Владимир Кара-Мурза: Дело «О защите чести и достоинства Рамзана Кадырова» начал слушать Тверской суд Москвы. Президент Чечни подал иск против Олега Орлова, главы правозащитного центра «Мемориал», обвинившего его в причастности к убийству известной чеченской правозащитницы Натальи Эстемировой. Кадыров требует, чтобы «Мемориал» опроверг прозвучавшие обвинения на своем официальном сайте и возместил моральный ущерб в размере 10 миллионов рублей. Напомним, Эстемирова была 15 июля похищена в Грозном, а позже была найдена убитой в Ингушетии. Сразу же на сайте «Мемориала» появилось заявление Орлова, где были такие слова: «Я знаю, я уверен в том, кто виноват в убийстве Натальи Эстемировой. Мы все этого человека знаем, зовут его Рамзан Кадыров». Правда, в суде Орлов намерен доказывать, что в его словах нет прямых обвинений Кадырова. Орлов пришел в суд с набором доказательство того, что Кадыров реально контролирует в республике деятельность правоохранительных органов. Орлову предлагали заключить с Кадыровым мировое соглашение, но он отказался. Начало судебного процесса между президентом Чечни Рамзаном Кадыровым руководителем общества «Мемориал» Олегом Орловым мы обсуждаем с правозащитником Александром Черкасовым, членом правления правозащитного общества «Мемориал». Какова была атмосфера на сегодняшнем заседании Тверского суда?
Александр Черкасов: Атмосфера была Тверского суда, а не Басманного. Судья не прерывал свидетелей в ходе их выступления, судья приобщил к делу практически все документы, о приобщении которых мы ходатайствовали, кроме нашей переписки с прокуратурой по делам, которыми занималась Наташа Эстемирова. Судья делал все для того, чтобы суд мог состояться.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне Северокавказского конфликта, поддерживает тактику Олега Орлова.
Елена Масюк: Я считаю, что Орлов совершенно правильно отказался, потому что Кадыров слишком много себе позволяет в последние годы, ему дают позволять. То, что он предложил отказаться от 10 миллионов рублей, а кто-нибудь когда-нибудь считал, во сколько обошлось Чечне и наверняка это не из кадыровского кармана была построена резиденция в Гудермесе и так далее. Может быть там стоило поработать Счетной палате, узнать, откуда деньги у Кадырова на свои замки, на свои лимузины, на лошадей, на верблюдов и так далее. Откуда это все у Кадырова? Поэтому, я считаю, что орлов совершенно правильно поступил, это правильная, абсолютно гражданская позиция человека.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете этот жест, что предлагала сторона истца мировое соглашение?
Александр Черкасов: Вероятно тем, что для Кадырова и его адвоката важнее всего, чтобы Олег Орлов, чтобы «Мемориал» отказались от тех слов, которые были сказаны тогда, 15 июля. Разумеется, никто не собирается отказываться от этих слов. И по формальным соображением возражение на исковое заявление Кадырова, написанное Олегом Орловым, оно большое, Олег его читал минут 40, я его здесь, разумеется, зачитывать не буду, оно у нас на сайте размещено, я надеюсь, что этот документ воспроизведут другие сайты. И там с правовой точки зрения разобрано, где мы имеем основания говорить что-то говорить, что не является оскорблением, что соответствует действительности и так далее. Но сегодня свидетели, выступавшие в суде, говорили и по существу, говорили по существу много. Не о деньгах – о крови. О крови, о страданиях, о пытках, о делах людей, которые пытались вступить в спор с Рамзаном Кадыровым и которые потом исчезали или которых убивали. Вот так много и так открыто раньше никогда не говорилось.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли утверждать, что в какой-то момент Рамзан Кадыров пожалел о том, что предъявил иск против Олега Орлова?
Александр Черкасов: Не знаю, его в суде не было, его голоса в суде не было. Был его адвокат, его представитель. Заявление этого представителя, его речь, его обращение к журналистам заслуживает так же, вероятно, внимательного изучения. Я надеюсь, что ваши коллеги-журналисты, например, Виктор Шендерович изучат это. Тем более, что по некоторым параметром это сопоставимо с процессом Шендерович против Абельцева или Абельцев против Шендеровича. В частности, по странным утверждениям. Правда, где-то эта странность зашкаливала. Например, адвокат заявил что он не исключает что за убийством Эстемировой стоит сам «Мемориал». Впрочем, это логичное продолжение интервью его патрона Александру Проханову, который заявил, что «Мемориал» – это антироссийская организация, а чуть позже сказал, что за убийством Эстемировой стоят антироссийские силы.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, считает, что не стоит идти на мировую.
Валентин Гефтер: С точки зрения здравого смысла, наверное, стоило бы, если речь идет о том, чтобы не проиграть процесс и не попасть под сильный штраф. Но задачу, как я понимаю, и Орлов, и «Мемориал», и все, кто стоят за ними, ставят совсем другую – сделать этот процесс судебным процессом, в котором наконец публично и зафиксировано протокольно будет сказано то, что происходит в Чечне. Вот с этой точки зрения, я считаю, победила, безусловно, эта задача, которую перед собой ставил Олег, то есть ценой даже может быть возможного проигрыша судебного получить трибуну и довольно широкую, больше, чем предоставляют ему возможности теперешние СМИ, рассказать и убедительно доказать, какие страшные вещи творятся в Чечне, безотносительно даже к тому, кто конкретно убил Наташу Эстемирову.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. В 91 году, когда был шум, родители военнослужащих приехали в Москву, господин Пономарев не навещал, все остальные правозащитники не навещали. Проблему, кто, что, кого убивает, как убивает. Я считаю, что жаловаться на власть можно, даже нужно, вопрос в том, что делают сами правозащитники.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас не правозащитники жалуются на власть, наоборот Рамзан Кадыров подал в суд на правозащитника.
Александр Черкасов: Я не совсем понимаю этот звонок. И на самом деле то, что Кадыров обратился в суд и то, что до того было убита Наташа Эстемирова – это закономерный результат того, что мы работали как могли честно. Наташа Эстимирова документировала, обнародовала преступления, совершаемые силовиками, она пыталась защитить жертвы этих преступлений, с самых разных сторон людей. И такое расследование, оно закончилось в итоге смертью. Работа «Мемориала» в Чечне стала очень неудобна для местных силовиков, для местных властей. Рамзан Кадыров высказался, как он относится к «Мемориалу». Разумеется, когда после двух лет 2007-2008, когда казалось, что снизился уровень насилия и со стороны боевиков, и со стороны силовиков, в течение последнего года мы видим нечто обратное, а именно вновь растет число нападений боевиков, включая и подрывы смертников, и резко возросло число похищений людей. Но за весь 2008 год мы насчитали 42 похищенных, а за первые месяцы 2009 года - 74. Это при том, что далеко не все к нам обращаются. С лета прошлого года начались сожжения домов родственников боевиков, об этом сообщала Наташа Эстемирова. И такая работа, работа не по событиям давнего прошлого, а по тому, что происходит здесь и сейчас, попытка защитить жертвы, фабрикации уголовных дел, искать похищенных и так далее, она оказывается смертельно опасна для тех, кто этим занимается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы можете охарактеризовать письмо общества «Мемориал» Дмитрию Медведеву, в нем они просят его отстранить от исполнения обязанности президента Чечни на время проведения следствия по делу об убийстве Эстемировой. Разве эти требования способствуют стабильности в Чечне, о которой они так пекутся? Я вспоминаю другое письмо в 2002 году «Мемориала», в котором они писали Путину в то время, когда власть почти навела порядок, что они просили Путина договориться с сепаратистами. По их мнению, мирные договоренности с Масхадовым, Басаевым нанесли бы серьезный удар по терроризму.
Александр Черкасов: Во-первых, о договоренностях с Басаевым никто никогда не говорил. Во-вторых, я напомню уважаемому слушателю, что в 2002 году у нас в результате политики, провожавшейся федеральными властями в Чечне, случился «Норд-Ост», а потом спустя какое-то время еще и Беслан случился. Почти навели порядок? Наоборот, политика федеральных властей создала то, с чем они вроде бы боролись, а именно мощную террористическую систему, которую ощутила на себе Россия. Насчет стабильности достигнутой теперь, можно почитать в газетах «Комсомольская правда» или в газете «Завтра» Александра Проханова, его пристрастиям соответствует вполне Рамзан Ахматович.
Я вам еще раз повторяю: на некоторое время показалось, что те методы, которыми действуют чеченские власти, Рамзан Кадыров, привели к улучшению ситуации в республики. Так казалось в 2007-2008, когда он воспринял риторику правозащитников для того, чтобы побороться с федеральными силовиками, которые там были. Вытеснил их оттуда. Выяснилось, что методы им применяемые, то есть ограниченное может быть насилие силовиков, подконтрольных Рамзану Кадырову, все равно порождают новых мстителей. И число боевиков растет, число терактов растет, число похищений люди и вообще активность силовиков растет. Где эта стабильность, где вы ее увидели? Другое дело, что стабильность может наступить там, где некому говорить о реальной ситуации, где приезжают журналисты, настроенные весьма комплиментарно. И мы опять будем ждать, когда после этих слов о почти наведенном порядке случится что-то страшное?
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член Московской Хельсинской группы, видит всю слабость позиции Рамзана Кадырова.
Валерий Борщев: Кадыров чувствует слабость своей позиции, он не ожидал, что к этому процессу будет столь пристальное внимание не только в России, но и за рубежом. Репутация у него как в России, так и за рубежом далеко не лучшая, плохая репутация. И он понял, что он попал в некоторую ловушку, поэтому он предложил Орлову мировую с условием, что тот откажется. Но почему отказываться? То, что президент Чечни несет ответственность за происходящее в его стране – это очевидно. А если президент и его подручные начинают по поводу чего-то говорить, что он чуть ли не враг его - это может восприняться кем-то как сигнал. Вполне возможно, что кто-то так и воспринял. Орлов не говорил о прямом указании Кадырова, что тот давал указание, чтобы убить Наташу. Я думаю, что Орлов правильно сделал, что отказался от мировой. Этот процесс надо довести до конца, чтобы всему миру было ясно, кто такой Кадыров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Александру Черкасову. Во время убийства Натальи Эстемировой президент Медведев находился на саммите «двадцатки» в Европе. После убийства он сделал заявление перед мировыми лидерами «двадцатки», что дело чести для России и властей России найти и наказать убийц Натальи Эстемировой и что он лично даст указания Кадырову начать розыск убийц Натальи Эстемировой и предания их суду. С тех пор прошло достаточно времени для нахождения убийц Натальи Эстемировой. Но Кадыров даже не думает искать убийц, он затеял тяжбу с «Мемориалом» и Олегом Орловым. Причем предъявляет такие суммы, как будто перепутал свой карман с карманом правозащитной организации. У меня вопрос: что, Кадыров уже нашел убийц Натальи Эстемировой и в тайне держит их имена?
Александр Черкасов: Господь с вами. Я думаю, что и Дмитрий Анатольевич как-то не с той ноги встал, говоря о том, что он поручит Рамзану Кадырову расследование, тем более, как вы говорите, предание суду этих убийц. Искать их должны другие люди, искать их должны, разумеется, следственные органы, причем независимые от республиканских властей. А учитывая то, что Рамзан Кадыров контролирует в Чечне все силовые структуры, то те слова об отстранении Рамзана Кадырова от должности на время следствия, они, мягко говоря, не были лишними. Другое дело, что следствие, которое идет, оно идет трудно. Насколько я знаю, следователи отнюдь не встречали полной поддержки со стороны местных властей. Другое дело, а будет ли политическая воля реализовать тот материал, который найдут следователи, политическая смелость реализовать этот материал, не у Рамзана Кадырова, разумеется, а у руководства страны.
Но подача иска, мне кажется, что это ошибка. Потому что суд стал если не трибуной, но тем местом, где люди не могут не сказать то, о чем они может быть до этого молчали. Молчали до этого убийства, но теперь, помня об убитых, об исчезнувших, говорят и об убийстве Натальи Эстемировой, и о других. Про Умара Израилова, убитого в Вене 13 января этого года. Умар Израилов, который был когда-то охранником Кадырова, потом бежал оттуда, бежал от Кадырова, у которого был взят в заложники отец и 311 дней находился в кадыровских тюрьмах. После этого Умар Израилов подал иск в европейский суд по правам человека, дал показания его отец, который сумел выехать из страны. Умар убит. Убийство, между прочим, расследуется в Вене, я думаю, что скоро будет суд, это будет очень резонансный для России, видимо, процесс. Но Умар не дожил.
Или Магомед-Салех Масаев, религиозный проповедник, который пытался проповедовать, попал в незаконную тюрьму, вышел на волю, решил правовыми средствами бороться. Подал иск в прокуратуру, обращался в суд, был признан потерпевшим по возбужденному уголовному делу, выехал из Чечни, дал интервью «Новой газете», затем приехал в Чечню на похороны сестры, в тот же день был похищен и исчез. Это люди, которые пытались идти правовым путем, их сейчас нет. Про них говорили в зале суда. Говорили и про другое, говорили, например, про отношение самого Рамзана Кадырова к Наташе Эстемировой.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что в той же речи президент Медведев сказал, что будут рассмотрены все версии, кроме неприемлемых для властей. Выглядело ли это как индульгенция Рамзану Кадырову, что и придало ему смелости подать в суд на Олега Орлова?
Александр Черкасов: Я не буду заниматься психоаналитикой. Разумеется, иногда вызывают удивление слова наших властей, когда совершаются такие убийства. Можно вспомнить слова Путина после убийства Ани Политковской или слова Кадырова про Наташу Эстемирову после этого убийства, как будто Кадыров на свой манер копировал Путина. Правда, Путин сразу сказал, а Кадырову пришлось думать несколько недель. Здесь ждать нечего. Мы не знаем, когда будет суд над убийцами, мы не знаем, когда дело будет передано в суд. Но сейчас уже в Москве в суде произносится то, что раньше говорилось только в докладах правозащитников, на пресс-конференциях, порциями. Здесь это говорится, ложится в протоколы судебных заседаний. Какое бы ни было решение суда, все эти слова отчасти по большей части сказаны. Я думаю, что заинтересованный читатель сможет и на нашем сайте, и на других сайтах это прочитать.
Тем, кто говорил это, было тяжело долгое время удерживаться от таких слов, потому что мы всегда понимали, что за слова, сказанные про руководство Чечни, могут ответить наши коллеги, там работающие. Но сейчас, когда Рамзан подал в суд против всех нас, когда он всех нас назвал врагами России, наверное, можно говорить только так - честно и до конца. Я не уверен, что Рамзан Кадыров от этого выиграл. Ведь практически все, что мы хотели приобщить к материалам этого дела, приобщено. Правда, представители Рамзана Кадырова не ходатайствовали в приобщении каких-либо материалов к делу. Многое приобщено, многое прозвучало, многое есть в том же выступлении Олега Орлова. Например, слова, которые произносятся по чеченскому телевидению. Чеченское телевидение, разумеется, не транслируется по московским каналам и тем более в переводе на русский язык. А то, что транслируется там впрямую и в открытую, сильно отличается от примирительных речей, тем более от гладких интервью, публикуемых в центральных российских газетах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне просто стыдно слушать, как возвысили этого Рамзана Кадырова. Вы мне объясните, пожалуйста, во что превратилась российская Фемида, если она берет во внимание заявления таких бандитов, как Рамзан Кадыров, его самого надо расстрелять как душегуба, сколько он уничтожил людей. А то, что этот подлец хочет унизить уважаемого человека как Олег Орлов, на кого он хвост поднимает, я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда «Антитеррор», спецкорреспондент газеты «Северный Кавказ», принимает логику Олега Орлова.
Руслан Мартагов: На мой взгляд, может быть я неправильно понял, но так, как я понял, господин Орлов сказал, что Кадыров ответственен за убийство Натальи Эстемировой как президент. То есть он не сказал, что он непосредственно убивал или участвовал в этом убийстве, но то, что он ответственен как президент. Всю республику он контролирует, он тогда должен отвечать и за это убийство. И поэтому он абсолютно правильно сказал и не надо какие-то попятные шаги делать. Я думаю, что Орлов в этом ракурсе так и сказал. Но если судьи не ангажированные и не басманное правосудие, то я думаю, они так и должны к рассмотрению этого вопроса подойти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. После покушения на Евкурова буквально через месяц отрапортовали, что нашли и уничтожили этих террористов, убийц. А вот этот мясник чеченский, которого ждет правосудие, не суд, а правосудие, если бы захотел, он бы всю Чечню перевернул с ног на голову и буквально нашел убийц и Натальи Эстемировой, и Политковской.
Владимир Кара-Мурза: Случай с Евкуровым, по-моему, сам президент обвинил в покушении израильские спецслужбы. Наверное, еще со времен Советского Союза считалось, что Израиль террористическое государство.
Александр Черкасов: Давайте не вдаваться в мифы и легенды Северного Кавказа и давайте не трогать Юнус-Бека Евкурова. Все-таки то, что есть в Ингушетии, от того, что есть в Чечне, слишком сильно отличается. Если смотреть не на слова, а на дела. Если смотреть на дела, происходящие в Чечне, то там то, что делается под предлогом антитеррора, то, о чем сообщала та же Наташа Эстемирова, мягко говоря, мало чем отличается от того государственного террора, который устроили федеральные войска в первые годы второй чеченской войны. Проблема в том, что мало кто из местных общественных деятелей, активистов говорит о том, что происходит в Чечне сейчас. О том, что делали федералы, говорить можно и нужно на самом деле. Нужно расследовать преступления, искать пропавших и так далее. А что делать с людьми, которых здесь и сейчас похищают, о преступлениях, совершенных непосредственно. Эта работа становится смертельно опасной.
Наташа Эстемирова сообщала о публичной казни, этот расстрел был сделан 7 июля, 9 июля Наташа об этом сообщила сайту «Кавказский узел», на следующий день представителя «Мемориала» вызвали к кадыровскому уполномоченному по правам человека Нурди Нухажиеву. Мы знаем из звонка одного из сотрудников аппарата Нухажиева, что Нухажиеву звонил Кадыров, который был буквально взбешен и требовал разобраться. Но это был не единственный случай, где Рамзан Кадыров высказывал, проявлял отношение к Наташе Эстемировой. Первый раз, насколько я знаю, они встретились еще в 2004 году, когда именно Наташа сопровождала Аню Политковскую к Рамзану Кадырову, у которого Политковская брала интервью. Собирался ее Тимур Алиев отвезти, но что-то не захотел, под благовидным предлогом отказался. Наташа Эстемирова решила Аню туда не пускать одну. Это был весьма тяжелый разговор и для Политковской, и для Эстемировой. Они рассказывали, что когда в какой-то момент Кадыров замахнулся на Политковскую, Эстемирова между ними встала.
Следующая встреча тет-а-тет 31 марта 2008 года была, когда Кадыров снимал Эстемирову с поста председателя общественного совета Грозного. Наташу вызвали типа для встречи с мэром Грозного, там неожиданно оказался Рамзан, который два часа на нее орал, оскорблял, унижал, угрожал. Личная неприязнь. А уж то, что говорил Рамзан Кадыров после смерти Наташи, здесь есть некоторое личное отношение к человеку, который сохранил достоинство, которого нельзя было заставить одеть платок, потому что так надо, пускай все так носят, и к человеку, который пытался жить как свободный человек в несвободной стране. Причастность чеченских властей к этому убийству хотя бы в том, что обстановка, созданная там, обстановка безнаказанности, обстановка, в которой врагами были объявлены правозащитники, все те, кто говорит о творящихся здесь и сейчас преступлениях, что они были превращены в доступную мишень, безусловно, ответственность за это лежит на властях Чеченской республике, на Рамзане Кадырове, который не раз заявлял, что он отвечает за все, что происходит в республике.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец», не придает большого значения тяжбе Кадырова с главой «Мемориала».
Вадим Речкалов: Мне трудно оценивать действия господина Орлова в процессе с господином Кадыровым, потому что я считаю, что сам этот процесс не стоит выведенного яйца. Дело в том, что причина для этого разбирательства ничтожная, потому что Рамзан Кадыров должен все-таки принимать как публичное лицо более снисходительно слова в его адрес. А то, что господин Орлов отказался от мировой – это скорее внешнее поведение, это скорее политика. Я не думаю, что господину Орлову что-то может грозить в будущем, что-то серьезное. И господин Кадыров и господин Орлов поставили себя в такое положение, что ни тот, ни другой не могут сейчас отступить, примириться, им нужно идти до конца. Я думаю, что в конце концов более-менее благополучно разрешится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два коротеньких вопроса вашему гостю. Скажите, пожалуйста, почетный академик нашей Российской академии, присвоено звание нашими учеными мужами, он вообще какое образование имеет? И второй вопрос: в 95 году, это известный факт, он ходил под Басаевым, он участвовал в рейде на Буденновск?
Владимир Кара-Мурза: Кадыров академик естественных наук, не большой академии наук.
Александр Черкасов: Когда-то Академия естественных наук была уважаемым местом. Впрочем, сейчас он член Союз журналистов, откуда вышли некоторые журналисты после такого решения союза. В 95 году, господь с вами, посчитайте, сколько ему лет было. Не нужно дописывать того, дописывать портрет нашего героя, он и без того очень выразителен. Образование, не всегда образование определяет стиль поведения человека. Что же до слов господина Речкалова, да, есть, между прочим, нормы европейского суда, указывающие, что должностные лица, чем выше он находятся, тем более должны быть доступны критике. Вопрос в том, насколько эти нормы европейского суда имеют отношение к нашей действительности. Не формально, потому что на самом деле Россия член Совета Европы, мы можем обращаться в европейский суд, а какое право действует и в Чечне, и в Москве, и в той же Вене, кстати.
Рамзан Кадыров не раз заявлял, что со своими врагами он будет расправляться, разбираться по обычаям. Как он понимает эти обычаи, так же не раз изложено и в его заявлениях, и в заявлениях его правой руки Адама Делимханова, которого Рамзан в интервью газете «Завтра» уже провозгласил своим преемником. «Тот, кто с оружием в руках воюет против нас или сочувствует им или даже мысленно поддерживает шайтанов, мы их в любом случае уничтожим». Мыслепреступления - это, кажется, известно со времен Оруэлла. На практике же такими мыслепреступниками в выступлениях Кадырова и Делимханова были провозглашены и правозащитники, которые говорили о преступлениях, происходящих, которые настаивали на соблюдении таких занудных вещей, как уголовно-процессуальный кодекс, законы Российской Федерации даже при борьбе с терроризмом. Поймите такую простую вещь: если фабрикуется дело о терроризме, если осуждают или убивают невиновного, преступление происходит не только в его отношении, но и в отношении всех нас. Не только потому, что невиновного пытают, убивают, но и потому что реальные террористы остаются на свободе и могут продолжать свое дело. Здесь соблюдение закона выгодно, если можно так выразиться, всем.
Закон для того и написан, что если его для удобства дела отбросить, то получается то, что мы имеем сейчас. Люди, которые об этом говорят, которые пытаются что-то делать в этом направлении, сейчас находятся в Чечне в смертельной опасности. И те правозащитники, которые работают как журналисты, которые собирают информацию и ее оглашают, как делала Наташа Эстемирова, и те, кто пытается содействовать следствию в расследовании преступлений, совершаемых в ходе так называемой контреррористической операции, Наташа и этим занималась. Другого человека, который подобным делом занимался вместе с ней по ачхой-мартановской больнице, где тайно содержали похищенного человека, того пришлось из Чечни вывозить в футболке, как был, чтобы он не стал очередной жертвой. И те, кто как адвокаты пытаются защищать задержанных, подследственных, подсудимых, вот все попытки содействовать исполнению российских законов, они оказываются для людей не просто опасны - смертельно опасны. Потому что те же самые люди, которые нарушают закон, борясь с этими так называемыми шайтанами, они угрожают и тем, кто пытается исполнять свой гражданский долг.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», не слышит в требованиях Кадырова призыва к мировому соглашению.
Юлия Латынина: Мировая предполагает компромисс. Компромисса здесь никакого нет, есть полное признание всех требований Кадырова. Но вы знаете, это и после заседания суда может случиться. Это только называется мировая, это означает полное признание все требований Кадырова, грубо говоря, проиграть суд. Посмотрим, какие у Орлова шансы проиграть. Я думаю, если он проиграет, то как-нибудь скинутся люди, если у Рамзана Кадырова не хватает 10 миллионов рублей. Я не вижу содержания мировой. Мировая предполагает, что стороны идут навстречу друг другу. В данном случае если Орлов должен взять свои слова назад и извиниться, опубликовать опровержение на сайте, я не вижу, в чем заключается мировая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ирины Николаевны.
Слушательница: Добрый вечер всем. Я вот что хочу сказать: мы еще не забыли, с каким пылом и жаром бандит Рамзан Кадыров объяснялся в любви по СМИ Владимиру Владимировичу Путину. Он прямо заявил: я его люблю всей душой и готов за него жизнь отдать. Замечательно.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, хотел, чтобы остался Владимир Владимирович на третий срок.
Александр Черкасов: Я бы в этой связи, когда мы называем эти фамилии, говорим скорее не о Кадырове, а о том, что Рамзан Кадыров с его нынешними полномочиями и возможностями возник не сам по себе. Да, действительно в этом образе очень много от личности, но кто эту личность выбрал, кто ей дал такие полномочия. На самом желе это результат отсутствия стратегии и последовательных тактических решений. Когда-то, когда была выиграна, выиграна в военном плане вторая чеченская война весной 2000 года, когда были уничтожены отряды боевиков в Комсомольском, наступило затишье. И тогда, если это была контртеррористическая операция, можно было договориться с сепаратистами, с умеренными сепаратистами, которые были готовы капитулировать и воевать против террористов. Были какие-то попытки переговоров, разговоры об этом и даже возможный переговорщик Руслан Алихаджиев, председатель парламента Ичкерии, назывался. Это казалось недостаточно победным. Руслан Алихаджиев был похищен и исчез в мае 2000 года, был назначен главой Чеченской республики Ахмад Кадыров. И продолжалось то, что продолжалось – зачистки, похищения людей и так далее. «Норд-Ост» показал, что это бесперспективно, что такие действия федеральных силовиков лишь воспроизводят войну.
Тогда было принято решение о чеченизации конфликта, о передаче полномочий, которые до того исполняли федеральные силовики, силовикам местным. Их много было разных – байсаровцы, ямадаевцы, какиевцы, кадыровцы. Что происходит дальше? Дальше происходит последовательное налаживание полномочий одной из этих структур и удаление всех остальных. Просто потому, что у Рамзана Кадырова была воля брать все больше и больше полномочий, а никаких стратегических устремлений в ходе чеченизации еще и политической нормализации достигать у федерального центра не было. И так, как тактические компромиссы: ну да ладно, мы распускаем группу «Горец» ФСБ, мы меняем руководство оперативно-розыскного бюро № 2, мы распускаем батальоны «Восток» и «Запад», мы при каждом новом требовании Рамзана Кадырова понемногу ему даем больше полномочия финансовые, силовые и так далее. Федеральный центр всюду отвечал и отвечал, как правило, да.
Иногда эти требования были справедливы или основаны на разумных соображениях, но итог был один - Рамзан знал, чего хотел, федеральный центр не знал, чего хотел. В итоге полномочия, которые есть у Рамзана Кадырова, весьма велики и возможности влиять на него федерального центра невелики. Издержки, в том числе репутационные, которые федеральный центр терпит от происходящего в Чечне и за ее пределами, вспомним, например, о покушении или убийстве Сулима Ямадаева в Катаре или убийстве в Вене, про которое мы этой осенью, видимо, много будем слышать по ходу судебного процесса в Австрии. А все шло из-за того, что нет стратегии, нет никакой политической линии, есть большие поддавки, в которых федеральный центр, тот самый Путин и создал Рамзана Кадырова как средство для решения проблемы. И теперь эту уже проблему решить федеральный центр не может.
Не может, видимо, решить свои проблемы Рамзан Кадыров, потому что на новый рост активности вооруженного подполья адекватных ответов нет. Единственное, что можно говорить – это что ситуация только делает, что улучшается, что стабильность растет. Мы получили участок территории России, где построен режим власти, огромной власти одного человека. Он сам говорит, что он отвечает в Чечне за все. Если мы посмотрим чеченское телевидение, да и не только чеченское телевидение, мы увидим, что Рамзан Кадыров ведет оперативное руководство местными силовыми структурами, руководит поимкой смертников, их допрашивает, об этом нам сообщают сайты и телеканалы. К чему это приводит? К стабилизации или к раскручиванию новой спирали насилия?
Хорошо, что сейчас разговор идет в суде. Хорошо, что произнесено то, что произнесено. Я повторяю, нет возможности воспроизвести в студии рассказанное свидетелями на суде. Я надеюсь, что журналисты будут про это писать, я надеюсь, что читатели смогут обратиться и к расшифровкам свидетельских показаний или к аудиозаписям, которые будут выставлены в интернете. Хорошо, что все это наконец сказано. Но почему это не было сказано раньше? Почему «Мемориал» отказался практически единственным источником информации, неподобострастной информации, о происходящем в Чечне? Почему теперь целая кампания в средствах массовой информации от лояльного людям, подобным Кадырову, симпатизирующего людям, подобным Кадырову, Проханова с газетой «Завтра» до самой нашей популярной «Комсомольской правды», почему никто не говорит об изнанке, которая рано или поздно обложится? Почему для того, чтобы заговорить о проблемах нужно, чтобы произошло нечто страшное?
Вот убили нашу Наташу Эстемирову - это было окно, через которое люди узнавали о происходящем в Чечне. Не секрет, что едва ли не половина публикаций Ани Политковской основывалась на их совместной работе. Это был человек, который помог бесчисленному множеству жителей Чечни. Наташу там узнавали. Но в день похищения люди, которые видели это похищение, они не заявили об этом никуда, не пошли, потому что все боятся. Что дальше? Теперь в суде произнесено много, что будет после этого сделано? Какая будет реакция? Я не знаю. Я не знаю, какие будут ответные шаги Рамзана Кадырова. Но мы на самом деле считаем своей победой уже то, что это произносится именно в суде, в российском суде и в российском суде это выслушивается. И что, возможно, это будет доступно теперь всем людям, которые захотят знать правду, правда, собранная в одном месте, правда, сказанная в одно время.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общественного общероссийского движения «За права человека», считает начавшийся судебный процесс общественно значимым.
Лев Пономарев: Если понять, в чем проблема, если бы там не было Натальи Эстемировой, которая погибла, если бы этот вопрос касался только отношений Кадырова и Орлова, то может быть по-другому можно относиться. Потому что на самом деле эти все тяжбы - это дико много времени, Орлов занятый человек. Я представляю, я судился. С другой стороны, когда мне предложили что-то похожее, я тоже отказался. Когда мне сказали, что закрыть уголовное дело в отношении меня по отсутствию состава преступления, но не по реабилитирующим обстоятельствам или предлагали переквалифицировать, я тоже отказывался. Я могу понять Орлова, потому что Орлов абсолютно во всем прав. И те оценки, которые он давал Кадырову, они совершенно справедливые. А еще если иметь в виду Наталью Эстемирову, то тем более Орлов правильно сделал, что не пошел на мировое соглашение. Поэтому Олег прав и, я надеюсь, он выиграет суд.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по вашим данным, будут дальнейшие действия истцов и ответчиков, и реальна ли настоящая подлинная состязательность на этом процессе?
Александр Черкасов: Я надеюсь, судя по тому, как сегодня происходили дела в суде, у нас есть шанс провести этот суд так, как он доложен происходить, чтобы были выслушаны аргументы сторон и может быть принято решение на основе аргументов, высказанных этими сторонами. Я не знаю, какой будет результат, этого никто не знает. Но действительно прав Лев Александрович, общественная значимость этого процесса еще и в том, что теперь все желающие смогут услышать, прочитать то, что там было сказано. Потому что впервые все это - и о невозможности работы правозащитников в Чечне, и о преступлениях там совершаемых сейчас, в последние годы, преступлениях, которые связывают с именем Рамзана Кадырова, сказано вот сразу в одном месте в одно время.
Разумеется, решение этого суда может не удовлетворить одну из сторон, да и компромисса здесь быть не может.
Но ведь не забудем, кроме этого процесса есть и другие. Вчера Московская городская прокуратура отменила решение Московского главного управления внутренних дел об отказе в возбуждении уголовного дела против Олега Орлова по поводу тех же самых высказанных им слов в адрес Рамзана Кадырова. Наконец, продолжается расследование уголовного дела по убийству Натальи Эстемировой. До сих пор все уголовные дела столь проблемного свойства, связанные с чеченским руководством, как-то странным образом тормозились. Что здесь станет последней каплей - я не знаю. Но процесс, гражданский процесс, который проходит в Тверском суде города Москвы, лишь привлекает внимание ко всему комплексу этих проблем.
Александр Черкасов: Атмосфера была Тверского суда, а не Басманного. Судья не прерывал свидетелей в ходе их выступления, судья приобщил к делу практически все документы, о приобщении которых мы ходатайствовали, кроме нашей переписки с прокуратурой по делам, которыми занималась Наташа Эстемирова. Судья делал все для того, чтобы суд мог состояться.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне Северокавказского конфликта, поддерживает тактику Олега Орлова.
Елена Масюк: Я считаю, что Орлов совершенно правильно отказался, потому что Кадыров слишком много себе позволяет в последние годы, ему дают позволять. То, что он предложил отказаться от 10 миллионов рублей, а кто-нибудь когда-нибудь считал, во сколько обошлось Чечне и наверняка это не из кадыровского кармана была построена резиденция в Гудермесе и так далее. Может быть там стоило поработать Счетной палате, узнать, откуда деньги у Кадырова на свои замки, на свои лимузины, на лошадей, на верблюдов и так далее. Откуда это все у Кадырова? Поэтому, я считаю, что орлов совершенно правильно поступил, это правильная, абсолютно гражданская позиция человека.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете этот жест, что предлагала сторона истца мировое соглашение?
Александр Черкасов: Вероятно тем, что для Кадырова и его адвоката важнее всего, чтобы Олег Орлов, чтобы «Мемориал» отказались от тех слов, которые были сказаны тогда, 15 июля. Разумеется, никто не собирается отказываться от этих слов. И по формальным соображением возражение на исковое заявление Кадырова, написанное Олегом Орловым, оно большое, Олег его читал минут 40, я его здесь, разумеется, зачитывать не буду, оно у нас на сайте размещено, я надеюсь, что этот документ воспроизведут другие сайты. И там с правовой точки зрения разобрано, где мы имеем основания говорить что-то говорить, что не является оскорблением, что соответствует действительности и так далее. Но сегодня свидетели, выступавшие в суде, говорили и по существу, говорили по существу много. Не о деньгах – о крови. О крови, о страданиях, о пытках, о делах людей, которые пытались вступить в спор с Рамзаном Кадыровым и которые потом исчезали или которых убивали. Вот так много и так открыто раньше никогда не говорилось.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли утверждать, что в какой-то момент Рамзан Кадыров пожалел о том, что предъявил иск против Олега Орлова?
Александр Черкасов: Не знаю, его в суде не было, его голоса в суде не было. Был его адвокат, его представитель. Заявление этого представителя, его речь, его обращение к журналистам заслуживает так же, вероятно, внимательного изучения. Я надеюсь, что ваши коллеги-журналисты, например, Виктор Шендерович изучат это. Тем более, что по некоторым параметром это сопоставимо с процессом Шендерович против Абельцева или Абельцев против Шендеровича. В частности, по странным утверждениям. Правда, где-то эта странность зашкаливала. Например, адвокат заявил что он не исключает что за убийством Эстемировой стоит сам «Мемориал». Впрочем, это логичное продолжение интервью его патрона Александру Проханову, который заявил, что «Мемориал» – это антироссийская организация, а чуть позже сказал, что за убийством Эстемировой стоят антироссийские силы.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, считает, что не стоит идти на мировую.
Валентин Гефтер: С точки зрения здравого смысла, наверное, стоило бы, если речь идет о том, чтобы не проиграть процесс и не попасть под сильный штраф. Но задачу, как я понимаю, и Орлов, и «Мемориал», и все, кто стоят за ними, ставят совсем другую – сделать этот процесс судебным процессом, в котором наконец публично и зафиксировано протокольно будет сказано то, что происходит в Чечне. Вот с этой точки зрения, я считаю, победила, безусловно, эта задача, которую перед собой ставил Олег, то есть ценой даже может быть возможного проигрыша судебного получить трибуну и довольно широкую, больше, чем предоставляют ему возможности теперешние СМИ, рассказать и убедительно доказать, какие страшные вещи творятся в Чечне, безотносительно даже к тому, кто конкретно убил Наташу Эстемирову.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. В 91 году, когда был шум, родители военнослужащих приехали в Москву, господин Пономарев не навещал, все остальные правозащитники не навещали. Проблему, кто, что, кого убивает, как убивает. Я считаю, что жаловаться на власть можно, даже нужно, вопрос в том, что делают сами правозащитники.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас не правозащитники жалуются на власть, наоборот Рамзан Кадыров подал в суд на правозащитника.
Александр Черкасов: Я не совсем понимаю этот звонок. И на самом деле то, что Кадыров обратился в суд и то, что до того было убита Наташа Эстемирова – это закономерный результат того, что мы работали как могли честно. Наташа Эстимирова документировала, обнародовала преступления, совершаемые силовиками, она пыталась защитить жертвы этих преступлений, с самых разных сторон людей. И такое расследование, оно закончилось в итоге смертью. Работа «Мемориала» в Чечне стала очень неудобна для местных силовиков, для местных властей. Рамзан Кадыров высказался, как он относится к «Мемориалу». Разумеется, когда после двух лет 2007-2008, когда казалось, что снизился уровень насилия и со стороны боевиков, и со стороны силовиков, в течение последнего года мы видим нечто обратное, а именно вновь растет число нападений боевиков, включая и подрывы смертников, и резко возросло число похищений людей. Но за весь 2008 год мы насчитали 42 похищенных, а за первые месяцы 2009 года - 74. Это при том, что далеко не все к нам обращаются. С лета прошлого года начались сожжения домов родственников боевиков, об этом сообщала Наташа Эстемирова. И такая работа, работа не по событиям давнего прошлого, а по тому, что происходит здесь и сейчас, попытка защитить жертвы, фабрикации уголовных дел, искать похищенных и так далее, она оказывается смертельно опасна для тех, кто этим занимается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы можете охарактеризовать письмо общества «Мемориал» Дмитрию Медведеву, в нем они просят его отстранить от исполнения обязанности президента Чечни на время проведения следствия по делу об убийстве Эстемировой. Разве эти требования способствуют стабильности в Чечне, о которой они так пекутся? Я вспоминаю другое письмо в 2002 году «Мемориала», в котором они писали Путину в то время, когда власть почти навела порядок, что они просили Путина договориться с сепаратистами. По их мнению, мирные договоренности с Масхадовым, Басаевым нанесли бы серьезный удар по терроризму.
Александр Черкасов: Во-первых, о договоренностях с Басаевым никто никогда не говорил. Во-вторых, я напомню уважаемому слушателю, что в 2002 году у нас в результате политики, провожавшейся федеральными властями в Чечне, случился «Норд-Ост», а потом спустя какое-то время еще и Беслан случился. Почти навели порядок? Наоборот, политика федеральных властей создала то, с чем они вроде бы боролись, а именно мощную террористическую систему, которую ощутила на себе Россия. Насчет стабильности достигнутой теперь, можно почитать в газетах «Комсомольская правда» или в газете «Завтра» Александра Проханова, его пристрастиям соответствует вполне Рамзан Ахматович.
Я вам еще раз повторяю: на некоторое время показалось, что те методы, которыми действуют чеченские власти, Рамзан Кадыров, привели к улучшению ситуации в республики. Так казалось в 2007-2008, когда он воспринял риторику правозащитников для того, чтобы побороться с федеральными силовиками, которые там были. Вытеснил их оттуда. Выяснилось, что методы им применяемые, то есть ограниченное может быть насилие силовиков, подконтрольных Рамзану Кадырову, все равно порождают новых мстителей. И число боевиков растет, число терактов растет, число похищений люди и вообще активность силовиков растет. Где эта стабильность, где вы ее увидели? Другое дело, что стабильность может наступить там, где некому говорить о реальной ситуации, где приезжают журналисты, настроенные весьма комплиментарно. И мы опять будем ждать, когда после этих слов о почти наведенном порядке случится что-то страшное?
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член Московской Хельсинской группы, видит всю слабость позиции Рамзана Кадырова.
Валерий Борщев: Кадыров чувствует слабость своей позиции, он не ожидал, что к этому процессу будет столь пристальное внимание не только в России, но и за рубежом. Репутация у него как в России, так и за рубежом далеко не лучшая, плохая репутация. И он понял, что он попал в некоторую ловушку, поэтому он предложил Орлову мировую с условием, что тот откажется. Но почему отказываться? То, что президент Чечни несет ответственность за происходящее в его стране – это очевидно. А если президент и его подручные начинают по поводу чего-то говорить, что он чуть ли не враг его - это может восприняться кем-то как сигнал. Вполне возможно, что кто-то так и воспринял. Орлов не говорил о прямом указании Кадырова, что тот давал указание, чтобы убить Наташу. Я думаю, что Орлов правильно сделал, что отказался от мировой. Этот процесс надо довести до конца, чтобы всему миру было ясно, кто такой Кадыров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Александру Черкасову. Во время убийства Натальи Эстемировой президент Медведев находился на саммите «двадцатки» в Европе. После убийства он сделал заявление перед мировыми лидерами «двадцатки», что дело чести для России и властей России найти и наказать убийц Натальи Эстемировой и что он лично даст указания Кадырову начать розыск убийц Натальи Эстемировой и предания их суду. С тех пор прошло достаточно времени для нахождения убийц Натальи Эстемировой. Но Кадыров даже не думает искать убийц, он затеял тяжбу с «Мемориалом» и Олегом Орловым. Причем предъявляет такие суммы, как будто перепутал свой карман с карманом правозащитной организации. У меня вопрос: что, Кадыров уже нашел убийц Натальи Эстемировой и в тайне держит их имена?
Александр Черкасов: Господь с вами. Я думаю, что и Дмитрий Анатольевич как-то не с той ноги встал, говоря о том, что он поручит Рамзану Кадырову расследование, тем более, как вы говорите, предание суду этих убийц. Искать их должны другие люди, искать их должны, разумеется, следственные органы, причем независимые от республиканских властей. А учитывая то, что Рамзан Кадыров контролирует в Чечне все силовые структуры, то те слова об отстранении Рамзана Кадырова от должности на время следствия, они, мягко говоря, не были лишними. Другое дело, что следствие, которое идет, оно идет трудно. Насколько я знаю, следователи отнюдь не встречали полной поддержки со стороны местных властей. Другое дело, а будет ли политическая воля реализовать тот материал, который найдут следователи, политическая смелость реализовать этот материал, не у Рамзана Кадырова, разумеется, а у руководства страны.
Но подача иска, мне кажется, что это ошибка. Потому что суд стал если не трибуной, но тем местом, где люди не могут не сказать то, о чем они может быть до этого молчали. Молчали до этого убийства, но теперь, помня об убитых, об исчезнувших, говорят и об убийстве Натальи Эстемировой, и о других. Про Умара Израилова, убитого в Вене 13 января этого года. Умар Израилов, который был когда-то охранником Кадырова, потом бежал оттуда, бежал от Кадырова, у которого был взят в заложники отец и 311 дней находился в кадыровских тюрьмах. После этого Умар Израилов подал иск в европейский суд по правам человека, дал показания его отец, который сумел выехать из страны. Умар убит. Убийство, между прочим, расследуется в Вене, я думаю, что скоро будет суд, это будет очень резонансный для России, видимо, процесс. Но Умар не дожил.
Или Магомед-Салех Масаев, религиозный проповедник, который пытался проповедовать, попал в незаконную тюрьму, вышел на волю, решил правовыми средствами бороться. Подал иск в прокуратуру, обращался в суд, был признан потерпевшим по возбужденному уголовному делу, выехал из Чечни, дал интервью «Новой газете», затем приехал в Чечню на похороны сестры, в тот же день был похищен и исчез. Это люди, которые пытались идти правовым путем, их сейчас нет. Про них говорили в зале суда. Говорили и про другое, говорили, например, про отношение самого Рамзана Кадырова к Наташе Эстемировой.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что в той же речи президент Медведев сказал, что будут рассмотрены все версии, кроме неприемлемых для властей. Выглядело ли это как индульгенция Рамзану Кадырову, что и придало ему смелости подать в суд на Олега Орлова?
Александр Черкасов: Я не буду заниматься психоаналитикой. Разумеется, иногда вызывают удивление слова наших властей, когда совершаются такие убийства. Можно вспомнить слова Путина после убийства Ани Политковской или слова Кадырова про Наташу Эстемирову после этого убийства, как будто Кадыров на свой манер копировал Путина. Правда, Путин сразу сказал, а Кадырову пришлось думать несколько недель. Здесь ждать нечего. Мы не знаем, когда будет суд над убийцами, мы не знаем, когда дело будет передано в суд. Но сейчас уже в Москве в суде произносится то, что раньше говорилось только в докладах правозащитников, на пресс-конференциях, порциями. Здесь это говорится, ложится в протоколы судебных заседаний. Какое бы ни было решение суда, все эти слова отчасти по большей части сказаны. Я думаю, что заинтересованный читатель сможет и на нашем сайте, и на других сайтах это прочитать.
Тем, кто говорил это, было тяжело долгое время удерживаться от таких слов, потому что мы всегда понимали, что за слова, сказанные про руководство Чечни, могут ответить наши коллеги, там работающие. Но сейчас, когда Рамзан подал в суд против всех нас, когда он всех нас назвал врагами России, наверное, можно говорить только так - честно и до конца. Я не уверен, что Рамзан Кадыров от этого выиграл. Ведь практически все, что мы хотели приобщить к материалам этого дела, приобщено. Правда, представители Рамзана Кадырова не ходатайствовали в приобщении каких-либо материалов к делу. Многое приобщено, многое прозвучало, многое есть в том же выступлении Олега Орлова. Например, слова, которые произносятся по чеченскому телевидению. Чеченское телевидение, разумеется, не транслируется по московским каналам и тем более в переводе на русский язык. А то, что транслируется там впрямую и в открытую, сильно отличается от примирительных речей, тем более от гладких интервью, публикуемых в центральных российских газетах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне просто стыдно слушать, как возвысили этого Рамзана Кадырова. Вы мне объясните, пожалуйста, во что превратилась российская Фемида, если она берет во внимание заявления таких бандитов, как Рамзан Кадыров, его самого надо расстрелять как душегуба, сколько он уничтожил людей. А то, что этот подлец хочет унизить уважаемого человека как Олег Орлов, на кого он хвост поднимает, я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда «Антитеррор», спецкорреспондент газеты «Северный Кавказ», принимает логику Олега Орлова.
Руслан Мартагов: На мой взгляд, может быть я неправильно понял, но так, как я понял, господин Орлов сказал, что Кадыров ответственен за убийство Натальи Эстемировой как президент. То есть он не сказал, что он непосредственно убивал или участвовал в этом убийстве, но то, что он ответственен как президент. Всю республику он контролирует, он тогда должен отвечать и за это убийство. И поэтому он абсолютно правильно сказал и не надо какие-то попятные шаги делать. Я думаю, что Орлов в этом ракурсе так и сказал. Но если судьи не ангажированные и не басманное правосудие, то я думаю, они так и должны к рассмотрению этого вопроса подойти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. После покушения на Евкурова буквально через месяц отрапортовали, что нашли и уничтожили этих террористов, убийц. А вот этот мясник чеченский, которого ждет правосудие, не суд, а правосудие, если бы захотел, он бы всю Чечню перевернул с ног на голову и буквально нашел убийц и Натальи Эстемировой, и Политковской.
Владимир Кара-Мурза: Случай с Евкуровым, по-моему, сам президент обвинил в покушении израильские спецслужбы. Наверное, еще со времен Советского Союза считалось, что Израиль террористическое государство.
Александр Черкасов: Давайте не вдаваться в мифы и легенды Северного Кавказа и давайте не трогать Юнус-Бека Евкурова. Все-таки то, что есть в Ингушетии, от того, что есть в Чечне, слишком сильно отличается. Если смотреть не на слова, а на дела. Если смотреть на дела, происходящие в Чечне, то там то, что делается под предлогом антитеррора, то, о чем сообщала та же Наташа Эстемирова, мягко говоря, мало чем отличается от того государственного террора, который устроили федеральные войска в первые годы второй чеченской войны. Проблема в том, что мало кто из местных общественных деятелей, активистов говорит о том, что происходит в Чечне сейчас. О том, что делали федералы, говорить можно и нужно на самом деле. Нужно расследовать преступления, искать пропавших и так далее. А что делать с людьми, которых здесь и сейчас похищают, о преступлениях, совершенных непосредственно. Эта работа становится смертельно опасной.
Наташа Эстемирова сообщала о публичной казни, этот расстрел был сделан 7 июля, 9 июля Наташа об этом сообщила сайту «Кавказский узел», на следующий день представителя «Мемориала» вызвали к кадыровскому уполномоченному по правам человека Нурди Нухажиеву. Мы знаем из звонка одного из сотрудников аппарата Нухажиева, что Нухажиеву звонил Кадыров, который был буквально взбешен и требовал разобраться. Но это был не единственный случай, где Рамзан Кадыров высказывал, проявлял отношение к Наташе Эстемировой. Первый раз, насколько я знаю, они встретились еще в 2004 году, когда именно Наташа сопровождала Аню Политковскую к Рамзану Кадырову, у которого Политковская брала интервью. Собирался ее Тимур Алиев отвезти, но что-то не захотел, под благовидным предлогом отказался. Наташа Эстемирова решила Аню туда не пускать одну. Это был весьма тяжелый разговор и для Политковской, и для Эстемировой. Они рассказывали, что когда в какой-то момент Кадыров замахнулся на Политковскую, Эстемирова между ними встала.
Следующая встреча тет-а-тет 31 марта 2008 года была, когда Кадыров снимал Эстемирову с поста председателя общественного совета Грозного. Наташу вызвали типа для встречи с мэром Грозного, там неожиданно оказался Рамзан, который два часа на нее орал, оскорблял, унижал, угрожал. Личная неприязнь. А уж то, что говорил Рамзан Кадыров после смерти Наташи, здесь есть некоторое личное отношение к человеку, который сохранил достоинство, которого нельзя было заставить одеть платок, потому что так надо, пускай все так носят, и к человеку, который пытался жить как свободный человек в несвободной стране. Причастность чеченских властей к этому убийству хотя бы в том, что обстановка, созданная там, обстановка безнаказанности, обстановка, в которой врагами были объявлены правозащитники, все те, кто говорит о творящихся здесь и сейчас преступлениях, что они были превращены в доступную мишень, безусловно, ответственность за это лежит на властях Чеченской республике, на Рамзане Кадырове, который не раз заявлял, что он отвечает за все, что происходит в республике.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец», не придает большого значения тяжбе Кадырова с главой «Мемориала».
Вадим Речкалов: Мне трудно оценивать действия господина Орлова в процессе с господином Кадыровым, потому что я считаю, что сам этот процесс не стоит выведенного яйца. Дело в том, что причина для этого разбирательства ничтожная, потому что Рамзан Кадыров должен все-таки принимать как публичное лицо более снисходительно слова в его адрес. А то, что господин Орлов отказался от мировой – это скорее внешнее поведение, это скорее политика. Я не думаю, что господину Орлову что-то может грозить в будущем, что-то серьезное. И господин Кадыров и господин Орлов поставили себя в такое положение, что ни тот, ни другой не могут сейчас отступить, примириться, им нужно идти до конца. Я думаю, что в конце концов более-менее благополучно разрешится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два коротеньких вопроса вашему гостю. Скажите, пожалуйста, почетный академик нашей Российской академии, присвоено звание нашими учеными мужами, он вообще какое образование имеет? И второй вопрос: в 95 году, это известный факт, он ходил под Басаевым, он участвовал в рейде на Буденновск?
Владимир Кара-Мурза: Кадыров академик естественных наук, не большой академии наук.
Александр Черкасов: Когда-то Академия естественных наук была уважаемым местом. Впрочем, сейчас он член Союз журналистов, откуда вышли некоторые журналисты после такого решения союза. В 95 году, господь с вами, посчитайте, сколько ему лет было. Не нужно дописывать того, дописывать портрет нашего героя, он и без того очень выразителен. Образование, не всегда образование определяет стиль поведения человека. Что же до слов господина Речкалова, да, есть, между прочим, нормы европейского суда, указывающие, что должностные лица, чем выше он находятся, тем более должны быть доступны критике. Вопрос в том, насколько эти нормы европейского суда имеют отношение к нашей действительности. Не формально, потому что на самом деле Россия член Совета Европы, мы можем обращаться в европейский суд, а какое право действует и в Чечне, и в Москве, и в той же Вене, кстати.
Рамзан Кадыров не раз заявлял, что со своими врагами он будет расправляться, разбираться по обычаям. Как он понимает эти обычаи, так же не раз изложено и в его заявлениях, и в заявлениях его правой руки Адама Делимханова, которого Рамзан в интервью газете «Завтра» уже провозгласил своим преемником. «Тот, кто с оружием в руках воюет против нас или сочувствует им или даже мысленно поддерживает шайтанов, мы их в любом случае уничтожим». Мыслепреступления - это, кажется, известно со времен Оруэлла. На практике же такими мыслепреступниками в выступлениях Кадырова и Делимханова были провозглашены и правозащитники, которые говорили о преступлениях, происходящих, которые настаивали на соблюдении таких занудных вещей, как уголовно-процессуальный кодекс, законы Российской Федерации даже при борьбе с терроризмом. Поймите такую простую вещь: если фабрикуется дело о терроризме, если осуждают или убивают невиновного, преступление происходит не только в его отношении, но и в отношении всех нас. Не только потому, что невиновного пытают, убивают, но и потому что реальные террористы остаются на свободе и могут продолжать свое дело. Здесь соблюдение закона выгодно, если можно так выразиться, всем.
Закон для того и написан, что если его для удобства дела отбросить, то получается то, что мы имеем сейчас. Люди, которые об этом говорят, которые пытаются что-то делать в этом направлении, сейчас находятся в Чечне в смертельной опасности. И те правозащитники, которые работают как журналисты, которые собирают информацию и ее оглашают, как делала Наташа Эстемирова, и те, кто пытается содействовать следствию в расследовании преступлений, совершаемых в ходе так называемой контреррористической операции, Наташа и этим занималась. Другого человека, который подобным делом занимался вместе с ней по ачхой-мартановской больнице, где тайно содержали похищенного человека, того пришлось из Чечни вывозить в футболке, как был, чтобы он не стал очередной жертвой. И те, кто как адвокаты пытаются защищать задержанных, подследственных, подсудимых, вот все попытки содействовать исполнению российских законов, они оказываются для людей не просто опасны - смертельно опасны. Потому что те же самые люди, которые нарушают закон, борясь с этими так называемыми шайтанами, они угрожают и тем, кто пытается исполнять свой гражданский долг.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», не слышит в требованиях Кадырова призыва к мировому соглашению.
Юлия Латынина: Мировая предполагает компромисс. Компромисса здесь никакого нет, есть полное признание всех требований Кадырова. Но вы знаете, это и после заседания суда может случиться. Это только называется мировая, это означает полное признание все требований Кадырова, грубо говоря, проиграть суд. Посмотрим, какие у Орлова шансы проиграть. Я думаю, если он проиграет, то как-нибудь скинутся люди, если у Рамзана Кадырова не хватает 10 миллионов рублей. Я не вижу содержания мировой. Мировая предполагает, что стороны идут навстречу друг другу. В данном случае если Орлов должен взять свои слова назад и извиниться, опубликовать опровержение на сайте, я не вижу, в чем заключается мировая.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ирины Николаевны.
Слушательница: Добрый вечер всем. Я вот что хочу сказать: мы еще не забыли, с каким пылом и жаром бандит Рамзан Кадыров объяснялся в любви по СМИ Владимиру Владимировичу Путину. Он прямо заявил: я его люблю всей душой и готов за него жизнь отдать. Замечательно.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, хотел, чтобы остался Владимир Владимирович на третий срок.
Александр Черкасов: Я бы в этой связи, когда мы называем эти фамилии, говорим скорее не о Кадырове, а о том, что Рамзан Кадыров с его нынешними полномочиями и возможностями возник не сам по себе. Да, действительно в этом образе очень много от личности, но кто эту личность выбрал, кто ей дал такие полномочия. На самом желе это результат отсутствия стратегии и последовательных тактических решений. Когда-то, когда была выиграна, выиграна в военном плане вторая чеченская война весной 2000 года, когда были уничтожены отряды боевиков в Комсомольском, наступило затишье. И тогда, если это была контртеррористическая операция, можно было договориться с сепаратистами, с умеренными сепаратистами, которые были готовы капитулировать и воевать против террористов. Были какие-то попытки переговоров, разговоры об этом и даже возможный переговорщик Руслан Алихаджиев, председатель парламента Ичкерии, назывался. Это казалось недостаточно победным. Руслан Алихаджиев был похищен и исчез в мае 2000 года, был назначен главой Чеченской республики Ахмад Кадыров. И продолжалось то, что продолжалось – зачистки, похищения людей и так далее. «Норд-Ост» показал, что это бесперспективно, что такие действия федеральных силовиков лишь воспроизводят войну.
Тогда было принято решение о чеченизации конфликта, о передаче полномочий, которые до того исполняли федеральные силовики, силовикам местным. Их много было разных – байсаровцы, ямадаевцы, какиевцы, кадыровцы. Что происходит дальше? Дальше происходит последовательное налаживание полномочий одной из этих структур и удаление всех остальных. Просто потому, что у Рамзана Кадырова была воля брать все больше и больше полномочий, а никаких стратегических устремлений в ходе чеченизации еще и политической нормализации достигать у федерального центра не было. И так, как тактические компромиссы: ну да ладно, мы распускаем группу «Горец» ФСБ, мы меняем руководство оперативно-розыскного бюро № 2, мы распускаем батальоны «Восток» и «Запад», мы при каждом новом требовании Рамзана Кадырова понемногу ему даем больше полномочия финансовые, силовые и так далее. Федеральный центр всюду отвечал и отвечал, как правило, да.
Иногда эти требования были справедливы или основаны на разумных соображениях, но итог был один - Рамзан знал, чего хотел, федеральный центр не знал, чего хотел. В итоге полномочия, которые есть у Рамзана Кадырова, весьма велики и возможности влиять на него федерального центра невелики. Издержки, в том числе репутационные, которые федеральный центр терпит от происходящего в Чечне и за ее пределами, вспомним, например, о покушении или убийстве Сулима Ямадаева в Катаре или убийстве в Вене, про которое мы этой осенью, видимо, много будем слышать по ходу судебного процесса в Австрии. А все шло из-за того, что нет стратегии, нет никакой политической линии, есть большие поддавки, в которых федеральный центр, тот самый Путин и создал Рамзана Кадырова как средство для решения проблемы. И теперь эту уже проблему решить федеральный центр не может.
Не может, видимо, решить свои проблемы Рамзан Кадыров, потому что на новый рост активности вооруженного подполья адекватных ответов нет. Единственное, что можно говорить – это что ситуация только делает, что улучшается, что стабильность растет. Мы получили участок территории России, где построен режим власти, огромной власти одного человека. Он сам говорит, что он отвечает в Чечне за все. Если мы посмотрим чеченское телевидение, да и не только чеченское телевидение, мы увидим, что Рамзан Кадыров ведет оперативное руководство местными силовыми структурами, руководит поимкой смертников, их допрашивает, об этом нам сообщают сайты и телеканалы. К чему это приводит? К стабилизации или к раскручиванию новой спирали насилия?
Хорошо, что сейчас разговор идет в суде. Хорошо, что произнесено то, что произнесено. Я повторяю, нет возможности воспроизвести в студии рассказанное свидетелями на суде. Я надеюсь, что журналисты будут про это писать, я надеюсь, что читатели смогут обратиться и к расшифровкам свидетельских показаний или к аудиозаписям, которые будут выставлены в интернете. Хорошо, что все это наконец сказано. Но почему это не было сказано раньше? Почему «Мемориал» отказался практически единственным источником информации, неподобострастной информации, о происходящем в Чечне? Почему теперь целая кампания в средствах массовой информации от лояльного людям, подобным Кадырову, симпатизирующего людям, подобным Кадырову, Проханова с газетой «Завтра» до самой нашей популярной «Комсомольской правды», почему никто не говорит об изнанке, которая рано или поздно обложится? Почему для того, чтобы заговорить о проблемах нужно, чтобы произошло нечто страшное?
Вот убили нашу Наташу Эстемирову - это было окно, через которое люди узнавали о происходящем в Чечне. Не секрет, что едва ли не половина публикаций Ани Политковской основывалась на их совместной работе. Это был человек, который помог бесчисленному множеству жителей Чечни. Наташу там узнавали. Но в день похищения люди, которые видели это похищение, они не заявили об этом никуда, не пошли, потому что все боятся. Что дальше? Теперь в суде произнесено много, что будет после этого сделано? Какая будет реакция? Я не знаю. Я не знаю, какие будут ответные шаги Рамзана Кадырова. Но мы на самом деле считаем своей победой уже то, что это произносится именно в суде, в российском суде и в российском суде это выслушивается. И что, возможно, это будет доступно теперь всем людям, которые захотят знать правду, правда, собранная в одном месте, правда, сказанная в одно время.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общественного общероссийского движения «За права человека», считает начавшийся судебный процесс общественно значимым.
Лев Пономарев: Если понять, в чем проблема, если бы там не было Натальи Эстемировой, которая погибла, если бы этот вопрос касался только отношений Кадырова и Орлова, то может быть по-другому можно относиться. Потому что на самом деле эти все тяжбы - это дико много времени, Орлов занятый человек. Я представляю, я судился. С другой стороны, когда мне предложили что-то похожее, я тоже отказался. Когда мне сказали, что закрыть уголовное дело в отношении меня по отсутствию состава преступления, но не по реабилитирующим обстоятельствам или предлагали переквалифицировать, я тоже отказывался. Я могу понять Орлова, потому что Орлов абсолютно во всем прав. И те оценки, которые он давал Кадырову, они совершенно справедливые. А еще если иметь в виду Наталью Эстемирову, то тем более Орлов правильно сделал, что не пошел на мировое соглашение. Поэтому Олег прав и, я надеюсь, он выиграет суд.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по вашим данным, будут дальнейшие действия истцов и ответчиков, и реальна ли настоящая подлинная состязательность на этом процессе?
Александр Черкасов: Я надеюсь, судя по тому, как сегодня происходили дела в суде, у нас есть шанс провести этот суд так, как он доложен происходить, чтобы были выслушаны аргументы сторон и может быть принято решение на основе аргументов, высказанных этими сторонами. Я не знаю, какой будет результат, этого никто не знает. Но действительно прав Лев Александрович, общественная значимость этого процесса еще и в том, что теперь все желающие смогут услышать, прочитать то, что там было сказано. Потому что впервые все это - и о невозможности работы правозащитников в Чечне, и о преступлениях там совершаемых сейчас, в последние годы, преступлениях, которые связывают с именем Рамзана Кадырова, сказано вот сразу в одном месте в одно время.
Разумеется, решение этого суда может не удовлетворить одну из сторон, да и компромисса здесь быть не может.
Но ведь не забудем, кроме этого процесса есть и другие. Вчера Московская городская прокуратура отменила решение Московского главного управления внутренних дел об отказе в возбуждении уголовного дела против Олега Орлова по поводу тех же самых высказанных им слов в адрес Рамзана Кадырова. Наконец, продолжается расследование уголовного дела по убийству Натальи Эстемировой. До сих пор все уголовные дела столь проблемного свойства, связанные с чеченским руководством, как-то странным образом тормозились. Что здесь станет последней каплей - я не знаю. Но процесс, гражданский процесс, который проходит в Тверском суде города Москвы, лишь привлекает внимание ко всему комплексу этих проблем.
