Ирина Лагунина: Никогда не забуду российский экономический форум в Бостоне в 2000 году. Одним из основных выступавших был Михаил Ходорковский, который вдруг начал говорить не об экономических проблемах, а о демократии и правах человека. После я спросила, почему вдруг он решил выступить именно на эту тему и как она его лично касается. Дело против ЮКОСа тогда еще даже не планировалось. Он ответил, что у него в компании работает лучший специалист в мире, которого с руками оторвали бы в любой стране, и он, Ходорковский, очень счастлив, что человек работает именно на него. Но человек этот – армянин, и когда он ходит по Москве, к нему обращаются как к «лицу кавказской национальности». Эта позиция главы ЮКОСа вылилась потом в то, что он поддерживал правозащитные и социальные организации и создал демократически ориентированную партию. Меньше известно его стремление продвинуть научные технологии, в том числе в нефтяной и газовой области, как и то, что при ЮКОСе была научная лаборатория, в которую он пригласил ученого с мировым авторитетом, 11 лет проработавшего в Японии, Владимира Мордковича. Сейчас его научный проект и его изобретение поддерживает глава компании «Инфра» Валерий Баликоев. С ними в московской студии радио Свобода встретился мой коллега Михаил Шевелев.
Михаил Шевелев: О какой именно инновационной технологии мы сегодня говорим?
Владимир Мордкович: Это технология получения альтернативного синтетического топлива не из нефти. Когда берется некое углеродистое сырье, это может быть сырье газообразное, может быть твердое, может быть вязкой жидкости, оно может быть ископаемого происхождения, газ или уголь, может быть биологического происхождения, как древесные отходы, может быть бытового происхождения как органический мусор.
Валерий Баликоев: Но в том числе и нефть.
Владимир Мордкович: В том числе и нефть. Я говорил, ископаемые вязкой жидкости, я имею в виду то, что находится на грани нефти и ненужными отложениями. И суть технологии сводится к тому, что сначала это нечто углеродистое приводят к общему знаменателю. Что бы оно ни было, из него делают так называемый синтезгаз. Это не то, что легко, но очень хорошо отработано и давно. А потом из этого синтезгаза нужно сделать альтернативный синтетический продукт, и в этом ключ технологии. Впервые это было реализовано в лаборатории аж в 1919 году. Первое поколение сформировалось перед Второй мировой войной. Самый знаменитый – эрзац-бензин, которым пользовались немцы. Первоначально эта технология развивалась по исключительно внеэкономическим мотивам. То есть ее развивали те страны и компании, которые были поставлены перед ситуацией, что топливо нужно, а нефти нет. Германия во время Второй мировой войны, ЮАР во времена эмбарго, весь западный мир во времена арабского эмбарго 73 года – вот три поколения и есть.
Почему недостаточно было восстанавливать технологию поколения предыдущего поколения? Потому что экономические реалии меняются, меняется относительная цена ресурсов, меняется представление о том, что безопасно, что небезопасно, что экологически хорошо, что не очень хорошо. Поэтому на каждом следующем этапе историческом оказывается, что технологии предыдущего поколения не годятся. Так вот, если брать такой экономический показатель, как удельное капиталовложение, то есть сколько нужно вложить денег, чтобы построить завод, некая единичная мощность – тонна в год, вот этот показатель от первого поколения к третьему плавно уменьшался. И в третьем поколении он все еще больше, чем у обычного нефтеперерабатывающего завода. Но приближается. Приближается в том числе и потому, что удельные вложения в нефтепереработку растут, а они растут по двум причинам. Во-первых, нефть становится все хуже и хуже. Легкие, маловязкие, малосернистые нефти заканчиваются, человечество добывают все большую и большую, прямо скажем, гадость. Слово все то же, а это совсем не то.
Валерий Баликоев: Сорок лет назад это нефтью бы не назвали то, что сейчас называют нефтью.
Владимир Мордкович: Из современной нефти большинства месторождений Татарстана даже половину не выгонишь обычной разгонкой. Нужна серьезная нефтехимическая переработка.
Михаил Шевелев: Правильно ли я понимаю, что один из существенных источников этого синтетического топлива – это попутный газ?
Владимир Мордкович: Это самый привлекательный, первоочередной.
Михаил Шевелев: Если говорить о российской экономике, то это какие-то фантастические масштабы.
Владимир Мордкович: Масштабы крупные, по теплотворной способности примерно 10% добычи «Газпрома».
Валерий Баликоев: Это то, что сейчас просто уходит в атмосферу, сжигается.
Владимир Мордкович: Да, речь идет о том, что сжигается на факелах, может быть сбрасывается без факелов, таких официальных данных нет, но неофициальные данные имеются, что даже без факела сбрасываются.
Михаил Шевелев: Ваша технология решает проблему превращения синтетического топлива и проблему экологическую?
Владимир Мордкович: Совершенно верно.
Валерий Баликоев: Владимир, с моей точки зрения, очень академически отвечает на этот вопрос. Я, если посмотрю на это с точки зрения бизнеса.
Владимир Мордкович: Что неплохо.
Валерий Баликоев: Что неплохо, да. Я могу сказать с точки зрения бизнеса. С точки зрения бизнеса, как я успел разобраться, благодаря тому, что Владимир дал мне читать, смотреть материалы, насколько я разобрался, это единственная существенно реализуемая в рамках бизнеса технология по получению прибыли из задаром сжигаемого газа. Я даже не беру штрафы за это сжигание.
Михаил Шевелев: Ради бога, объясните мне, если все так, как вы описываете, вы должны не здесь сидеть, а стоять в Георгиевском зале Кремля и президент Медведев должен вам жать руку, вручать государственную премию, низко кланяться и благодарить.
Валерий Баликоев: В лучшем случае мы на пути. Владимир разработал эту технологию, он разработал в стенах лаборатории, получил доказательство независимых научных групп о том, что эта технология работает, что то, что у него получается в конце, является качественным продуктом. И расчеты о том, что себестоимость значительно ниже, чем у старых технологий, также подтверждены. Я сейчас вместе с ним занимаюсь тем, что мы вынимаем технологии из лабораторий и пытаемся ее, что называется, реализовать в полях. Прошли полгода первые на этом пути, я думаю, примерно столько же нужно для того, чтобы начать говорить о том, что мы начнем строить первую установку.
Михаил Шевелев: Хорошо, бог с ним, с президентом Медведевым. Нефтедобывающие компании и «Газпром» расталкивают друг друга локтями у ваших дверей?
Валерий Баликоев: Нефтеперерабатывающие компании и «Газпром» сейчас в таком состоянии, что они очень хорошо понимают, что им эта технология нужна. Они так же пришли к тому, что это одна из единственно реализуемых, доходных эффективных технологий.
Михаил Шевелев: Не понимаю выражение «они хорошо понимают».
Владимир Мордкович: Они делают соответствующие заявления, декларации в виде решений правления компании.
Валерий Баликоев: Владимир сказал о декларациях всех крупных газовых, нефтяных компаний России о том, что эта технология им интересна. Плюс кроме частных нефтяных и газовых компаний есть понимание у правительства о том, что утилизация попутного газа – это наша ближайшая задача. Мы не должны быть на первом месте, как мы сейчас находимся, обогнав уже Нигерию, сильно обогнав, в числе стран, которые этот газ выбрасывают в воздух, ухудшая экологию и не повышая ВВП. Со следующего года штрафы увеличиваются драматическим образом. Если воля государства будет соответствовать декларациям, которые делаются, наша технология будет сильно востребована.
Владимир Мордкович: Уже министерство, Минэкономразвития, по-моему, сейчас называется, уже выступило с инициативой отложить этот штрафной период до 14 года.
Михаил Шевелев: Эта ситуация мне напоминает введение евро-3.
Валерий Баликоев: Это очень похоже на ситуацию с игорными зонами. Но с игорными зонами государству хватило мужества выполнить свои обещания о том, что оно их закроет. Никто в это не верил, вот оно произошло.
Михаил Шевелев: Для вас существует альтернатива между российскими и зарубежными компаниями?
Валерий Баликоев: Нет, нам надо внедрять эту технологию. ЮКОС была одной из тех компаний, которая раньше всех поняла, что эта технология будет востребована, создала группу ученых в своем центре научном и пригласила из Японии, нашла Владимира, который успешно в Японии работал 11 лет, и пригласила возглавить группу, которая будет заниматься именно этим.
Владимир Мордкович: Сначала одним из аспектов этого. Там достаточно сложная история, несколько лабораторий существовало, которые по-разному взаимодействовали, менялась научная парадигма. Сухой остаток, наверное, сводится к тому, что где-то в 2003 году действительно нефтяная компания ЮКОС приняла решение основать программу развития технологий синтетического топлива. Программа была широкая, она включала не только создание научного центра. Сделана, кстати, одновременно с компанией «Газпром» в этот же самый год, «Газпром» даже раньше принял это решение. Долгое время ни к тем, ни к другим никто не присоединялся. И процессы эти, понятно, в «Газпроме» и ЮКОСе развивались по-разному. Всевозможные бизнес-аспекты деятельности ЮКОСа по этому поводу, понятно, в 2004 году продолжения иметь не могли, у компании начались проблемы. А из научной деятельности в результате выкристаллизовалась моя группа научная, которая постепенно в результате экспериментов, размышлений, попыток пришла к формулировки самой этой концепции технологии четвертого поколения. Сейчас, когда мы в 2009 году собрались в новом месте в Подмосковье, мы наконец сформулировали для себя и привели разработку, которая дала патентование ряда изобретений и позволила ставить бизнесу вопросы коммерциализации.
Михаил Шевелев: Представим себе, что удалось все внедрить, эта технология принята, она начала работать. Ведь это вещь, которая очень существенно меняет принципиальную инфраструктуру всей экономики, особенно сырьевой экономики. Это так?
Владимир Мордкович: Это необязательно. Просто достаточно посмотреть на тоннаж. Например, если эта технология будет полностью внедрена на всех резервах попутного и удаленного газа у нас в России, в общей сложности будет производиться порядка 20 миллионов тонн нового альтернативного топлива, экологически абсолютно чистого, более ценного.
Валерий Баликоев: Более дорогого в потребительской стоимости.
Владимир Мордкович: Себестоимость при этом наоборот ниже. Примерно 20 миллионов тонн. При этом потребность одной только России моторного топлива около 100 миллионов тонн. То есть как это скажется на структуре экономики? Чуть-чуть съежится нефтеперерабатывающий бизнес. Для того, чтобы структура экономики из-за этой технологии изменилась кардинально, необходимо вовлечь в производство альтернативного топлива не только эти бросовые на сегодняшний день ресурсы типа попутного газа, газоудаленных месторождений, но и природный газ, уголь, биомассу, всевозможные источники сырья. Для населения, ездящего на автобусах и личных автомобилях, как была бензоколонка, так и останется. То, что в ней бензин и дизельное топливо будут гораздо выше качества, плюс если у того бизнеса будет теоретическая возможность может быть дешевле продавать, кроме этого никто ничего не заметит. То, что заводы имеют другую форму, обыватель этого не замечает.
Валерий Баликоев: В статистическом выражении в больших числах изменится, наверное, изменится количество раковых заболеваний из-за канцерогенных выбросов. Это тысячи жизней по стране – раз. Сменится, безусловно, цена продукта – это два. Изменится доходная часть бюджета. Вы понимаете, что если вы сжигаете такое количество газа, а вместо этого можно не сжигать, а продавать, платить с этого налоги в бюджет, увеличивать капитализацию компаний, безусловно, это не радикальное влияние на нефтегазовую отрасль, но существенное.
Владимир Мордкович: Все проблемы мы не решим, но ВВП увеличится.
Михаил Шевелев: А каков ваш прогноз, сколько еще сохранится потребность в нефти любой, добываемой так, этак?
Валерий Баликоев: Знаете, если точнее задать вопрос, сколько еще сохранится потребность в жидком моторном топливе. С моей точки зрения, я думаю, Владимир согласится, еще очень и очень долго.
Владимир Мордкович: По крайней мере, лет 50. На пару поколений мы смело можем рассчитывать. Гибрид, в частности, абсолютно ничего не заменяет. Это инженерное решение, которое позволяет более экономично расходовать жидкое моторное топливо.
Михаил Шевелев: Электромобиль тоже не решает проблему?
Валерий Баликоев: Нет, почему. Смотрите, есть две системы электропотребления – это потребление электричества, которое распределяется с помощью сетей, и потребление в виде топлива, в основном жидкого топлива. Если автомобиль перейдет из одной, сейчас он заполняется жидким моторным топливом, если он перейдет в другой сектор, где господствует электричество или водород, там не потребуется жидкого моторного топлива, там можно делать с помощью аккумуляторов. Именно это случится очень нескоро. Можно сравнить с тем, как лет 15 назад было мнение, что флеш-накопители полностью вытеснят жесткие диски в компьютерах из-за того, что с такой скоростью дешевеют по сравнению с производством микросхем. А жесткий диск в конце концов железка, более сложная вещь. Как видите, в основном преобладают жесткие диски. Почему? Потому что технология тоже не стоит на месте. То же самое с моторным топливом. Если электромобили будут становиться все эффективнее и эффективнее, у них пробег будет больше на одной зарядке, но двигатели внутреннего сгорания, тоже обратите внимание, 10 лет назад совсем не то, что сейчас по экономии, по выхлопу.
Владимир Мордкович: И электричество не берется из ниоткуда. Гидроэлектростанции не покрывают всей потребности.
Валерий Баликоев: Вы правильно сказали, электричество не берется ниоткуда, в том числе используют газ тот же самый, пересекаются технологии. Именно моторное топливо для танкеров, для автомобилей будет использоваться очень долго.
Михаил Шевелев: Как будет происходить внедрение вашей технологии? Какая репперная точка? Какой будет момент, когда мы в следующий раз встретимся, и вы можете сказать – пошло или не пошло в России?
Валерий Баликоев: Существуют варианты. Мы сейчас как раз находимся, условно говоря, на рынке с предложением своей технологии и развитие этого бизнеса нашего может пойти по разным путям. Например, мы договоримся с инвестором построить демонстрационный завод достаточно мощный для того, чтобы доказать всем грандам нефтегазовой технологии о том, что у нас есть технология, которая масштабируется до любого размера. Для этого нужно построить завод с производством 10 тысяч тонн в год жидкого моторного топлива. После того как мы этот завод построим и у него будут определенные характеристики, ни у кого не будет сомнений, что у этой группы есть такая технология. Это первый способ. Второй способ, например, нефтяные компании, у которых проблемы. Которые решили решать вопрос с попутным газом, попросят нас построить завод по утилизации попутного газа и преобразования попутного газа в жидкое топливо. Это второй путь. Есть третий путь: у нас есть крупные нефтяные компании, у которых есть крупные месторождения тяжелой нефти, которую другим способом они не могут реализовать. Тяжелая газифицированная нефть после того, как она попадает в нормальные атмосферные условия, становится нетранспортабельной по трубопроводам, другим способам ее нельзя подать на нефтеперерабатывающие заводы. С помощью этой технологии нефть можно привести к такому состоянию, преобразовать в жидкий продукт, смешать с тяжелой нефтью, получится нефть, приемлемая для трубопровода качества. Эта технология так же сможет здесь помочь. Вот третий способ. Теоретически я могу еще несколько назвать. Технология решает вопрос не только в нефтегазовой сфере, например, деревообрабатывающей. Деревообрабатывающие заводы, которые производят опилки, их там большие горы. Вообще они представляют некоторую проблему. На самом деле это источник топлива, эти опилки с помощью этой технологии можно преобразовывать в жидкое моторное топливо на месте. Жидкое моторное топливо на месте стоит очень дорого. Это тоже один из способов реализации технологии.
Михаил Шевелев: Корректно будет сказать, в зависимости от того, двинемся мы в эту сторону или не двинемся, что мы приблизились к модели Саудовской или модели «Шелл»?
Владимир Мордкович: Контрвопрос – кто мы?
Михаил Шевелев: Российская экономика.
Владимир Мордкович: Если мы обсуждаем модель национальной экономики, то если нам удастся провести коммерционализацию технологии, мы положим кирпичики, даже очень увесистый кирпич в создании в России связанности этой экономики технологической, в создании отрасли производства технологий. Потому что на сегодняшний день, как мы работаем? Мы строго линейны. Мы берем некоторое сырье, преобразуем его в некий продукт, например, перерабатываем серьезно. Для вот этого преобразования требуются технологии. Эти технологии покупаются за границей. Когда они устаревают, наскребываются деньги, покупаются новые технологии там же за границей, отставшие на пару поколений, естественно. Таким образом консервируется отставание, вы отстаете всегда. Во-вторых, обеспечивается крайне низкая наукоемкость. И в-третьих, гарантируется сырьевой характер. Вроде бы все есть, все работает, автомобили даже производим, но все чужое. Между этими линиями производства металла, производства топлива, производства автомобилей нет никаких связующих поперечен.
Михаил Шевелев: То есть как купить завод «ФИАТ» 64 года, клепать его на протяжении 50 лет.
Владимир Мордкович: Совершенно верно. У нас есть такое довольно-таки любимое в стране слово самодостаточность. Вот для того, чтобы страна была самодостаточной, она должна и технологии производить, уметь это делать. В Советском Союзе очень всерьез пытались этому научиться и в ряде отраслей делали. Где-то с неоправданно высокими затратами делали, где-то слишком долго делали. Но по крайней мере, на самом деле корпорация СССР пыталась учиться у других развитых стран в том, как это делать. Было понимание, которое на сегодняшний день почему-то полностью утеряно, что для того, чтобы создать такую связку, необходимо провести научные исследование, необходимо создать пилот, нынешними словами, а тогдашними словами опытную установку. Необходимо создать головную опытно-промышленную установку, то есть такую, которая уже производит конечный продукт продаваемый, но она головная и на ней еще отрабатывают окончательные параметры того, что пойдет, грубо говоря, в серию. А потом пустить это уже в абсолютно полностью коммерческое плавание. Это все было. Оформлялось это все тяжелым способом, были совместные постановления ЦК КПСС и Совета министров, они выполнялись. Кооперация между отраслями – все это делалось. Сейчас почему-то про это никто не помнит, в том числе крупные компании, которые зародились из советских министерств, которые должны это понимать. Этого нет. Мы работаем строго линейно. Так что, если мы достигнем успеха, я уверен, что достигнем, в коммерционализации этой технологии, мы такой хороший кирпич, один из мостиков необходимых построим.
Валерий Баликоев: Если разговаривать понятнее на уровне ярлыков, то, что происходит сейчас, и то, о чем говорит Владимир, это называется сырьевой придаток Запада. А если реализовать то, что делаем мы, доведя это до патента в стране, построив бизнес-модель, экспериментальный завод в стране и реализовав полностью эту технологию – это называется тем самым словом инновация. Тот же ярлык, который сейчас во многих речах высокопоставленных чиновников встречается.
Михаил Шевелев: Вы поставили себе какой-то срок, когда вы скажете: да, удалось, нет, не удалось?
Валерий Баликоев: В любом случае, коммерционализируем у нас в стране или нет. Пока нет политического решения, запрещающего реализацию технологии в стране, такого никогда не будет, мы всегда будем пытаться реализовать это здесь. Потому что здесь для этого огромное количество запросов.
Михаил Шевелев: Хорошо, я пойду другим путем. В какой момент вы поймете, что вы должны, можете предложить это компании «Шелл»?
Владимир Мордкович: Я вам скажу, что уже одна нефтетехнологическая западная компания предлагала купить разработку на корню в том лабораторном виде, в котором она есть, но ни я, ни мои коллеги это предложение всерьез не рассматривали, потому что напрочь закрыло бы всякую возможность для дальнейшего развития. Скорее всего покупалась эта технология ради того, чтобы положить ее на полку.
Михаил Шевелев: О какой именно инновационной технологии мы сегодня говорим?
Владимир Мордкович: Это технология получения альтернативного синтетического топлива не из нефти. Когда берется некое углеродистое сырье, это может быть сырье газообразное, может быть твердое, может быть вязкой жидкости, оно может быть ископаемого происхождения, газ или уголь, может быть биологического происхождения, как древесные отходы, может быть бытового происхождения как органический мусор.
Валерий Баликоев: Но в том числе и нефть.
Владимир Мордкович: В том числе и нефть. Я говорил, ископаемые вязкой жидкости, я имею в виду то, что находится на грани нефти и ненужными отложениями. И суть технологии сводится к тому, что сначала это нечто углеродистое приводят к общему знаменателю. Что бы оно ни было, из него делают так называемый синтезгаз. Это не то, что легко, но очень хорошо отработано и давно. А потом из этого синтезгаза нужно сделать альтернативный синтетический продукт, и в этом ключ технологии. Впервые это было реализовано в лаборатории аж в 1919 году. Первое поколение сформировалось перед Второй мировой войной. Самый знаменитый – эрзац-бензин, которым пользовались немцы. Первоначально эта технология развивалась по исключительно внеэкономическим мотивам. То есть ее развивали те страны и компании, которые были поставлены перед ситуацией, что топливо нужно, а нефти нет. Германия во время Второй мировой войны, ЮАР во времена эмбарго, весь западный мир во времена арабского эмбарго 73 года – вот три поколения и есть.
Почему недостаточно было восстанавливать технологию поколения предыдущего поколения? Потому что экономические реалии меняются, меняется относительная цена ресурсов, меняется представление о том, что безопасно, что небезопасно, что экологически хорошо, что не очень хорошо. Поэтому на каждом следующем этапе историческом оказывается, что технологии предыдущего поколения не годятся. Так вот, если брать такой экономический показатель, как удельное капиталовложение, то есть сколько нужно вложить денег, чтобы построить завод, некая единичная мощность – тонна в год, вот этот показатель от первого поколения к третьему плавно уменьшался. И в третьем поколении он все еще больше, чем у обычного нефтеперерабатывающего завода. Но приближается. Приближается в том числе и потому, что удельные вложения в нефтепереработку растут, а они растут по двум причинам. Во-первых, нефть становится все хуже и хуже. Легкие, маловязкие, малосернистые нефти заканчиваются, человечество добывают все большую и большую, прямо скажем, гадость. Слово все то же, а это совсем не то.
Валерий Баликоев: Сорок лет назад это нефтью бы не назвали то, что сейчас называют нефтью.
Владимир Мордкович: Из современной нефти большинства месторождений Татарстана даже половину не выгонишь обычной разгонкой. Нужна серьезная нефтехимическая переработка.
Михаил Шевелев: Правильно ли я понимаю, что один из существенных источников этого синтетического топлива – это попутный газ?
Владимир Мордкович: Это самый привлекательный, первоочередной.
Михаил Шевелев: Если говорить о российской экономике, то это какие-то фантастические масштабы.
Владимир Мордкович: Масштабы крупные, по теплотворной способности примерно 10% добычи «Газпрома».
Валерий Баликоев: Это то, что сейчас просто уходит в атмосферу, сжигается.
Владимир Мордкович: Да, речь идет о том, что сжигается на факелах, может быть сбрасывается без факелов, таких официальных данных нет, но неофициальные данные имеются, что даже без факела сбрасываются.
Михаил Шевелев: Ваша технология решает проблему превращения синтетического топлива и проблему экологическую?
Владимир Мордкович: Совершенно верно.
Валерий Баликоев: Владимир, с моей точки зрения, очень академически отвечает на этот вопрос. Я, если посмотрю на это с точки зрения бизнеса.
Владимир Мордкович: Что неплохо.
Валерий Баликоев: Что неплохо, да. Я могу сказать с точки зрения бизнеса. С точки зрения бизнеса, как я успел разобраться, благодаря тому, что Владимир дал мне читать, смотреть материалы, насколько я разобрался, это единственная существенно реализуемая в рамках бизнеса технология по получению прибыли из задаром сжигаемого газа. Я даже не беру штрафы за это сжигание.
Михаил Шевелев: Ради бога, объясните мне, если все так, как вы описываете, вы должны не здесь сидеть, а стоять в Георгиевском зале Кремля и президент Медведев должен вам жать руку, вручать государственную премию, низко кланяться и благодарить.
Валерий Баликоев: В лучшем случае мы на пути. Владимир разработал эту технологию, он разработал в стенах лаборатории, получил доказательство независимых научных групп о том, что эта технология работает, что то, что у него получается в конце, является качественным продуктом. И расчеты о том, что себестоимость значительно ниже, чем у старых технологий, также подтверждены. Я сейчас вместе с ним занимаюсь тем, что мы вынимаем технологии из лабораторий и пытаемся ее, что называется, реализовать в полях. Прошли полгода первые на этом пути, я думаю, примерно столько же нужно для того, чтобы начать говорить о том, что мы начнем строить первую установку.
Михаил Шевелев: Хорошо, бог с ним, с президентом Медведевым. Нефтедобывающие компании и «Газпром» расталкивают друг друга локтями у ваших дверей?
Валерий Баликоев: Нефтеперерабатывающие компании и «Газпром» сейчас в таком состоянии, что они очень хорошо понимают, что им эта технология нужна. Они так же пришли к тому, что это одна из единственно реализуемых, доходных эффективных технологий.
Михаил Шевелев: Не понимаю выражение «они хорошо понимают».
Владимир Мордкович: Они делают соответствующие заявления, декларации в виде решений правления компании.
Валерий Баликоев: Владимир сказал о декларациях всех крупных газовых, нефтяных компаний России о том, что эта технология им интересна. Плюс кроме частных нефтяных и газовых компаний есть понимание у правительства о том, что утилизация попутного газа – это наша ближайшая задача. Мы не должны быть на первом месте, как мы сейчас находимся, обогнав уже Нигерию, сильно обогнав, в числе стран, которые этот газ выбрасывают в воздух, ухудшая экологию и не повышая ВВП. Со следующего года штрафы увеличиваются драматическим образом. Если воля государства будет соответствовать декларациям, которые делаются, наша технология будет сильно востребована.
Владимир Мордкович: Уже министерство, Минэкономразвития, по-моему, сейчас называется, уже выступило с инициативой отложить этот штрафной период до 14 года.
Михаил Шевелев: Эта ситуация мне напоминает введение евро-3.
Валерий Баликоев: Это очень похоже на ситуацию с игорными зонами. Но с игорными зонами государству хватило мужества выполнить свои обещания о том, что оно их закроет. Никто в это не верил, вот оно произошло.
Михаил Шевелев: Для вас существует альтернатива между российскими и зарубежными компаниями?
Валерий Баликоев: Нет, нам надо внедрять эту технологию. ЮКОС была одной из тех компаний, которая раньше всех поняла, что эта технология будет востребована, создала группу ученых в своем центре научном и пригласила из Японии, нашла Владимира, который успешно в Японии работал 11 лет, и пригласила возглавить группу, которая будет заниматься именно этим.
Владимир Мордкович: Сначала одним из аспектов этого. Там достаточно сложная история, несколько лабораторий существовало, которые по-разному взаимодействовали, менялась научная парадигма. Сухой остаток, наверное, сводится к тому, что где-то в 2003 году действительно нефтяная компания ЮКОС приняла решение основать программу развития технологий синтетического топлива. Программа была широкая, она включала не только создание научного центра. Сделана, кстати, одновременно с компанией «Газпром» в этот же самый год, «Газпром» даже раньше принял это решение. Долгое время ни к тем, ни к другим никто не присоединялся. И процессы эти, понятно, в «Газпроме» и ЮКОСе развивались по-разному. Всевозможные бизнес-аспекты деятельности ЮКОСа по этому поводу, понятно, в 2004 году продолжения иметь не могли, у компании начались проблемы. А из научной деятельности в результате выкристаллизовалась моя группа научная, которая постепенно в результате экспериментов, размышлений, попыток пришла к формулировки самой этой концепции технологии четвертого поколения. Сейчас, когда мы в 2009 году собрались в новом месте в Подмосковье, мы наконец сформулировали для себя и привели разработку, которая дала патентование ряда изобретений и позволила ставить бизнесу вопросы коммерциализации.
Михаил Шевелев: Представим себе, что удалось все внедрить, эта технология принята, она начала работать. Ведь это вещь, которая очень существенно меняет принципиальную инфраструктуру всей экономики, особенно сырьевой экономики. Это так?
Владимир Мордкович: Это необязательно. Просто достаточно посмотреть на тоннаж. Например, если эта технология будет полностью внедрена на всех резервах попутного и удаленного газа у нас в России, в общей сложности будет производиться порядка 20 миллионов тонн нового альтернативного топлива, экологически абсолютно чистого, более ценного.
Валерий Баликоев: Более дорогого в потребительской стоимости.
Владимир Мордкович: Себестоимость при этом наоборот ниже. Примерно 20 миллионов тонн. При этом потребность одной только России моторного топлива около 100 миллионов тонн. То есть как это скажется на структуре экономики? Чуть-чуть съежится нефтеперерабатывающий бизнес. Для того, чтобы структура экономики из-за этой технологии изменилась кардинально, необходимо вовлечь в производство альтернативного топлива не только эти бросовые на сегодняшний день ресурсы типа попутного газа, газоудаленных месторождений, но и природный газ, уголь, биомассу, всевозможные источники сырья. Для населения, ездящего на автобусах и личных автомобилях, как была бензоколонка, так и останется. То, что в ней бензин и дизельное топливо будут гораздо выше качества, плюс если у того бизнеса будет теоретическая возможность может быть дешевле продавать, кроме этого никто ничего не заметит. То, что заводы имеют другую форму, обыватель этого не замечает.
Валерий Баликоев: В статистическом выражении в больших числах изменится, наверное, изменится количество раковых заболеваний из-за канцерогенных выбросов. Это тысячи жизней по стране – раз. Сменится, безусловно, цена продукта – это два. Изменится доходная часть бюджета. Вы понимаете, что если вы сжигаете такое количество газа, а вместо этого можно не сжигать, а продавать, платить с этого налоги в бюджет, увеличивать капитализацию компаний, безусловно, это не радикальное влияние на нефтегазовую отрасль, но существенное.
Владимир Мордкович: Все проблемы мы не решим, но ВВП увеличится.
Михаил Шевелев: А каков ваш прогноз, сколько еще сохранится потребность в нефти любой, добываемой так, этак?
Валерий Баликоев: Знаете, если точнее задать вопрос, сколько еще сохранится потребность в жидком моторном топливе. С моей точки зрения, я думаю, Владимир согласится, еще очень и очень долго.
Владимир Мордкович: По крайней мере, лет 50. На пару поколений мы смело можем рассчитывать. Гибрид, в частности, абсолютно ничего не заменяет. Это инженерное решение, которое позволяет более экономично расходовать жидкое моторное топливо.
Михаил Шевелев: Электромобиль тоже не решает проблему?
Валерий Баликоев: Нет, почему. Смотрите, есть две системы электропотребления – это потребление электричества, которое распределяется с помощью сетей, и потребление в виде топлива, в основном жидкого топлива. Если автомобиль перейдет из одной, сейчас он заполняется жидким моторным топливом, если он перейдет в другой сектор, где господствует электричество или водород, там не потребуется жидкого моторного топлива, там можно делать с помощью аккумуляторов. Именно это случится очень нескоро. Можно сравнить с тем, как лет 15 назад было мнение, что флеш-накопители полностью вытеснят жесткие диски в компьютерах из-за того, что с такой скоростью дешевеют по сравнению с производством микросхем. А жесткий диск в конце концов железка, более сложная вещь. Как видите, в основном преобладают жесткие диски. Почему? Потому что технология тоже не стоит на месте. То же самое с моторным топливом. Если электромобили будут становиться все эффективнее и эффективнее, у них пробег будет больше на одной зарядке, но двигатели внутреннего сгорания, тоже обратите внимание, 10 лет назад совсем не то, что сейчас по экономии, по выхлопу.
Владимир Мордкович: И электричество не берется из ниоткуда. Гидроэлектростанции не покрывают всей потребности.
Валерий Баликоев: Вы правильно сказали, электричество не берется ниоткуда, в том числе используют газ тот же самый, пересекаются технологии. Именно моторное топливо для танкеров, для автомобилей будет использоваться очень долго.
Михаил Шевелев: Как будет происходить внедрение вашей технологии? Какая репперная точка? Какой будет момент, когда мы в следующий раз встретимся, и вы можете сказать – пошло или не пошло в России?
Валерий Баликоев: Существуют варианты. Мы сейчас как раз находимся, условно говоря, на рынке с предложением своей технологии и развитие этого бизнеса нашего может пойти по разным путям. Например, мы договоримся с инвестором построить демонстрационный завод достаточно мощный для того, чтобы доказать всем грандам нефтегазовой технологии о том, что у нас есть технология, которая масштабируется до любого размера. Для этого нужно построить завод с производством 10 тысяч тонн в год жидкого моторного топлива. После того как мы этот завод построим и у него будут определенные характеристики, ни у кого не будет сомнений, что у этой группы есть такая технология. Это первый способ. Второй способ, например, нефтяные компании, у которых проблемы. Которые решили решать вопрос с попутным газом, попросят нас построить завод по утилизации попутного газа и преобразования попутного газа в жидкое топливо. Это второй путь. Есть третий путь: у нас есть крупные нефтяные компании, у которых есть крупные месторождения тяжелой нефти, которую другим способом они не могут реализовать. Тяжелая газифицированная нефть после того, как она попадает в нормальные атмосферные условия, становится нетранспортабельной по трубопроводам, другим способам ее нельзя подать на нефтеперерабатывающие заводы. С помощью этой технологии нефть можно привести к такому состоянию, преобразовать в жидкий продукт, смешать с тяжелой нефтью, получится нефть, приемлемая для трубопровода качества. Эта технология так же сможет здесь помочь. Вот третий способ. Теоретически я могу еще несколько назвать. Технология решает вопрос не только в нефтегазовой сфере, например, деревообрабатывающей. Деревообрабатывающие заводы, которые производят опилки, их там большие горы. Вообще они представляют некоторую проблему. На самом деле это источник топлива, эти опилки с помощью этой технологии можно преобразовывать в жидкое моторное топливо на месте. Жидкое моторное топливо на месте стоит очень дорого. Это тоже один из способов реализации технологии.
Михаил Шевелев: Корректно будет сказать, в зависимости от того, двинемся мы в эту сторону или не двинемся, что мы приблизились к модели Саудовской или модели «Шелл»?
Владимир Мордкович: Контрвопрос – кто мы?
Михаил Шевелев: Российская экономика.
Владимир Мордкович: Если мы обсуждаем модель национальной экономики, то если нам удастся провести коммерционализацию технологии, мы положим кирпичики, даже очень увесистый кирпич в создании в России связанности этой экономики технологической, в создании отрасли производства технологий. Потому что на сегодняшний день, как мы работаем? Мы строго линейны. Мы берем некоторое сырье, преобразуем его в некий продукт, например, перерабатываем серьезно. Для вот этого преобразования требуются технологии. Эти технологии покупаются за границей. Когда они устаревают, наскребываются деньги, покупаются новые технологии там же за границей, отставшие на пару поколений, естественно. Таким образом консервируется отставание, вы отстаете всегда. Во-вторых, обеспечивается крайне низкая наукоемкость. И в-третьих, гарантируется сырьевой характер. Вроде бы все есть, все работает, автомобили даже производим, но все чужое. Между этими линиями производства металла, производства топлива, производства автомобилей нет никаких связующих поперечен.
Михаил Шевелев: То есть как купить завод «ФИАТ» 64 года, клепать его на протяжении 50 лет.
Владимир Мордкович: Совершенно верно. У нас есть такое довольно-таки любимое в стране слово самодостаточность. Вот для того, чтобы страна была самодостаточной, она должна и технологии производить, уметь это делать. В Советском Союзе очень всерьез пытались этому научиться и в ряде отраслей делали. Где-то с неоправданно высокими затратами делали, где-то слишком долго делали. Но по крайней мере, на самом деле корпорация СССР пыталась учиться у других развитых стран в том, как это делать. Было понимание, которое на сегодняшний день почему-то полностью утеряно, что для того, чтобы создать такую связку, необходимо провести научные исследование, необходимо создать пилот, нынешними словами, а тогдашними словами опытную установку. Необходимо создать головную опытно-промышленную установку, то есть такую, которая уже производит конечный продукт продаваемый, но она головная и на ней еще отрабатывают окончательные параметры того, что пойдет, грубо говоря, в серию. А потом пустить это уже в абсолютно полностью коммерческое плавание. Это все было. Оформлялось это все тяжелым способом, были совместные постановления ЦК КПСС и Совета министров, они выполнялись. Кооперация между отраслями – все это делалось. Сейчас почему-то про это никто не помнит, в том числе крупные компании, которые зародились из советских министерств, которые должны это понимать. Этого нет. Мы работаем строго линейно. Так что, если мы достигнем успеха, я уверен, что достигнем, в коммерционализации этой технологии, мы такой хороший кирпич, один из мостиков необходимых построим.
Валерий Баликоев: Если разговаривать понятнее на уровне ярлыков, то, что происходит сейчас, и то, о чем говорит Владимир, это называется сырьевой придаток Запада. А если реализовать то, что делаем мы, доведя это до патента в стране, построив бизнес-модель, экспериментальный завод в стране и реализовав полностью эту технологию – это называется тем самым словом инновация. Тот же ярлык, который сейчас во многих речах высокопоставленных чиновников встречается.
Михаил Шевелев: Вы поставили себе какой-то срок, когда вы скажете: да, удалось, нет, не удалось?
Валерий Баликоев: В любом случае, коммерционализируем у нас в стране или нет. Пока нет политического решения, запрещающего реализацию технологии в стране, такого никогда не будет, мы всегда будем пытаться реализовать это здесь. Потому что здесь для этого огромное количество запросов.
Михаил Шевелев: Хорошо, я пойду другим путем. В какой момент вы поймете, что вы должны, можете предложить это компании «Шелл»?
Владимир Мордкович: Я вам скажу, что уже одна нефтетехнологическая западная компания предлагала купить разработку на корню в том лабораторном виде, в котором она есть, но ни я, ни мои коллеги это предложение всерьез не рассматривали, потому что напрочь закрыло бы всякую возможность для дальнейшего развития. Скорее всего покупалась эта технология ради того, чтобы положить ее на полку.
