо больше внимания уделять. Для меня это самый важный показатель, потому что пытки - это самое страшное, что можно быть, тем более пытки применяются агентами государства, теми людьми, которые должны стоять на страже закона, на страже прав человека.
Наша задача в первую очередь состоит в том, чтобы постепенно внедрять эти идеи защиты прав человека в милиции, карать за сотрудников милиции, хотя это не самое главное. У нас есть служба внутренней безопасности, которая ловит милиционеров, «оборотней в погонах» - взятки, пытки и так далее. Мы не только и не столько занимаемся непосредственно поиском нарушений, мы проводим постоянный мониторинг, сообщения, которые идут в прессу, информация о том, что какое-то совершили или подозреваются в его совершении лица кавказской национальности или цыгане. Практически никогда не упоминается, что преступление совершили украинцы, либо русские, всегда идут кто-то из приезжих. Эта информация практически преподносится так, что потом, будучи растиражированная в СМИ, она получает форму языка вражды. Люди считают, что у нас львиную долю преступлений совершают те, кто понаехал. Мы приняли решение о нецелесообразности такой практики и рекомендовали, чтобы милиция в своих сообщениях давала информацию таким образом: преступник, правонарушитель, кто подозревается, гражданин Украины, либо не гражданин Украины, без указания этнического происхождения. Потому что преступления совершают не народы, преступления совершают отдельные лица, которые есть в любом народе. Это один из эпизодов того, что нам удалось сделать за последнее время.
