Свобода в Клубе "Жан-Жак". Тема беседы – галломания и франкофония. И у нас есть несколько поводов для этого. Во-первых, вероятно, благодаря дружбе Владимира Путина и Николя Саркози, продолжающейся долгие годы, в России в этом году проходит Год Франции, а в следующем году Россия будет гостем Франции. Есть и более мне лично близкий повод: то, что ученые и переводчики Наталья Автономова, Алексей Берелович и Борис Дубин были награждены в посольстве Франции национальными орденами "За заслуги".
Сегодня за нашим столом Борис Дубин; Сергей Зенкин, также награжденный многочисленными французскими наградами, филолог, переводчик и литературовед, лауреат премии Леруа-Болье (премия, которая вручается посольством за лучшие работы о Франции). Литературный критик Константин Мильчин, обозреватель журнала "Русский репортер"; директор Франко-российского центра гуманитарных и общественных наук Жан Радвани, специалист по политической географии; Наталья Самойловна Мавлевич, переводчик Ромена Гари, Виана, Лотреамона, Чорана и Кокто, и Наталья Нусинова, историк кино, киновед, специалист по русскому и французскому кино.
- За что вы любите Францию и что вас в ней раздражает?
Борис ДубинБорис Дубин: За что люблю, сказать просто. И что раздражает - пожалуй, причина та же. Фактически связь с Францией уже стала почти величиной с жизнь, поэтому как к жизни своей относишься, так и относишься к Франции. Когда что-то получается, есть какая-то надежда – любишь и доволен. А когда досадные промахи – совсем наоборот. Страшно сказать, 45 лет назад я неожиданно для себя начал читать по-французски, это было действительно неожиданно. Нас всех переучивали на филфаке МГУ на французский язык. И когда я прочел без поддержки словаря новеллу Мопассана "Плетельщица стульев", на мои глаза просто навернулись слезы. С этим ощущением я и живу эти 45 лет. А каких-нибудь явных причин для раздражения по поводу Франции... ну, может быть, по поводу каких-то людей из Франции, иногда сидящих высоко, иногда сидящих пониже, иногда сидящих в Париже, в главном парижском дворце, а иногда сидящих в каком-нибудь захудалом городке небольшом французском, какие-то минутные раздражения бывают. Но так, чтобы у меня была стойкая антипатия к чему-то французскому – слава Богу, нет.
Сергей Зенкин: Я отвечу очень коротко. Для меня Франция – это проблема, которую я пытаюсь понимать. И чем сложнее проблема, тем больше ее люблю. А если она кажется, наоборот, слишком простой, то начинаю раздражаться. Это так же, как и с людьми: любимый человек должен быть не до конца понятен, а если он становится слишком понятен, ограничивается каким-то стереотипом, то возникает проблема уже не познавательная, а другого рода.
- Любовь может исчезнуть?
Сергей Зенкин: Конечно.
Наталья МавлевичНаталья Мавлевич: Моя любовь к Франции началась с русской классической литературы, и конечно, с декабристов, и с того, что я захотела прочесть в "Войне и мире" все французские реплики по-французски. Но любопытно, что представление, которое сложилось тогда, абсолютно противоположно тому, которое есть сейчас. Мне кажется, такой стереотип французской литературы, француза, который есть у любого человека на улице: Франция – это что-то такое галантное, легкомысленное и чудесное, - так вот, в конце концов, через любовь к Монтеню я пришла к любви к французскому, галльскому рационализму. И именно за эту кристальную простоту и чистоту мысли я и люблю французов сегодня. А сегодня люблю за одного бомжа. Я этим летом была во Франции, и самое главное, самое яркое мое впечатление – это бомж, который жил на углу той улицы, где и я. Мы были там с сыном. И на третий день, поскольку мы проходили одним и тем же маршрутом, бомж, который спал на углу, начал с нами здороваться, явно не посягая на наш кошелек. И сознание абсолютного достоинства этого человека меня покорило совершенно.
А за что не люблю... Нет такого, за что не люблю. Бывают, действительно, минуты раздражения, и чаще всего по поводу французской бюрократии. Но поскольку у нас и своя не хуже, то даже утешительно знать, что не только у нас.
Наталья Нусинова: Конечно, я люблю Францию, как и все здесь присутствующие. Но всякая истинная любовь иррациональна. Когда можешь объяснить, за что любишь, значит, не любишь. Мне кажется, я Францию люблю. При этом терпеть не могу галломанию. Ничто меня так не раздражает, как русские люди, которые между собой разговаривают на ломаном французском языке или стонут при виде круассана. А уж про Эйфелеву башню я просто не говорю. А Францию я люблю... трудно разобраться. Во-первых, я ее люблю, как любят люди свое собственное детство, потому что оно было связано с французским языком, ну и с французской литературой, потом с французским кино. И я ее люблю за то, что она была моим воображаемым путешествием долгие годы, когда никакие другие путешествия были нам недоступны. И французское кино, которым я много занималась, было тоже связано для меня с этим французским мифом и воображаемой поездкой в Париж. И когда я первый раз в жизни приехала в Париж в 1989 году, я ехала на поезде, тогда еще существовавшем, и Париж на Северном вокзале вдвигался в окошко моего поезда прямоугольное, как в экран. Я решила: "Ну, все нормально – опять кино". Я просто въехала в этот фильм.
Наталья НусиноваА за что я ее не люблю… ну, я ее не люблю за то, что она не миф. В моей голове на протяжении многих лет создалось некое представление о том, какой должна быть Франция, какими должны быть французы, каким обязан быть Париж. И у меня, естественно, был очень серьезный шок, когда я поняла, что это все так, но не так. У меня в Galleria degli Uffizi было похожее разочарование и одновременно очарование, когда все картины, которые вы знаете по репродукциям, оказываются такими, но не такими. А там – сплошные шедевры. И тут то же самое. И поскольку всякая любовь проходит разные стадии, включая равнодушие и ненависть, а потом опять любовь, то мое отношение к Франции, наверное, таким же образом изменялось и изменяется по мере того, как я ее начинаю уже любить за то, какая она есть на самом деле, - со своими плюсами и минусами, а не за то, какую я ее придумала.
Константин Мильчин: Я отчасти повторю фразу Натальи. Для меня Франции – это страна вечного детства, но по другой причине – мне повезло, и в возрасте 13 лет я прожил год в Париже, учился там в школе. Поэтому для меня это страна, где я вечно школьник-ребенок. А потом, конечно, уже началось более серьезное осознание: история, архитектура, география с природой и с сохранившимися древностями. Наверное, Франция – это удачный компромисс между итальянской древностью, роскошеством, внимательным отношением к кухне и немецким педантизмом. То есть это Италия со всеми итальянскими достоинствами, но без итальянских недостатков, где поезда никогда не опаздывают, ну, или опаздывают, но умеренно, где хорошие дороги. Но при этом не немножко скучная Германия, а все настоящее, древнее, красивое, вкусное, приятное и так далее.
Жан Радвани: Наверное, я не могу сказать, почему я люблю Францию. Я много путешествовал по России, и меня всегда удивляла, во-первых, степень знания французской культуры и французской литературы у обычных граждан. Я не имею в виду специалистов. Конечно, это немножко классическая культура и классическая литература, меньше знают и новое французское кино, и новую литературу. Последний случай. Я был во Владивостоке, в порте, на обычном судне. И механик, не капитан, а механик обращается ко мне с несколько ломаными французскими словами. Я спрашиваю: "Вы учились?" - "Да, я учил в школе французский язык." - "А вы читали?" - "Да, я читал. И последняя книга, которую я постарался прочитать, - это "Опасные связи". У меня была книга на двух языках. Очень интересно!". Вот такие случаи.
Жан РадваниИ меня всегда удивляла степень знания французского языка у преподавателей университетов ваших, не в Москве – ну, это само собой, а в далеких провинциях. В Улан-Удэ несколько преподавательниц французского языка, ни одна из них никогда не была во Франции, и все владеют, я бы сказал, очень неплохо и французским языком, и литературой, и так далее. А сейчас я живу в Москве, и меня немножко... может быть, это галломания, как сказала Наталья, но меня удивляют чудные названия разных магазинов и кафе, которые можно встретить. Я сейчас собираю их просто как коллекционер. "Ille de Beaute". Это, конечно, не для рекламы. Или "Plumage" - магазин женской одежды. Или "Cherche la" - кафе. Чудные названия! Наверное, это галломания. Не знаю, положительно или отрицательно. Мне кажется, что это хорошо.
- Мы находимся в заведении, название которого иллюстрирует то, что только что нам рассказал господин Радвани, но, думаю, не без иронии его создатели его таким образом называли. Название "Жан-Жак" дает простор для интерпретаций. Но мне кажется, что это очень любопытно: галломания, доходящая до абсурда.
Константин Мильчин: У меня есть очень хороший друг, который галломан уже в последней клинической стадии, по нескольким направлениям. С одной стороны, он историк, защитил диссертацию по историографии Бородинского сражения, он прекрасно знает весь период французских войн, я думаю, лучше любого рядового француза, а может быть, даже и лучше некоторых французских историков. И как положено человеку, который занимается историей, он реконструктор, рядовой пехотного полка, он рассказывает всякие потрясающие истории, как они в полном обмундировании шли по городу Малоярославцу, заходили в этой форме, в полном обмундировании на дискотеки, соответственно, крестьяне кидали им яблоки. Они зашли в трактир и потребовали вина самого лучшего, а им сказали, что "у нас нет самого лучшего, есть только белое и красное".
Константин МильчинОн живет в Москве, но на окраине он гуляет в полном обмундировании. По району его называют гардемарином, потому что точно не знают, что именно, хотя слово тоже французское. С другой стороны, он очень любит Милен Фармер. И он получает не так много, но на все деньги отправляется во Францию, чтобы посетить концерт и там получит порцию французского духа, который, как ему кажется, воплощает Милен Фармер, она для него нынешнее воплощение Наполеона. И это, мне кажется, очень показательный случай, как история, музыка действительно превращают человека в галломана и даже, может быть, в большего француза, чем французы.
Борис Дубин: Франция для России была не только страной языка, не только страной словесности, но, прежде всего, страной великих потрясений. Столько революций, Наполеон, Парижская коммуна, дело Дрейфуса и так далее – все это были события и русской истории также, пусть со своими акцентами, своими запозданиями. Ну и конечно, словесность, конечно, французская мысль. Ну а французская живопись - от импрессионистов до Болтанского, которого так полюбили в Москве. А французская музыка от Берлиоза до Булеза и еще более молодых? Французское кино. Скажу только, что поскольку я уже в некотором смысле исторический экспонат, то когда в 60-ые мы одновременно узнавали французское кино и французскую словесность, прежде всего, конечно, экзистенциализм и новый роман, наши преподаватели в МГУ нас тренировали на французских текстах. Там была не только "Плетельщица стульев", там был, прежде всего, "новый роман" и Камю, конечно.
Мы одновременно узнавали и французское кино, новую волну. Мы одновременно узнавали и французскую музыку. И кстати, это не было в противоречии с тем, что одновременно же мы узнавали новую немецкую литературу, новую немецкую музыку и тогдашнее немецкое кино. Американскую литературу и американское кино, и Айвза, и других замечательных американских композиторов. Здесь не было противопоставления, по крайней мере, для моего поколения, людей моего круга. Это была одна волна, которая шла через весь мир. И когда грянули события 68-го года, для нас не было удивительно, что это происходит одновременно в самых разных точках мира. Хотя мы были уже, может быть, чуть постарше тех, кто выходил в Париже на баррикады.
- Я бы только добавила к вашему списку еще и французскую моду.
Борис Дубин: Париж и мода – это то, что неотрывно от Франции.
Наталья Мавлевич: Я хотела бы сказать, что русская культура и французская настолько глубоко проросли друг в друга, что мы не всегда отдаем себе в этом отчет. Мы сейчас говорим о том, как мы когда-то открывали Францию и что было дальше. А на самом деле, проникновение Франции в Россию происходило на самых разных уровнях, таких, о которых мы не подозреваем. Например, сейчас в Музее истории Москвы работает очень интересная выставка о русских французах. Это те французские семьи, которые еще с XVIII века оседали здесь, и которые до сих пор живут в России и проявляются самым интересным образом. Так вот, там есть такой персонаж по имени Дюбюк, русский композитор (надо считать, наверное, русский), французский маркиз, отец которого от революции спасался в России. И как выясняется, он автор доброй половины репертуара цыганских ресторанов и цыганских хоров. Мы до сих пор слышим песню "Течет речка, да по песочку...". Так вот, автором ее первоначального варианта был композитор Дюбюк, который преподавал, был приглашен Рубинштейном в первую консерваторию. Таких историй немыслимое количество.
- Борис Владимирович начал тему появления французского кинематографа в Советском Союзе и знакомства с французским кинематографом в 60-ые.
Наталья Нусинова: Я бы даже раньше начала. Как-то даже неудобно напоминать про Люмьеров. Но, действительно, с самого начала идея кино очень сильно в России связана с идеей Франции. И не только благодаря сеансу на бульваре Капуцинов, а еще и благодаря тому, что Пате и Гомон захватили русский рынок раньше других (поскольку кино, в общем-то, как-то на грани искусства, техники, коммерции и всего остального, чисто практического). И потом русским продюсерам сильно пришлось с ними конкурировать и бороться с французским мифом в кинопроизводстве. Так что борьба шла и на уровне коммерции и на уровне завоевания сердец. Ну, прямо-таки искушение дьявола!
Не знаю почему, но тоже, наверное, не случайно, что первые эротические фильмы в России назывались фильмами "парижского жанра". И вообще репутация кино и репутация Франции была несколько подмоченной на разных этапах. Очень часто Франция в советском кино выступала в роли посредника между Советским Союзом и Америкой. Потому что Америка была истинным символом кино для начала 20-ых годов. Понятие "американизма" даже существует и для ФЭКСа, для Эйзенштейна и для других советских авангардистов очень важное. Это темпы ХХ века, это машинерия, это истинное кино. А Франция – это символ старушки Европы. В спектакле Козинцева и Трауберга "Внешторг на Эйфелевой башне" - две державы, о которых только стоит вообще упоминать, - Советский Союз и Америка, их представители встречаются на верхушке Эйфелевой башни. Потому что это старый мир, который становится мостиком между двумя новыми мирами, которые представляют Америка и Советский Союз.
Ну а дальше, если говорить о мифах, по-настоящему из французов сознательно, мне кажется, в довоенные годы создавал миф о Франции, по-моему, Рене Клер. Остальные великие режиссеры просто органически жили в этом мире, а уже мы его потом мифологизировали. А дальше этот миф французский подхватывали, скорее, эмигранты. Самый французский фильм со времен Рене Клера, по признанию многих критиков, сделал Отар Иоселиани, это "Фавориты Луны". Французский миф и, кстати, советский миф столкнул Эрнст Любич в фильме "Ниночка". То есть мифология больше, мне кажется, создается со стороны, не производителями данной культуры, а людьми, которые смотрят на это откуда-то сбоку.
Жан Радвани: Не раз за последний месяц мне задавали такой вопрос: "Не боитесь ли вы, что французская культура сейчас в опасности из-за влияния чужих сил, групп – африканских, арабских – разных?". Может быть, хорошо, что другие волнуются о судьбе французской культуры, но я всегда отвечаю таким образом: я не представляю, что такое французская культура без влияния Леонардо да Винчи, который жил во Франции по приглашению короля, или без Пикассо, Стравинского, или джазменов американских, которые очень влияли на литературную, музыкальную жизнь Парижа после войны. Я не знаю, есть ли у некоторых русских представление, что такое французская культура и как вообще культура развивается и изменяется. Мне кажется, что сейчас, наоборот, французская культура довольно открыта, всегда была открыта, и это есть богатство нашей культуры.
- Жан Радвани предоставил нам прекрасную тему для дискуссии – о влиянии разных культур на французскую культуру, об открытости французской культуры. И в частности, Жан сказал, что в России он слышит некоторые упреки в том, что французская культура и вообще французская жизнь может оказаться в опасности якобы. И эта опасность исходит со стороны мусульман, которые приехали во Францию как в открытую страну, мигрантов, разных видов "чужих".
Сергей ЗенкинСергей Зенкин: Я несколько лет назад участвовал в одном международном "круглом столе" на тему, очень похожую на сегодняшнюю. И бросил такую провокационную фразу: "Франция относится к России с любопытством, а Россия относится к Франции с завистью". А потом все присутствовавшие дружно опровергали второй пункт. А я все-таки считаю, что зависть есть, и более того, она оправдана. Надо только понять, в чем ее причина, за что мы можем завидовать Франции. Вроде бы, не самая богатая страна в мире, не самая большая, не самая древняя. Даже, в общем, не самая сильно влиявшая на Россию. Исторически влияние Германии, наверное, ничуть не меньше: сколько было немцев в России, и как много они для нее сделали. Но есть какая-то исключительность французского национального проекта, если можно так сказать, который вызывает и уважение, и озадаченность, и может быть, даже какую-то зависть.
Франция – это страна, которая уже не первый век, почти уже лет 300, пытается быть страной всемирной. Не просто отдельной страной среди прочих или лучше всех, а страной, которой до всего в мире есть дело, которая все в мире готова в себя вобрать, и именно в этом открытость ее культуры. И которая исходит из того, что в ее распоряжении находится некий общий для всех, обычный, общечеловеческий разум, который можно развивать, передавать другим. И задача – именно распространение этого разума, не высшей мудрости, а нормального человеческого взаимопонимания и понимания. И ради этого проекта всемирности Франция готова идти во все тяжкие.
Революция, о которой говорил Борис Дубин, - это всего лишь одно, и может быть, наиболее благородное проявление этого национального проекта. А ведь были и завоевательные войны, наполеоновские войны в Европе, колониальная политика XIX века, которая оправдывалась тем же самым всемирным предназначением Франции – нести культуру, нести свет разума на штыках французских солдат. Сейчас это, слава Богу, ушло более или менее в прошлое. И скорее, есть опасность того, что Франция рискует не то чтобы забыть совсем, но недооценить в своей практике столь уникальный проект всемирной нации. Сделаться просто некоторой самобытной нацией, которая блюдет свою национальную особенность, что называется французской исключительностью, и выступать в качестве какой-то туристической страны, с симпатичным, оригинальным стилем жизни, на которую интересно пойти и поглядеть, пощупать, покушать и так далее. Вот для меня Франция была и, видимо, будет интересна в той мере, в какой она не будет забывать своего проекта всемирной космополитической нации, сколь бы трудным он для нее ни был. Потому что быть космополитом – это очень небезнаказанно.
Константин Мильчин: Если начинать историю политического влияния Франции на Россию, то неправильно отсчитывать от Великой французской революции. Ведь до этого еще была эпоха Людовика XIV, оказавшая на Петра I в модели абсолютной монархии колоссальное влияние. И дальше эпоха регентства, последовавшая за ним, тоже на Петра очень сильно повлияла, он все это видел. Очень интересно, как разные политические события французской истории аукаются и отражаются в России, как это было во время революций. На каком-то этапе официальным гимном России была рабочая Марсельеза, собственно, французский гимн, но только с другими словами. И сейчас любое событие французской политической жизни очень внимательно отслеживается здесь.
Я прекрасно помню, когда во Франции были волнения мигрантской молодежи в пригородах и поджоги машин, как у нас наши националисты кричали: "Вот видите, если во Франции это, то у нас тоже будет такое!". Не думаю, что наши националисты проникнуты французской историей и отслеживают ее так же долго, как и люди, собравшиеся за этим столом. Но это показательно. Мы всерьез считаем, что любые события французской жизни непременно как-то аукнутся на нас. Избрали во Франции президента с венгерскими корнями, иностранца, значит, и у нас такое может быть. И об этом говорилось всерьез уже. И это очень интересный феномен.
- И я бы, Костя, продолжая вашу мысль в юмористическом ключе, сказала бы: женился на певичке…
Константин Мильчин: Да, у нас пошли такие же слухи.
Борис Дубин: Очень важная тема, при том, что мы немножко в легком ключе ее разыгрываем. Об универсализме Франции, об универсализме французского – много раз об этом писали разные люди. Я об этом почти в домашней обстановке и в очень простой, и одновременно пронзительной форме услышал от своего многолетнего французского друга Алексея Береловича, который сказал: "Француз думает и поступает так, как будто он думает, что так поступает и думает весь мир. И это естественная ситуация француза". Ну, наверное, не всякого француза. Наверное, во французской глубинке не всегда так думают и поступают. Но то, что Сергей Зенкин назвал французским проектом, конечно, исходит из этого. И я думаю, с чем это связано. Это, конечно, имеет и самоценность, вот эта французская всеобщность, но есть еще, может быть, одна вещь, которая то ли ее породила, то ли оказалась связанной с этим проектом. Франция – это страна современности, это страна модерна. Все новое по определению до последнего времени приходит из Франции и приходит из Парижа. Это касается и моды, но, конечно, и французских революций, и французского кино, и импрессионизма, и французского романтизма, и всего чего хотите.
- И философии.
Борис Дубин: Конечно, дух французской философии от Просвещения, по крайней мере, и французских моралистов до уже 90-ых годов прошлого века, и сильнейшего влияния новейшей французской философии на российскую мысль. Это соединение модерности с универсальностью, интеллектуализма со всегдашней открытостью к тому, что за пределами чисто позитивного интеллекта, и что все время для французской мысли представляет некий вызов. Она все время пытается освоить это, будь то Батай, будь то французские философы уже постмодерной эпохи, да и раньше. И для Камю ведь эта сторона дела и сторона жизни, то, что за пределами рацио, были чрезвычайно важны и существенны.
Франция неслучайно для России еще и страна политики. Потому что политика для XIX, по крайней мере, и ХХ, тем более, XXI века – это и есть область современности, то, что происходит прежде современного, прежде всего происходит в политике, а уже потом находит отражение, отклики еще где-то. Я не скажу, что правильно это или неправильно, хорошо или нехорошо, но так сложились формы мысли во всем мире. И поэтому важно все: и когда Анненков пишет свои "Парижские письма" прямо по горячим следам 1840-ых годов, просто приходя из Национального собрания и тут же начиная писать свое письмо, до нынешних французских новейших событий, о которых Костя отчасти сказал. Ну и уже после этих волнений, то, что связано с президентом, и так далее.
Возвращаюсь к вашему самому первому вопросу. Я не мог назвать, что меня так раздражает во Франции. Меня если и раздражает, то измена вот этому духу. Меня раздражает иногда тупой и очень упорный французский антиамериканизм. Я его и в России не терплю. Причем и левый, и правый. Кстати, французская мысль, по крайней мере, для XIX и ХХ века всегда очень сильно поляризована и очень сильно политизирована. Мы привыкли обращать внимание на левую французскую мысль, а ведь правая французская мысль нисколько не менее мускулиста, нисколько не менее влиятельна. А если говорить о наших националистах, то Дугин обязан французам чрезвычайно многим, и чрезвычайно интересуется, и интересовался тем, что там происходит, не говоря о прямом покровительстве Ле Пена по отношению к нему. Вот так сложно переплетаются эти вещи. Но в зародыше, в зерне, я согласен с Сергеем Зенкиным, здесь, конечно, лежит идея универсальности, идея модерности и какого-то особого французского интеллектуализма. Это узнает сразу каждый, кто читал французскую философию или французскую литературу, поэзию даже (казалось бы, уж такая область иррационального и запредельного). Французская поэзия всегда отличалась особой рациональной мускулистостью. Может быть, через риторику, которую во Франции преподают в школах, и дети впитывают это с самого начала. Вот то, что тянет, занимает и заводит во французской культуре вплоть до нынешнего дня.
Наталья Нусинова: Я в какой-то момент испугалась, что мы докатились до галломании. И тут Борис Дубин меня успокоил. Я вздохнула с облегчением. А теперь у меня появилось желание немножко защитить Францию. Чего бы я, конечно, не сделала, если бы не было предыдущего высказывания. По поводу французского антиамериканизма. Американцы декларируют программу, так же, как в начале своей статьи они пишут, о чем они сейчас скажут. Я думаю, что американский детектив начинается с разгадки преступления, а потом идет его история, по этой логике. Французы лукавят, ну, это национальная черта. Американцы больше всего на свете гордятся тем, что они "multiethnic". А французы бравируют своим шовинизмом. При этом более многоэтнического, многонационального мира, чем в Париже, я нигде не видела. Да, существует бытовой антиамериканизм на уровне отрицания программ американских, доходящих, действительно, до карикатуры иногда. В то же время все интересное и новое, что появляется в американской культуре, очень часто приходит к нам именно через Францию, потому что французы первыми на это откликаются и первыми на это реагируют. И кстати, это было всегда. Не случайно это почувствовал Мандельштам в своем классическом стихотворении, где он объясняется в любви к Франции: "А теперь в Париже, в Шартре, в Арле государит добрый Чаплин Чарли...". "Чаплинизм", который стал частью советской культуры в 20-ые годы, пришел в Советский Союз через Париж, весь этот культ. Но это только как пример.
Наталья Мавлевич: Я хотела бы немножко продолжить полиэтническую тему, и никак не могу отрешиться от свежих впечатлений о Франции, где я только что была. Причем не только в качестве переводчика, но и в качестве корреспондента журнала "Семья и школа". И меня очень интересовало то, что делается программа адаптации детей разных культур. Во-первых, я должна сказать, что если несколько лет тому назад французы чернокожие и французы-азиаты мне попадались в основном как консьержи, мусорщики, в крайнем случае – водители автобусов, то сегодня они встречали меня в музеях, в государственных учреждениях. Из чего можно сделать вывод, что можно сколько угодно ругать все эти программы и говорить: "Ах, это огромная проблема, с которой не справятся. Европейская раса под угрозой", - но, глядя на это, нельзя не признать, что потихонечку справляются и потихонечку действительно эти люди становятся французами. Я никогда не забуду, как на площади перед одним из старых соборов вдруг я увидела группку... просто класс французский вышел. И это настолько были разноцветные дети!.. Про все это я вспоминаю каждый раз, когда встречаю своего милейшего дворника-таджика, чью дочку не берут в школу. Вот мне кажется, было бы здорово, если бы тут тоже какое-то влияние французской культуры мы чуточку восприняли.
Константин Мильчин: В данном случае Россия ждет завершения французского эксперимента в какой-то степени. Но опять-таки Франция – это лаборатория, которая отчасти нам показывает, как и что происходит. Мне кажется, что мы этим мало пользуемся. Мы гораздо больше можем отслеживать на примере Франции какие-то механизмы, будь то интеграция, будь то что угодно. Другое дело, что Франция - как ни странно, нация эмигрантов во многом исторически. Очень много и государственных деятелей, и людей искусства. Это исторически была гораздо больше, может быть, чем Россия, именно нация эмигрантов. Не заезжих специалистов, как у нас, а именно людей, которые приезжали без копейки, а дальше становились важными деятелями Франции.
Борис Дубин: Я бы чуть-чуть добавил к тому, что Костя сказал. Для меня в этом смысле самый поразительный пример полиэтничности и универсализма во французской культуре – это, конечно, парижская школа живописи, три ее поколения, которые целиком состояли практически из людей, приехавших из разных стран. И для которых в этом смысле проблемы эмиграции не было. Они были изначально направлены на то, что они всемирные. Кто такой Пикассо? Кто такой Шагал? Кто такой Сутин? Такая же точно история в это время и в музыке, и в балете, и в театре. Я не знаю, был ли бы потом без русского балета Бежар, и был ли бы затем современный российский балет без Бежара. Костя прав, Франция показывает не только России, а может быть, и всему миру (по крайней мере, до последнего времени показывала) пример того, "как надо".
Это не значит, что всегда это без огрехов, и огни полыхали на окраинах Парижа и Лиона не случайным образом. И это тоже показывает: "Присматривайтесь, делайте выводы, усваивайте уроки". Но вот парижская школа на протяжении ХХ века – блестящий пример того, как стоило бы. А для России, где вообще минимум 20% народа не этнические русские, уж давно пора бы хоть какие-то из этих уроков усвоить. А посмотрите на российское телевидение, а во многом даже и российскую радиосреду. Много мы там слышим и видим людей, которые именно так себя аттестуют и именно так аттестуют свою культуру? Как культуру российскую, но этнически не русскую. Это огромный клубок проблем, которые для России опять только начинаются, поскольку она уроки плохо умеет извлекать. И вот мы опять перед этой проблемой, как и в 20-ые, и в 30-ые годы.
Наталья Нусинова: Я довольно много занималась и занимаюсь проблемой русской эмиграции в кино. И именно Франция, Париж стал первым прибежищем русской эмиграции кинематографической и первым местом, где была создана русская студия, потом переродившаяся в смешанную, а потом превратившаяся во французскую. Я имею в виду Ермольев-Фильм "Альбатрос". Это было связано, в первую очередь, с тем, что Ермольев был довольно долгое время представителем фирмы "Пате" в Париже, и ему было куда увезти свою студию чисто технически. Но это тоже было почему-то, а во-вторых, как-то естественно было перевозить кино во Францию. И Иван Мозжухин в своем фильме "Костер пылающий", который он сделал как режиссер, воспроизводит и пародирует любовь русских к Парижу, те чувства, с которыми русские эмигранты все туда приехали. Он рассказывает Наталье Лисенко о том, как он любит Париж: "О, Париж! Сакре-Кер! Собор Парижской Богоматери! Эйфелева башня!". Он вскакивает на руки, опускает голову вниз, поднимает ноги, а он длинный, худой, изображает из себя Эйфелеву башню. И потом идет титр: "Лучший город мира... если у вас есть деньги". Как прав был Иван Мозжухин!
Жан Радвани: Мне кажется, что перед французской культурой есть сейчас две довольно острых задачи, проблемы. Первая – как можно продолжать оставаться открытым перед другими культурами, представителями других стран, мигрантами, не мигрантами, теми, которые просто влияют на нас. И это связано с другой задачей, которая мне кажется более сложной и более острой, - осознавать, что мир изменился, что роль французской культуры, которую вы описывали, как было, наверное, в XIX веке и в первой половине ХХ, мир изменился. И конечно, Франция не может играть этой роли. Но очень много и представителей культуры, и политическая парижская жизнь - это создано как модель. Влияние французского языка в дипломатии, в ООН, в международных инстанциях. И французы не могут свыкнуться с тем, что все изменилось, что французский язык уже не играет этой роли. Он играет какую-то роль, но не такую. И осознавать, что нужно быть реалистом, это не значит, что французская культура исчезнет и не играет какой-то роли, но роль будет другой. И как определить, и как привыкнуть к этому? Это очень сложно. И очень много французов, вы знаете, они не очень охотно изучали другие языки. Они считают, что французский язык должны знать все другие. Но, конечно, это не так. Вот такие моменты, которые мне кажутся очень сложными и очень важными.
Константин Мильчин: Мне кажется, что болезненная убежденность и желание занимать место гораздо большее, чем место по экономике, населению и так далее, - это общая черта у России и Франции: "Мы важны, всем нужны". Хотя ни экономически, ни политически, никак это не подтверждается. И это то, что нас объединяет.
Сергей Зенкин: Можно сказать, что национальный миф Франции и России... Все-таки разница в том, что обе страны хотели бы претендовать на какую-то высшую мессианскую роль, но Франция пытается это мессианство провести через миссионерство – такая словесная игра, если можно. То есть через распространение своей культуры. А Россия никогда по-настоящему на это не претендовала. Хотя иногда получалось, и русская классика распространялась в мире, но как раз без специального национального устремления к этому результату.
А что касается того, о чем только что говорил Жан Радвани, действительно, Франция сейчас переживает момент кризиса национального самосознания. Потому что необходимым становится осознать свой французский универсализм не как норму, которую можно было бы предписывать и распространять другим, а как некоторую основу для более равноправного диалога с другими. И это совсем другая, более сложная конструкция, и французские интеллектуалы не всегда с нею справляются.
- Меня как-то рассмешил и заинтриговал вопрос, который Сергей Николаевич поставил: можем ли мы завидовать Франции, и за что?
Борис Дубин: Давайте я соединю это с некоторым биографическим признанием и со своими занятиями переводчика. Пожалуй, за исключением знаменитой антологии, успевшей выйти в 1937 году из английской новейшей поэзии, я не знаю других книг переводных, которые на меня бы... да что на меня, я думаю, что и на русскую словесность так бы повлияли, как, скажем, "Французские лирики" Брюсова, как "Парнасцы и проклятые" Анненского, как французские переводы Эренбурга, как "От романтиков до сюрреалистов" Бенедикта Лившица, как книжка переводов Вадима Козового. Это одна длинная линия, которая говорит, что новое, вызывающе новое, интересно новое, то, чего пока еще нет, но что непременно должно быть, несколько поколений крупнейших литературных людей России связывали с Францией.
Извините, может быть, это нескромно звучит, но я понимаю свое место. Я свою работу мыслю в русле этой традиции. И мне важно, что я теперь с годами тоже все более привязан к Франции, поскольку семья моего старшего сына живет во Франции, моя внучка пишет на французском языке, получила свою первую литературную премию за свои французские сочинения. И теперь французский становится языком моей семьи. Чему завидовать? А вот этому завидовать - когда язык и культура страны, которые тебя не подавляют, которые тебе не угрожают (хотя были и такие эпизоды в российской истории), становятся для тебя настолько притягательными, что связывают разные поколения, что связывают семьи, живущие далеко друг от друга, и становятся для тебя глубоко личным делом. То, что чужая, казалось бы, культура может стать твоим личным делом, - я бы завидовал просто именно этому, и желал бы этого российской культуре. Ну, посмотрим, что получится.
Наталья Мавлевич: Зависть – может быть, это немножко не то слово, которым можно обозначить это чувство. Скорее, это то, о чем Борис сказал, - это то, что я желала бы увидеть здесь. И для меня удивительно то, что знакомые мне французы и просто встреченные на улице, по впечатлению, и думаю, что оно не поверхностное, каждый из них чувствует себя членом своего общества, горожанином своего города, в отличие от нас, где мы отгораживаемся: вот это я, а вот это они. Самый маленький пример. На третий день моего пребывания в Париже моя квартирная хозяйка принесла мне в подарок сумочку и сказала: "Я трижды видела, как вы из магазина приходите с пакетами. Вот вам сумочка. А пакет все-таки стоит несколько центов". И сначала я решила, что она заботится о моем кошельке, а потом поняла, что она всерьез заботится об экологии Земного шара и Парижа. И это настолько поразительно!.. И это во всем, когда проблемы людей, которые живут рядом с тобой, действительно, становятся твоими проблемами, и ты чувствуешь, что твое личное поведение может повлиять и на политику, и на образ жизни всей страны.
Наталья Нусинова: Я завидую Франции только в одном – в том, что Франция никогда не была устрашающе тоталитарной империей, которой была наша страна, и надеюсь, никогда уже больше наша страна такой империей не станет. Французы должны нам завидовать, я считаю, только в другом – в том, что, поскольку они живут в своей прекрасной Франции, они никогда не знают, что такое радость очередного приезда в Париж.
Константин Мильчин: Честно говоря, я могу просто присоединиться к тому, о чем говорила Наталья Мавлевич: да, "не все равно", как основополагающая часть французского менталитета и идеологии. Мне не все равно в любой ситуации. И очень бы хотелось, чтобы вот именно такое у нас было тоже. И я еще завидовал французам, жителям Парижа, в зависимости от национальности и гражданства, что можно доехать из центра города до аэропорта на электричке за 20-30 минут. Оказалось, что при моей жизни это вполне возможно и в Москве. И очень бы хотелось, чтобы какие-то вещи французские, связанные не с бытовым удобством, а именно с психологическим удобством, с какими-то французскими проектами, решение разных проблем культурного сопротивления вызовам мира, будь то доминирование Америки... Я соглашусь, что мне очень противен французский антиамериканизм массовый и интеллектуалов тоже. Хотя когда доходит до такого разговора: "А за что?", - "Да я поверхностно ненавижу Америку, а на самом деле, я к ней хорошо отношусь, если докопаться". В общем, мне бы хотелось, чтобы побольше мы не завидовали, а именно хорошее из французского опыта политического, бытового, философского, интеллектуального, опыта из искусства поскорей перенимали. Но только хорошее.
Жан Радвани: Я бы просто добавил, что я бы хотел, чтобы знания, интерес к российской культуре во Франции стал немножко выше. Мне кажется, что тут неравная ситуация. В культуре России сейчас есть очень много интересных вещей, которые французы игнорируют, никто не говорит об этом. Жаль, конечно.
Сегодня за нашим столом Борис Дубин; Сергей Зенкин, также награжденный многочисленными французскими наградами, филолог, переводчик и литературовед, лауреат премии Леруа-Болье (премия, которая вручается посольством за лучшие работы о Франции). Литературный критик Константин Мильчин, обозреватель журнала "Русский репортер"; директор Франко-российского центра гуманитарных и общественных наук Жан Радвани, специалист по политической географии; Наталья Самойловна Мавлевич, переводчик Ромена Гари, Виана, Лотреамона, Чорана и Кокто, и Наталья Нусинова, историк кино, киновед, специалист по русскому и французскому кино.
- За что вы любите Францию и что вас в ней раздражает?
Сергей Зенкин: Я отвечу очень коротко. Для меня Франция – это проблема, которую я пытаюсь понимать. И чем сложнее проблема, тем больше ее люблю. А если она кажется, наоборот, слишком простой, то начинаю раздражаться. Это так же, как и с людьми: любимый человек должен быть не до конца понятен, а если он становится слишком понятен, ограничивается каким-то стереотипом, то возникает проблема уже не познавательная, а другого рода.
- Любовь может исчезнуть?
Сергей Зенкин: Конечно.
А за что не люблю... Нет такого, за что не люблю. Бывают, действительно, минуты раздражения, и чаще всего по поводу французской бюрократии. Но поскольку у нас и своя не хуже, то даже утешительно знать, что не только у нас.
Наталья Нусинова: Конечно, я люблю Францию, как и все здесь присутствующие. Но всякая истинная любовь иррациональна. Когда можешь объяснить, за что любишь, значит, не любишь. Мне кажется, я Францию люблю. При этом терпеть не могу галломанию. Ничто меня так не раздражает, как русские люди, которые между собой разговаривают на ломаном французском языке или стонут при виде круассана. А уж про Эйфелеву башню я просто не говорю. А Францию я люблю... трудно разобраться. Во-первых, я ее люблю, как любят люди свое собственное детство, потому что оно было связано с французским языком, ну и с французской литературой, потом с французским кино. И я ее люблю за то, что она была моим воображаемым путешествием долгие годы, когда никакие другие путешествия были нам недоступны. И французское кино, которым я много занималась, было тоже связано для меня с этим французским мифом и воображаемой поездкой в Париж. И когда я первый раз в жизни приехала в Париж в 1989 году, я ехала на поезде, тогда еще существовавшем, и Париж на Северном вокзале вдвигался в окошко моего поезда прямоугольное, как в экран. Я решила: "Ну, все нормально – опять кино". Я просто въехала в этот фильм.
Константин Мильчин: Я отчасти повторю фразу Натальи. Для меня Франции – это страна вечного детства, но по другой причине – мне повезло, и в возрасте 13 лет я прожил год в Париже, учился там в школе. Поэтому для меня это страна, где я вечно школьник-ребенок. А потом, конечно, уже началось более серьезное осознание: история, архитектура, география с природой и с сохранившимися древностями. Наверное, Франция – это удачный компромисс между итальянской древностью, роскошеством, внимательным отношением к кухне и немецким педантизмом. То есть это Италия со всеми итальянскими достоинствами, но без итальянских недостатков, где поезда никогда не опаздывают, ну, или опаздывают, но умеренно, где хорошие дороги. Но при этом не немножко скучная Германия, а все настоящее, древнее, красивое, вкусное, приятное и так далее.
Жан Радвани: Наверное, я не могу сказать, почему я люблю Францию. Я много путешествовал по России, и меня всегда удивляла, во-первых, степень знания французской культуры и французской литературы у обычных граждан. Я не имею в виду специалистов. Конечно, это немножко классическая культура и классическая литература, меньше знают и новое французское кино, и новую литературу. Последний случай. Я был во Владивостоке, в порте, на обычном судне. И механик, не капитан, а механик обращается ко мне с несколько ломаными французскими словами. Я спрашиваю: "Вы учились?" - "Да, я учил в школе французский язык." - "А вы читали?" - "Да, я читал. И последняя книга, которую я постарался прочитать, - это "Опасные связи". У меня была книга на двух языках. Очень интересно!". Вот такие случаи.
- Мы находимся в заведении, название которого иллюстрирует то, что только что нам рассказал господин Радвани, но, думаю, не без иронии его создатели его таким образом называли. Название "Жан-Жак" дает простор для интерпретаций. Но мне кажется, что это очень любопытно: галломания, доходящая до абсурда.
Константин Мильчин: У меня есть очень хороший друг, который галломан уже в последней клинической стадии, по нескольким направлениям. С одной стороны, он историк, защитил диссертацию по историографии Бородинского сражения, он прекрасно знает весь период французских войн, я думаю, лучше любого рядового француза, а может быть, даже и лучше некоторых французских историков. И как положено человеку, который занимается историей, он реконструктор, рядовой пехотного полка, он рассказывает всякие потрясающие истории, как они в полном обмундировании шли по городу Малоярославцу, заходили в этой форме, в полном обмундировании на дискотеки, соответственно, крестьяне кидали им яблоки. Они зашли в трактир и потребовали вина самого лучшего, а им сказали, что "у нас нет самого лучшего, есть только белое и красное".
Борис Дубин: Франция для России была не только страной языка, не только страной словесности, но, прежде всего, страной великих потрясений. Столько революций, Наполеон, Парижская коммуна, дело Дрейфуса и так далее – все это были события и русской истории также, пусть со своими акцентами, своими запозданиями. Ну и конечно, словесность, конечно, французская мысль. Ну а французская живопись - от импрессионистов до Болтанского, которого так полюбили в Москве. А французская музыка от Берлиоза до Булеза и еще более молодых? Французское кино. Скажу только, что поскольку я уже в некотором смысле исторический экспонат, то когда в 60-ые мы одновременно узнавали французское кино и французскую словесность, прежде всего, конечно, экзистенциализм и новый роман, наши преподаватели в МГУ нас тренировали на французских текстах. Там была не только "Плетельщица стульев", там был, прежде всего, "новый роман" и Камю, конечно.
Мы одновременно узнавали и французское кино, новую волну. Мы одновременно узнавали и французскую музыку. И кстати, это не было в противоречии с тем, что одновременно же мы узнавали новую немецкую литературу, новую немецкую музыку и тогдашнее немецкое кино. Американскую литературу и американское кино, и Айвза, и других замечательных американских композиторов. Здесь не было противопоставления, по крайней мере, для моего поколения, людей моего круга. Это была одна волна, которая шла через весь мир. И когда грянули события 68-го года, для нас не было удивительно, что это происходит одновременно в самых разных точках мира. Хотя мы были уже, может быть, чуть постарше тех, кто выходил в Париже на баррикады.
- Я бы только добавила к вашему списку еще и французскую моду.
Борис Дубин: Париж и мода – это то, что неотрывно от Франции.
Наталья Мавлевич: Я хотела бы сказать, что русская культура и французская настолько глубоко проросли друг в друга, что мы не всегда отдаем себе в этом отчет. Мы сейчас говорим о том, как мы когда-то открывали Францию и что было дальше. А на самом деле, проникновение Франции в Россию происходило на самых разных уровнях, таких, о которых мы не подозреваем. Например, сейчас в Музее истории Москвы работает очень интересная выставка о русских французах. Это те французские семьи, которые еще с XVIII века оседали здесь, и которые до сих пор живут в России и проявляются самым интересным образом. Так вот, там есть такой персонаж по имени Дюбюк, русский композитор (надо считать, наверное, русский), французский маркиз, отец которого от революции спасался в России. И как выясняется, он автор доброй половины репертуара цыганских ресторанов и цыганских хоров. Мы до сих пор слышим песню "Течет речка, да по песочку...". Так вот, автором ее первоначального варианта был композитор Дюбюк, который преподавал, был приглашен Рубинштейном в первую консерваторию. Таких историй немыслимое количество.
- Борис Владимирович начал тему появления французского кинематографа в Советском Союзе и знакомства с французским кинематографом в 60-ые.
Наталья Нусинова: Я бы даже раньше начала. Как-то даже неудобно напоминать про Люмьеров. Но, действительно, с самого начала идея кино очень сильно в России связана с идеей Франции. И не только благодаря сеансу на бульваре Капуцинов, а еще и благодаря тому, что Пате и Гомон захватили русский рынок раньше других (поскольку кино, в общем-то, как-то на грани искусства, техники, коммерции и всего остального, чисто практического). И потом русским продюсерам сильно пришлось с ними конкурировать и бороться с французским мифом в кинопроизводстве. Так что борьба шла и на уровне коммерции и на уровне завоевания сердец. Ну, прямо-таки искушение дьявола!
Не знаю почему, но тоже, наверное, не случайно, что первые эротические фильмы в России назывались фильмами "парижского жанра". И вообще репутация кино и репутация Франции была несколько подмоченной на разных этапах. Очень часто Франция в советском кино выступала в роли посредника между Советским Союзом и Америкой. Потому что Америка была истинным символом кино для начала 20-ых годов. Понятие "американизма" даже существует и для ФЭКСа, для Эйзенштейна и для других советских авангардистов очень важное. Это темпы ХХ века, это машинерия, это истинное кино. А Франция – это символ старушки Европы. В спектакле Козинцева и Трауберга "Внешторг на Эйфелевой башне" - две державы, о которых только стоит вообще упоминать, - Советский Союз и Америка, их представители встречаются на верхушке Эйфелевой башни. Потому что это старый мир, который становится мостиком между двумя новыми мирами, которые представляют Америка и Советский Союз.
Ну а дальше, если говорить о мифах, по-настоящему из французов сознательно, мне кажется, в довоенные годы создавал миф о Франции, по-моему, Рене Клер. Остальные великие режиссеры просто органически жили в этом мире, а уже мы его потом мифологизировали. А дальше этот миф французский подхватывали, скорее, эмигранты. Самый французский фильм со времен Рене Клера, по признанию многих критиков, сделал Отар Иоселиани, это "Фавориты Луны". Французский миф и, кстати, советский миф столкнул Эрнст Любич в фильме "Ниночка". То есть мифология больше, мне кажется, создается со стороны, не производителями данной культуры, а людьми, которые смотрят на это откуда-то сбоку.
Жан Радвани: Не раз за последний месяц мне задавали такой вопрос: "Не боитесь ли вы, что французская культура сейчас в опасности из-за влияния чужих сил, групп – африканских, арабских – разных?". Может быть, хорошо, что другие волнуются о судьбе французской культуры, но я всегда отвечаю таким образом: я не представляю, что такое французская культура без влияния Леонардо да Винчи, который жил во Франции по приглашению короля, или без Пикассо, Стравинского, или джазменов американских, которые очень влияли на литературную, музыкальную жизнь Парижа после войны. Я не знаю, есть ли у некоторых русских представление, что такое французская культура и как вообще культура развивается и изменяется. Мне кажется, что сейчас, наоборот, французская культура довольно открыта, всегда была открыта, и это есть богатство нашей культуры.
- Жан Радвани предоставил нам прекрасную тему для дискуссии – о влиянии разных культур на французскую культуру, об открытости французской культуры. И в частности, Жан сказал, что в России он слышит некоторые упреки в том, что французская культура и вообще французская жизнь может оказаться в опасности якобы. И эта опасность исходит со стороны мусульман, которые приехали во Францию как в открытую страну, мигрантов, разных видов "чужих".
Франция – это страна, которая уже не первый век, почти уже лет 300, пытается быть страной всемирной. Не просто отдельной страной среди прочих или лучше всех, а страной, которой до всего в мире есть дело, которая все в мире готова в себя вобрать, и именно в этом открытость ее культуры. И которая исходит из того, что в ее распоряжении находится некий общий для всех, обычный, общечеловеческий разум, который можно развивать, передавать другим. И задача – именно распространение этого разума, не высшей мудрости, а нормального человеческого взаимопонимания и понимания. И ради этого проекта всемирности Франция готова идти во все тяжкие.
Революция, о которой говорил Борис Дубин, - это всего лишь одно, и может быть, наиболее благородное проявление этого национального проекта. А ведь были и завоевательные войны, наполеоновские войны в Европе, колониальная политика XIX века, которая оправдывалась тем же самым всемирным предназначением Франции – нести культуру, нести свет разума на штыках французских солдат. Сейчас это, слава Богу, ушло более или менее в прошлое. И скорее, есть опасность того, что Франция рискует не то чтобы забыть совсем, но недооценить в своей практике столь уникальный проект всемирной нации. Сделаться просто некоторой самобытной нацией, которая блюдет свою национальную особенность, что называется французской исключительностью, и выступать в качестве какой-то туристической страны, с симпатичным, оригинальным стилем жизни, на которую интересно пойти и поглядеть, пощупать, покушать и так далее. Вот для меня Франция была и, видимо, будет интересна в той мере, в какой она не будет забывать своего проекта всемирной космополитической нации, сколь бы трудным он для нее ни был. Потому что быть космополитом – это очень небезнаказанно.
Константин Мильчин: Если начинать историю политического влияния Франции на Россию, то неправильно отсчитывать от Великой французской революции. Ведь до этого еще была эпоха Людовика XIV, оказавшая на Петра I в модели абсолютной монархии колоссальное влияние. И дальше эпоха регентства, последовавшая за ним, тоже на Петра очень сильно повлияла, он все это видел. Очень интересно, как разные политические события французской истории аукаются и отражаются в России, как это было во время революций. На каком-то этапе официальным гимном России была рабочая Марсельеза, собственно, французский гимн, но только с другими словами. И сейчас любое событие французской политической жизни очень внимательно отслеживается здесь.
Я прекрасно помню, когда во Франции были волнения мигрантской молодежи в пригородах и поджоги машин, как у нас наши националисты кричали: "Вот видите, если во Франции это, то у нас тоже будет такое!". Не думаю, что наши националисты проникнуты французской историей и отслеживают ее так же долго, как и люди, собравшиеся за этим столом. Но это показательно. Мы всерьез считаем, что любые события французской жизни непременно как-то аукнутся на нас. Избрали во Франции президента с венгерскими корнями, иностранца, значит, и у нас такое может быть. И об этом говорилось всерьез уже. И это очень интересный феномен.
- И я бы, Костя, продолжая вашу мысль в юмористическом ключе, сказала бы: женился на певичке…
Константин Мильчин: Да, у нас пошли такие же слухи.
Борис Дубин: Очень важная тема, при том, что мы немножко в легком ключе ее разыгрываем. Об универсализме Франции, об универсализме французского – много раз об этом писали разные люди. Я об этом почти в домашней обстановке и в очень простой, и одновременно пронзительной форме услышал от своего многолетнего французского друга Алексея Береловича, который сказал: "Француз думает и поступает так, как будто он думает, что так поступает и думает весь мир. И это естественная ситуация француза". Ну, наверное, не всякого француза. Наверное, во французской глубинке не всегда так думают и поступают. Но то, что Сергей Зенкин назвал французским проектом, конечно, исходит из этого. И я думаю, с чем это связано. Это, конечно, имеет и самоценность, вот эта французская всеобщность, но есть еще, может быть, одна вещь, которая то ли ее породила, то ли оказалась связанной с этим проектом. Франция – это страна современности, это страна модерна. Все новое по определению до последнего времени приходит из Франции и приходит из Парижа. Это касается и моды, но, конечно, и французских революций, и французского кино, и импрессионизма, и французского романтизма, и всего чего хотите.
- И философии.
Борис Дубин: Конечно, дух французской философии от Просвещения, по крайней мере, и французских моралистов до уже 90-ых годов прошлого века, и сильнейшего влияния новейшей французской философии на российскую мысль. Это соединение модерности с универсальностью, интеллектуализма со всегдашней открытостью к тому, что за пределами чисто позитивного интеллекта, и что все время для французской мысли представляет некий вызов. Она все время пытается освоить это, будь то Батай, будь то французские философы уже постмодерной эпохи, да и раньше. И для Камю ведь эта сторона дела и сторона жизни, то, что за пределами рацио, были чрезвычайно важны и существенны.
Франция неслучайно для России еще и страна политики. Потому что политика для XIX, по крайней мере, и ХХ, тем более, XXI века – это и есть область современности, то, что происходит прежде современного, прежде всего происходит в политике, а уже потом находит отражение, отклики еще где-то. Я не скажу, что правильно это или неправильно, хорошо или нехорошо, но так сложились формы мысли во всем мире. И поэтому важно все: и когда Анненков пишет свои "Парижские письма" прямо по горячим следам 1840-ых годов, просто приходя из Национального собрания и тут же начиная писать свое письмо, до нынешних французских новейших событий, о которых Костя отчасти сказал. Ну и уже после этих волнений, то, что связано с президентом, и так далее.
Возвращаюсь к вашему самому первому вопросу. Я не мог назвать, что меня так раздражает во Франции. Меня если и раздражает, то измена вот этому духу. Меня раздражает иногда тупой и очень упорный французский антиамериканизм. Я его и в России не терплю. Причем и левый, и правый. Кстати, французская мысль, по крайней мере, для XIX и ХХ века всегда очень сильно поляризована и очень сильно политизирована. Мы привыкли обращать внимание на левую французскую мысль, а ведь правая французская мысль нисколько не менее мускулиста, нисколько не менее влиятельна. А если говорить о наших националистах, то Дугин обязан французам чрезвычайно многим, и чрезвычайно интересуется, и интересовался тем, что там происходит, не говоря о прямом покровительстве Ле Пена по отношению к нему. Вот так сложно переплетаются эти вещи. Но в зародыше, в зерне, я согласен с Сергеем Зенкиным, здесь, конечно, лежит идея универсальности, идея модерности и какого-то особого французского интеллектуализма. Это узнает сразу каждый, кто читал французскую философию или французскую литературу, поэзию даже (казалось бы, уж такая область иррационального и запредельного). Французская поэзия всегда отличалась особой рациональной мускулистостью. Может быть, через риторику, которую во Франции преподают в школах, и дети впитывают это с самого начала. Вот то, что тянет, занимает и заводит во французской культуре вплоть до нынешнего дня.
Наталья Нусинова: Я в какой-то момент испугалась, что мы докатились до галломании. И тут Борис Дубин меня успокоил. Я вздохнула с облегчением. А теперь у меня появилось желание немножко защитить Францию. Чего бы я, конечно, не сделала, если бы не было предыдущего высказывания. По поводу французского антиамериканизма. Американцы декларируют программу, так же, как в начале своей статьи они пишут, о чем они сейчас скажут. Я думаю, что американский детектив начинается с разгадки преступления, а потом идет его история, по этой логике. Французы лукавят, ну, это национальная черта. Американцы больше всего на свете гордятся тем, что они "multiethnic". А французы бравируют своим шовинизмом. При этом более многоэтнического, многонационального мира, чем в Париже, я нигде не видела. Да, существует бытовой антиамериканизм на уровне отрицания программ американских, доходящих, действительно, до карикатуры иногда. В то же время все интересное и новое, что появляется в американской культуре, очень часто приходит к нам именно через Францию, потому что французы первыми на это откликаются и первыми на это реагируют. И кстати, это было всегда. Не случайно это почувствовал Мандельштам в своем классическом стихотворении, где он объясняется в любви к Франции: "А теперь в Париже, в Шартре, в Арле государит добрый Чаплин Чарли...". "Чаплинизм", который стал частью советской культуры в 20-ые годы, пришел в Советский Союз через Париж, весь этот культ. Но это только как пример.
Наталья Мавлевич: Я хотела бы немножко продолжить полиэтническую тему, и никак не могу отрешиться от свежих впечатлений о Франции, где я только что была. Причем не только в качестве переводчика, но и в качестве корреспондента журнала "Семья и школа". И меня очень интересовало то, что делается программа адаптации детей разных культур. Во-первых, я должна сказать, что если несколько лет тому назад французы чернокожие и французы-азиаты мне попадались в основном как консьержи, мусорщики, в крайнем случае – водители автобусов, то сегодня они встречали меня в музеях, в государственных учреждениях. Из чего можно сделать вывод, что можно сколько угодно ругать все эти программы и говорить: "Ах, это огромная проблема, с которой не справятся. Европейская раса под угрозой", - но, глядя на это, нельзя не признать, что потихонечку справляются и потихонечку действительно эти люди становятся французами. Я никогда не забуду, как на площади перед одним из старых соборов вдруг я увидела группку... просто класс французский вышел. И это настолько были разноцветные дети!.. Про все это я вспоминаю каждый раз, когда встречаю своего милейшего дворника-таджика, чью дочку не берут в школу. Вот мне кажется, было бы здорово, если бы тут тоже какое-то влияние французской культуры мы чуточку восприняли.
Константин Мильчин: В данном случае Россия ждет завершения французского эксперимента в какой-то степени. Но опять-таки Франция – это лаборатория, которая отчасти нам показывает, как и что происходит. Мне кажется, что мы этим мало пользуемся. Мы гораздо больше можем отслеживать на примере Франции какие-то механизмы, будь то интеграция, будь то что угодно. Другое дело, что Франция - как ни странно, нация эмигрантов во многом исторически. Очень много и государственных деятелей, и людей искусства. Это исторически была гораздо больше, может быть, чем Россия, именно нация эмигрантов. Не заезжих специалистов, как у нас, а именно людей, которые приезжали без копейки, а дальше становились важными деятелями Франции.
Борис Дубин: Я бы чуть-чуть добавил к тому, что Костя сказал. Для меня в этом смысле самый поразительный пример полиэтничности и универсализма во французской культуре – это, конечно, парижская школа живописи, три ее поколения, которые целиком состояли практически из людей, приехавших из разных стран. И для которых в этом смысле проблемы эмиграции не было. Они были изначально направлены на то, что они всемирные. Кто такой Пикассо? Кто такой Шагал? Кто такой Сутин? Такая же точно история в это время и в музыке, и в балете, и в театре. Я не знаю, был ли бы потом без русского балета Бежар, и был ли бы затем современный российский балет без Бежара. Костя прав, Франция показывает не только России, а может быть, и всему миру (по крайней мере, до последнего времени показывала) пример того, "как надо".
Это не значит, что всегда это без огрехов, и огни полыхали на окраинах Парижа и Лиона не случайным образом. И это тоже показывает: "Присматривайтесь, делайте выводы, усваивайте уроки". Но вот парижская школа на протяжении ХХ века – блестящий пример того, как стоило бы. А для России, где вообще минимум 20% народа не этнические русские, уж давно пора бы хоть какие-то из этих уроков усвоить. А посмотрите на российское телевидение, а во многом даже и российскую радиосреду. Много мы там слышим и видим людей, которые именно так себя аттестуют и именно так аттестуют свою культуру? Как культуру российскую, но этнически не русскую. Это огромный клубок проблем, которые для России опять только начинаются, поскольку она уроки плохо умеет извлекать. И вот мы опять перед этой проблемой, как и в 20-ые, и в 30-ые годы.
Наталья Нусинова: Я довольно много занималась и занимаюсь проблемой русской эмиграции в кино. И именно Франция, Париж стал первым прибежищем русской эмиграции кинематографической и первым местом, где была создана русская студия, потом переродившаяся в смешанную, а потом превратившаяся во французскую. Я имею в виду Ермольев-Фильм "Альбатрос". Это было связано, в первую очередь, с тем, что Ермольев был довольно долгое время представителем фирмы "Пате" в Париже, и ему было куда увезти свою студию чисто технически. Но это тоже было почему-то, а во-вторых, как-то естественно было перевозить кино во Францию. И Иван Мозжухин в своем фильме "Костер пылающий", который он сделал как режиссер, воспроизводит и пародирует любовь русских к Парижу, те чувства, с которыми русские эмигранты все туда приехали. Он рассказывает Наталье Лисенко о том, как он любит Париж: "О, Париж! Сакре-Кер! Собор Парижской Богоматери! Эйфелева башня!". Он вскакивает на руки, опускает голову вниз, поднимает ноги, а он длинный, худой, изображает из себя Эйфелеву башню. И потом идет титр: "Лучший город мира... если у вас есть деньги". Как прав был Иван Мозжухин!
Жан Радвани: Мне кажется, что перед французской культурой есть сейчас две довольно острых задачи, проблемы. Первая – как можно продолжать оставаться открытым перед другими культурами, представителями других стран, мигрантами, не мигрантами, теми, которые просто влияют на нас. И это связано с другой задачей, которая мне кажется более сложной и более острой, - осознавать, что мир изменился, что роль французской культуры, которую вы описывали, как было, наверное, в XIX веке и в первой половине ХХ, мир изменился. И конечно, Франция не может играть этой роли. Но очень много и представителей культуры, и политическая парижская жизнь - это создано как модель. Влияние французского языка в дипломатии, в ООН, в международных инстанциях. И французы не могут свыкнуться с тем, что все изменилось, что французский язык уже не играет этой роли. Он играет какую-то роль, но не такую. И осознавать, что нужно быть реалистом, это не значит, что французская культура исчезнет и не играет какой-то роли, но роль будет другой. И как определить, и как привыкнуть к этому? Это очень сложно. И очень много французов, вы знаете, они не очень охотно изучали другие языки. Они считают, что французский язык должны знать все другие. Но, конечно, это не так. Вот такие моменты, которые мне кажутся очень сложными и очень важными.
Константин Мильчин: Мне кажется, что болезненная убежденность и желание занимать место гораздо большее, чем место по экономике, населению и так далее, - это общая черта у России и Франции: "Мы важны, всем нужны". Хотя ни экономически, ни политически, никак это не подтверждается. И это то, что нас объединяет.
Сергей Зенкин: Можно сказать, что национальный миф Франции и России... Все-таки разница в том, что обе страны хотели бы претендовать на какую-то высшую мессианскую роль, но Франция пытается это мессианство провести через миссионерство – такая словесная игра, если можно. То есть через распространение своей культуры. А Россия никогда по-настоящему на это не претендовала. Хотя иногда получалось, и русская классика распространялась в мире, но как раз без специального национального устремления к этому результату.
А что касается того, о чем только что говорил Жан Радвани, действительно, Франция сейчас переживает момент кризиса национального самосознания. Потому что необходимым становится осознать свой французский универсализм не как норму, которую можно было бы предписывать и распространять другим, а как некоторую основу для более равноправного диалога с другими. И это совсем другая, более сложная конструкция, и французские интеллектуалы не всегда с нею справляются.
- Меня как-то рассмешил и заинтриговал вопрос, который Сергей Николаевич поставил: можем ли мы завидовать Франции, и за что?
Борис Дубин: Давайте я соединю это с некоторым биографическим признанием и со своими занятиями переводчика. Пожалуй, за исключением знаменитой антологии, успевшей выйти в 1937 году из английской новейшей поэзии, я не знаю других книг переводных, которые на меня бы... да что на меня, я думаю, что и на русскую словесность так бы повлияли, как, скажем, "Французские лирики" Брюсова, как "Парнасцы и проклятые" Анненского, как французские переводы Эренбурга, как "От романтиков до сюрреалистов" Бенедикта Лившица, как книжка переводов Вадима Козового. Это одна длинная линия, которая говорит, что новое, вызывающе новое, интересно новое, то, чего пока еще нет, но что непременно должно быть, несколько поколений крупнейших литературных людей России связывали с Францией.
Извините, может быть, это нескромно звучит, но я понимаю свое место. Я свою работу мыслю в русле этой традиции. И мне важно, что я теперь с годами тоже все более привязан к Франции, поскольку семья моего старшего сына живет во Франции, моя внучка пишет на французском языке, получила свою первую литературную премию за свои французские сочинения. И теперь французский становится языком моей семьи. Чему завидовать? А вот этому завидовать - когда язык и культура страны, которые тебя не подавляют, которые тебе не угрожают (хотя были и такие эпизоды в российской истории), становятся для тебя настолько притягательными, что связывают разные поколения, что связывают семьи, живущие далеко друг от друга, и становятся для тебя глубоко личным делом. То, что чужая, казалось бы, культура может стать твоим личным делом, - я бы завидовал просто именно этому, и желал бы этого российской культуре. Ну, посмотрим, что получится.
Наталья Мавлевич: Зависть – может быть, это немножко не то слово, которым можно обозначить это чувство. Скорее, это то, о чем Борис сказал, - это то, что я желала бы увидеть здесь. И для меня удивительно то, что знакомые мне французы и просто встреченные на улице, по впечатлению, и думаю, что оно не поверхностное, каждый из них чувствует себя членом своего общества, горожанином своего города, в отличие от нас, где мы отгораживаемся: вот это я, а вот это они. Самый маленький пример. На третий день моего пребывания в Париже моя квартирная хозяйка принесла мне в подарок сумочку и сказала: "Я трижды видела, как вы из магазина приходите с пакетами. Вот вам сумочка. А пакет все-таки стоит несколько центов". И сначала я решила, что она заботится о моем кошельке, а потом поняла, что она всерьез заботится об экологии Земного шара и Парижа. И это настолько поразительно!.. И это во всем, когда проблемы людей, которые живут рядом с тобой, действительно, становятся твоими проблемами, и ты чувствуешь, что твое личное поведение может повлиять и на политику, и на образ жизни всей страны.
Наталья Нусинова: Я завидую Франции только в одном – в том, что Франция никогда не была устрашающе тоталитарной империей, которой была наша страна, и надеюсь, никогда уже больше наша страна такой империей не станет. Французы должны нам завидовать, я считаю, только в другом – в том, что, поскольку они живут в своей прекрасной Франции, они никогда не знают, что такое радость очередного приезда в Париж.
Константин Мильчин: Честно говоря, я могу просто присоединиться к тому, о чем говорила Наталья Мавлевич: да, "не все равно", как основополагающая часть французского менталитета и идеологии. Мне не все равно в любой ситуации. И очень бы хотелось, чтобы вот именно такое у нас было тоже. И я еще завидовал французам, жителям Парижа, в зависимости от национальности и гражданства, что можно доехать из центра города до аэропорта на электричке за 20-30 минут. Оказалось, что при моей жизни это вполне возможно и в Москве. И очень бы хотелось, чтобы какие-то вещи французские, связанные не с бытовым удобством, а именно с психологическим удобством, с какими-то французскими проектами, решение разных проблем культурного сопротивления вызовам мира, будь то доминирование Америки... Я соглашусь, что мне очень противен французский антиамериканизм массовый и интеллектуалов тоже. Хотя когда доходит до такого разговора: "А за что?", - "Да я поверхностно ненавижу Америку, а на самом деле, я к ней хорошо отношусь, если докопаться". В общем, мне бы хотелось, чтобы побольше мы не завидовали, а именно хорошее из французского опыта политического, бытового, философского, интеллектуального, опыта из искусства поскорей перенимали. Но только хорошее.
Жан Радвани: Я бы просто добавил, что я бы хотел, чтобы знания, интерес к российской культуре во Франции стал немножко выше. Мне кажется, что тут неравная ситуация. В культуре России сейчас есть очень много интересных вещей, которые французы игнорируют, никто не говорит об этом. Жаль, конечно.
