Елена Рыковцева: Генерал Владимир Шаманов – давний герой российской прессы. И очень неоднозначный герой. Где-то я даже читала про него, что это «любимец» прессы. Но не всей подряд, разумеется. В минувший понедельник «Новая газета» напечатала материал, разоблачающий Шаманова самым скандальным образом. Речь в нем шла о том, что командующий Воздушно-десантными войсками Владимир Шаманов с помощью спецназа ВДВ пытался помешать обыску на заводе, принадлежащем его зятю. Сам зять находится в международном розыске, поскольку обвиняется в убийстве. «Новая газета» опубликовала и выложила на своем сайте распечатки телефонных переговоров, где Шаманов отдает указание организовать приезд группы десантников на завод. Этот материал написал Роман Анин, корреспондент «Новой газеты». Он у нас в гостях сегодня. По ходу подготовки материала Роман пытался получить комментарии самого Шаманова, однако тот с газетой сотрудничать отказался, в письменном виде написал отказ. Однако уже после выхода публикации другому журналисту – военному обозревателю «Комсомольской правды» Виктору Баранцу – все-таки удалось получить мнение Владимира Шаманова, и это интервью опубликовано в «Комсомольской правде». Виктор Баранец тоже наш гость сегодня.
Я предлагаю напомнить слушателям, кто такой генерал Шаманов. В «Новой газете» есть журналист, которого, полагаю, ничуть не удивило происходящее с Шамановым сегодня. Вернемся на 10 лет назад и вспомним публикацию Вячеслава Измайлова, она вышла 27 декабря 1999 года. Поводом для этой публикации явилось информация – не подтвержденная – Агентства военных новостей, где сообщалось о снятии с должности командующего 58-й армией Министерства обороны, дислоцированной во Владикавказе, генерал-майора Владимира Шаманова. Предположительная причина снятия – массовая гибель мирных жителей при взятии селения Алхан-Юрт. И дальше Измайлов описал свои впечатления о Шаманове.
Диктор: «Командующему западным направлением боевых действий в Чечне Владимиру Шаманову 42 года. Звание генерал-майора получил осенью 1995 года, в 38 лет, будучи заместителем командующего армией. С конца апреля до конца июля 1996 года Шаманов исполнял обязанности командующего группировкой Министерства обороны в Чечне. После того как 3 июля завершились выборы президента России, наши войска вошли в селения Гехи и Махкеты. В результате погибли десятки мирных жителей. Именно тогда автор этих строк, будучи офицером управления 205-й мотострелковой бригады, совместно с корреспондентом телепрограммы «Взгляд» Андреем Кирисенко и корреспондентом «Новой газеты» Яковом Макловским без разрешения командования выехали в Гехи и отсняли материал о разрушении села – жилых домов, мечети, школы, о гибели мирных жителей. Этот материал был тогда опубликован Яковом Макловским в «Новой газете» и показан во «Взгляде». После этого генерал Шаманов вызвал меня и в присутствии трех своих заместителей сказал: «Я тебя посажу в яму и закопаю». Я ответил генералу: «Вы так бездарно воюете, что я скорее три раза обегу Грозный, чем вы это сделаете». Шаманов выгнал меня из кабинета. В тот же день меня пригласил к себе один из заместителей Шаманова - полковник Владимир Иванович Сидоренко: «Слава, ты должен сегодня же уехать в аэропорт «Северный», в штаб 205-й бригады. Дано распоряжение разведчикам о твоей ликвидации». Сидоренко приказал мне до отъезда не выходить из своей комнаты в офицерском общежитии. Но я никуда не уехал до отъезда самого Шаманова в конце июля на учебу в Академию Генерального штаба.
Генерал Шаманов, окончив в 1998 году Академию Генерального штаба, был назначен первым заместителем командующего армией в Московском военном округе, а летом нынешнего года стал командующим 58-й армией. Как и три года назад, офицеры - подчиненные Шаманова - жалуются на его грубость и хамство. За что его представили к званию Героя России - непонятно.
P. S.: Один из офицеров, которому в июле 1996 года был дан приказ о моей ликвидации, живет в Москве, в доме на Рублевском шоссе».
Елена Рыковцева: Через полгода после описываемых событий генерал-майор Шаманов стал губернатором Ульяновской области, выиграл выборы, 56% за него проголосовали. Все, что запомнилось мне, по крайней мере, о его работе в Ульяновской области, - это то, что он, как писали тогда газеты, старался сделать, чтобы бывший полковник Буданов отбывал наказание в максимально комфортных условиях. Прошли годы, карьера Шаманова продвигалась ни шатко ни валко. Но в прошлом сентябре журнал «КоммерсантЪ - Власть» дал прогноз, что он единственный из видных боевых генералов чеченских войн, чья карьера пойдет именно по восходящей линии, а не по нисходящей. И они не ошиблись. В июне этого года Указом президента Медведева генерал-лейтенант Владимир Шаманов был назначен командующим ВДВ. Тогда же дал «КоммерсантЪ - Власть» вот такую оценку: «Реформаторы считают Шаманова своим: он неоднократно высказывался в поддержку действий министра обороны Сердюкова. Для консерваторов Шаманов тоже свой: он боевой генерал, прошедший обе чеченские войны. Сейчас авторитета среди военных у Шаманова только прибавилось».
Виктор Николаевич, можно ли сказать, что до сегодняшних событий карьера Владимира Шаманова действительно развивалась благополучно? Хотя уже в феврале стала известна история с его зятем, но она ведь не сказалась на Шаманове лично.
Виктор Баранец: Я вообще бы не сказал, что она в целом развивалась благополучно. Здесь не упомянут тот факт, что, в конце концов, после известных трений и с московским руководством, и с руководством Северокавказского военного округа Шаманов в свое время был вынужден положить рапорт на стол и уйти. И я долго допытывался у него: а что произошло? Он мне рассказывал о том, что вместо того, чтобы находиться, как командующему, в боевых порядках, его заставляли проверять свинарники, казармы и запретили вообще общаться со своими войсками. Так что я бы не сказал, что она у него была гладенькой, без сучка и задоринки.
Елена Рыковцева: Это в целом. А я имею в виду последний период, когда он получил вот эти должности.
Виктор Баранец: Если человека, фактически уже одной ногой стоявшего на пенсии, возвратили в строй, то так же у нас не бывает, что с бухты-барахты, за хорошие глазки Шаманова взяли и возвратили. Значит, и в Генштабе, и в Минобороны, и в Кремле, наверное, были какие-то соображения, чтобы назначить его сначала главным боевиком Вооруженных сил...
Елена Рыковцева: Главным боевиком?!..
Виктор Баранец: Ну, это у нас так в армии...
Елена Рыковцева: А, это вы так шутите! Я не знала.
Виктор Баранец: Начальником боевой подготовки Вооруженных сил. А в армии это называется «боевик». И потом он и получил должность командующего ВДВ. Но и здесь я бы хотел все-таки объективно отнестись к той информации, которую вы сейчас зачитали.
Елена Рыковцева: О его карьере.
Виктор Баранец: Да. Вот сейчас мы слышали доклады, слышали сообщения. Извините, но они все почему-то одноглазые, это сплошной «черный» минус на Шаманова. И я сторонник того, чтобы даже в Гитлере, и я знаю положительные черты, видеть позитивные черты. И я считаю, что если бы мы сейчас преподносили шамановский портрет... Хорошо, будем считать, что недостатки нам продекларировали. Но здесь же ни одного хорошего слова не сказано, и поставлен вопрос, что он и «героя» ни за что получил. Понимаете, он просто пьяным проспал в Чечне в палатке – и получил за это звезду Героя Советского Союза, из кармана ему Ельцин достал и где-то в туалете, в кремлевском сортире вручил! Я сторонник двух взглядов всегда на человека. Если есть недостатки, будьте добры, говорите о недостатках человека, но не забывайте сказать и о том, что человек заслужил. Что касается назначения на ВДВ. Сейчас многие и в армии, и на гражданке говорят, что Шаманов подыгрывал Сердюкову, Шаманов говорил о реформах...
Елена Рыковцева: Да, вот и позитив, который я прочитала: реформаторы считают Шаманова своим, - это позитивная информация.
Виктор Баранец: Да. Но это реформаторы. Надо знать еще и внутренние игры и Генерального штаба, и Минобороны, когда ради служебного выживания надо говорить министру иногда комплименты. Это лицемерие на всех этажах нашей власти всегда было и останется.
Елена Рыковцева: Виктор Николаевич, а почему Сердюков его все-таки возвысил вновь?
Виктор Баранец: Это одна из легенд расхожих, которая существует, что его Сердюков привечает. У меня есть другое мнение, и основано оно не на пустословии, а на тех реальных фактах жизни, которые я знаю, на той информации, которую я получаю из министерства. Любви там никогда не было, поскольку Шаманов был возвращен в армию только и только лишь по решению Кремля. А как относиться к Шаманову, Сердюков уже решал сообразно тем симпатиям и антипатиям, которыми пользовался Шаманов, пытая определенную благорасположенность со стороны Путина. И тут уже, наверное, надо ответить на главный вопрос. Мы сейчас можем на пальцах двух рук, и то нам будет очень многовато, назвать офицеров, которые побывали в военных окопах, я имею в виду генералов такого масштаба.
Елена Рыковцева: А какой главный-то вопрос? Вы уж тогда сами себе его сформулируйте, потому что я вам не задавала главного вопроса.
Виктор Баранец: Я и формулирую вам. Потому что сейчас в этих условиях, когда армия находится в раздербаненном состоянии, боевой опыт Шаманова, подчеркиваю, прежде всего, боевой опыт Шаманова... Потому что армия, в которой нет генералов, пахнущих порохом, - это уже не армия, а театральная студия. Я не говорю уже о том, как воевал Шаманов. Тут можно либо бетоном негатива заливать...
Елена Рыковцева: А какой главный-то вопрос? На какой вопрос мы сейчас отвечаем?
Виктор Баранец: Я отвечаю на вопрос: Шаманова возвратили как человека с боевым опытом.
Елена Рыковцева: Ага! Почему возвратили Шаманова? – главный вопрос. Потому что у него боевой опыт. Все.
Виктор Баранец: Да. Потому он и был назначен начальником Главного управления боевой подготовки.
Елена Рыковцева: Вот! И теперь я спрошу Романа, автора материала. Вы ведь давно готовили материал, это же не вопрос двух дней?
Роман Анин: Месяца три-четыре.
Елена Рыковцева: И вы же тоже изучали его путь. Я вижу хронологически, что в феврале этого года стало известно о том, что зять Владимира Шаманова обвиняется в покушении на убийство предпринимателя Дмитрия Барченкова. И все-таки это не помешало ему в начале июня получить эту должность. Вы считаете, что на это сознательно закрыли глаза, на всю эту историю?
Роман Анин: Я не знаю, чем руководствовались. Но поймите меня правильно, у меня не было задачи изучать весь боевой путь генерала Шаманова, изучать роль его личности в истории и в нынешней России – у меня такой задачи не было, и, в общем-то, я этого не хотел делать. Я занимался только исследованием тех фактов, которые указывали на причастность Шаманова к данному уголовному делу. Это во-первых. А во-вторых, я мог предполагать, что и до этого у боевого генерала было немало темных пятен в биографии. Но, в общем-то, они всегда, так или иначе, сглаживались, и на них не так часто обращали внимание. Я думаю, что здесь просто исходили, как здесь уже сказали, из боевого опыта. «Ну, зять боевого генерала, ну и что такого? Сам-то он у нас вот какой!..».
Елена Рыковцева: Ну да, сын за отца не отвечает.
Роман Анин: Примерно такая логика. Тем более, они хорошо знали об остальных темных пятнах его биографии. Поэтому здесь другое сыграло роль – именно его боевой опыт, боевые заслуги, я думаю, в назначении.
Елена Рыковцева: То есть тут вы совпадаете с Виктором Николаевичем.
Виктор Баранец: Нет, я одно замечание хочу сделать, чтобы и Радио Свобода, и мой коллега не делали принципиальной ошибки. Зятем нельзя назвать, потому что эти люди уже много лет не живут вместе.
Елена Рыковцева: Но никак не разведутся. Почему они не разведутся-то?
Роман Анин: Я тоже хотел бы вставить принципиальное различие. В таком случае, почему же, интересно, дочь Шаманова претендует на 50% акций завода, если она уже давно с ним не живет и не считает его мужем? Так разведись и не претендуй.
Виктор Баранец: Кроме бывшего мужа есть люди, которые остались с его бизнесом, - это его заместители и так далее. А что, дочь Шаманова не имеет права быть в бизнесе? Я хочу задать такой вопрос.
Роман Анин: Нет, она имеет право. Но вы же сейчас мне пытаетесь объяснить...
Елена Рыковцева: Если она жена, то имеет. Но если она не жена много лет, какое отношение она имеет к его бизнесу?
Виктор Баранец: А что, она, как самостоятельное физическое лицо, не имеет права вести бизнес?
Елена Рыковцева: Они вместе приобретали этот завод? То есть много лет назад они его вместе приобрели?
Роман Анин: Она претендует - как законная жена - на этот завод. И в заявлении Бастрыкину она так и пишет: «Да, я, как жена, претендую на 50% акций».
Виктор Баранец: Я бы сейчас не хотел разбираться...
Елена Рыковцева: И она – формально жена. Подождите! Вы как раз в этом и хотели разбираться. Вы первым поставили этот вопрос.
Виктор Баранец: Формальная жена. Но я хочу сейчас разбираться в причастности Шаманова к данному делу, а не к тому, какой бизнес у его дочери. Давайте за центр держаться.
Елена Рыковцева: А дочь пусть сначала отсудит этот бизнес у своего мужа.
Виктор Баранец: Но я сейчас о бизнесе дочери не говорю. Я хочу говорить о том, чему мы сегодня посвятили разговор, - о причастности Шаманова к этому делу, и как это все можно понимать. Вот я готов слушать коллегу, комментировать как-то, но я не считаю, что было бы правомерно сейчас заниматься семейным бизнесом семьи Шаманова.
Елена Рыковцева: Я вот о чем спрашивала. Почему все, что происходит с его зятем, никак не повлияло на его карьеру? Ну, может быть, это и хорошо. Действительно, демократично - при чем здесь зять. То есть в какой-то момент решили: ну, мало ли какими делишками занимается зять, почему тесть должен за него отвечать. Нет, оказывается, связь есть. Скажите, пожалуйста, Роман, те переговоры, которые сегодня расшифрованы и обнародованы, когда происходили, в какой день?
Роман Анин: 18 августа 2009 года.
Елена Рыковцева: То есть уже после его назначения. То есть прошло полтора месяца. И я спрошу то, что мне интересно сейчас в этой истории. Я объясню слушателям, которые не читали, не слышали. Как я уже сказала, речь идет о том, что Шаманов звонит одному из своих подчиненных – Вадиму Панькову – и просит его организовать приезд группы десантников на завод, где идет обыск. То есть зять владеет заводом, зять сейчас в бегах, а сын, Юрий Шаманов, – один из членов совета директоров этого предприятия. Так вот, сыну не выгодно, сын не хочет, чтобы были найдены компрометирующие его документы следователями, поэтому задача Шаманова – здесь и сейчас остановить следователя и попытаться сделать так, чтобы он эти документы не выносил с территории завода. Он заказывает группу десантников. И вот что мне интересно. Это фактически один-два телефонных разговора Шаманова с Вадимом Паньковым, когда он сделал заказ на группу. А дальше начинается действительно уже водевиль. И это очень смешно, этого в газете нет, это есть в аудиозаписях. Я все это внимательно прослушала. Этот Вадим Паньков, совершенно перепуганный, заполошенный, начинает звонить по всей Москве своим приятелям из МВД для того, чтобы они приехали и поддержали его в этом деле. Потому что кто такие военные, десантники? Они же бесправные. Он так и говорит: «Ну, что мое удостоверение?.. Вот ты давай! Ты в МВД работаешь, ты и приезжай». Он звонил трем, по крайней мере, людям, я даже записала их имена. Просил он Леху помочь, Вадима, Костика, Андрюху. То есть четырех человек из МВД просил, чтобы они приехали. И какой-то сосед все-таки согласился приехать.
Роман Анин: Видимо, сосед Шаманова.
Елена Рыковцева: Да, сосед Шаманова по дому согласился приехать, и, наверное, приехал. Вот все эти люди, которые работают в МВД, которым можно спокойно позвонить и сказать: «Приезжайте и остановите своих коллег, остановите их!», - они установлены, их фамилии, должности?
Роман Анин: Мы этим не занимались, потому что не успели. Но, безусловно, тема не брошена. И сейчас уже не один я, но и множество моих коллег, которые прослушали эту запись, думаю, занимаются их установлением. Следствие, которое проводило прослушку Панькова, их никак не идентифицировало. То есть они просто писали «Артем из МВД», «тот-то из МВД». Поэтому мы в публикации и не приводили все это. Во-первых, потому что места не было, и так текст занял очень много места.
Елена Рыковцева: Это сама по себе отдельная история, абсолютно отдельная.
Роман Анин: Во-вторых, потому что это отдельная история. То есть надо было понять, что это за люди из МВД, не из ФСБ, откуда они. Вот как у следователя, у него есть дело, и он не может его расширять до бесконечности. И надо на каком-то этапе остановиться, а дальше продолжать.
Елена Рыковцева: Причем, вполне возможно, эти люди могут не иметь прямого отношения к самому Шаманову. Это приятели бедного Панькова, которому выпало исполнять заказ.
Роман Анин: Причем очень любопытна реакция этих людей. Дальше там все превращается в некий фарс. Никто не понимает, для чего туда ехать.
Елена Рыковцева: И не хотят они туда ехать!
Роман Анин: Да. И многие люди, в частности Андрей, он отвечает: «Раз следователь поехал, и раз там такая большая группа, наверняка у них есть разрешение, и они имеют полное право проводить обыск. И зачем туда приезжать?».
Елена Рыковцева: Понятно. То есть эта история будет совершенно отдельно разбираться: связи подчиненного Шаманова с МВД, и то, как МВД участвует в такого рода историях против своих же коллег. Совершенно новый поворот сюжета.
Роман Анин: Но они не участвовали, они реагировали на это неохотно.
Елена Рыковцева: Неохотно, но без малейшей тени удивления.
Роман Анин: Ну, страна такая.
Виктор Баранец: Лена, позвольте я несколько соображений выскажу. Вчера и в «Комсомолку» звонили, и я знаю, что на радио вам звонили, и в печати сегодня. При всем этом неприятнейшем для Шаманова деле возникает абсолютно объективный вопрос, на который тоже надо отвечать. Вот вы только что сказали: «Итак, решим, что есть связь Шаманова с бизнесом». И это будет решать, безусловно, Лена, суд. Это будет решать министерская комиссия, которая, я надеюсь, обнародует эти факты, после которых мы будем с вами констатировать. Это во-первых.
Второе. Тем не менее, я, допустим, должен давать людям ответ на вопрос, и главный вопрос, который мне сегодня на блоге задали: давайте все-таки разбираться в законах. Допустим, есть сторона защиты Шаманова, которая пытается ставить вот так вопросы, и на это тоже надо дать ответы: законным ли образом распечатка попала в газету? Газета говорит: «Да, конечно, нормально». Но раздается вопрос одного человека: «Кто разрешает вести прослушку?». Меня просто интересует, кто разрешает вести прослушку. Решение суда, прокурора есть? На стол. Тогда мы уже будем говорить. Все должно делаться по закону.
Елена Рыковцева: Имело ли право следствие делиться с газетой прослушкой? – так мы ставим вопрос Роману сейчас.
Роман Анин: Во-первых, нам же не известно, следствие ли делилось или не следствие. Правильно?
Елена Рыковцева: Попали документы и попали. Раз они рассекречены, вы имеете право печатать. Так?
Виктор Баранец: Ну а где сказано, что они рассекречены, служебные разговоры Шаманова?
Елена Рыковцева: У них же на сайте висит ксерокопия документа!
Виктор Баранец: А кто решил, что эти вопросы должны быть рассекречены? Есть постановление прокуратуры, суда? Кто это поставил?
Елена Рыковцева: Да. Следователь Щелковского...
Виктор Баранец: Какой-то милицейский прыщ районного масштаба?
Елена Рыковцева: Но это уже не проблема журналистов.
Виктор Баранец: Это принципиально важно.
Елена Рыковцева: И вы его сейчас обидели, этого человека.
Виктор Баранец: Так я понимаю. Может быть, у меня завтра будут разговоры Дмитрия Муратова с любовницей, и я их тоже могу в «Комсомольской правде» опубликовать?
Роман Анин: Ремарочка небольшая. То есть генерал Шаманов и Дмитрий Муратов – это сопоставимые величины? Генерал Шаманов – командующий ВДВ, должностное лицо. Это человек, любое действие которого должно быть публичным, и любое действие которого, если оно неправомерно, должно быть общественно важным, на мой взгляд.
Елена Рыковцева: И если бы им попали переговоры Шаманова с любовницей, они бы их не напечатали, даже если бы у них было четыре постановления от самого Дмитрия Медведева, не поставили бы. Потому что это просто некрасиво.
Виктор Баранец: Это понятно. Любое действие Шаманова должно быть публичным...
Елена Рыковцева: Не любое.
Виктор Баранец: Но вот человек же только что сказал.
Роман Анин: Любое общественно важное.
Елена Рыковцева: Он только что подтвердил, что про любовницу шамановскую они бы не стали печатать.
Виктор Баранец: Формирование разведки специального назначения – это тоже общественно важное значение. Кого готовит на полигоне Шаманов – боевиков или нет? Вопрос стоит: на каком основании этот служебный разговор, а он квалифицируется как служебный разговор, на каком основании он попал в прессу? Все! Заглядываем в закон. В законе четко прописаны основания, по которым это может попасть в газету. Если это не попадает под эти основания, это называется на банальном языке «сливом». Такова моя точка зрения.
Елена Рыковцева: А вы назовите нам основания, по которым они не имели права его печатать.
Виктор Баранец: Решение суда или постановление прокуратуры об обнародовании служебных разговоров Шаманова - подлежат огласке только по таким параметрам. Других параметров нет.
Роман Анин: Секундочку! Встречный вопрос. То есть суд постановляет опубликовать разговор...
Виктор Баранец: Сначала суд постановляет установить радиопрослушку.
Роман Анин: Во-первых, прослушка была не Шаманова, а Панькова. Суд разрешил.
Виктор Баранец: Так почему же вы тогда не публикуете разговоры Панькова, поскольку суд касался Панькова?
Елена Рыковцева: А они все выложены.
Роман Анин: А вы публикацию читали? Написано, что эти разговоры были получены в ходе прослушки Вадима Панькова.
Виктор Баранец: А если бы я разговаривал с Шамановым, вы бы тоже меня опубликовали?
Роман Анин: Если бы это было общественно важным – да.
Виктор Баранец: А я – публичное лицо. И все, что я могу сказать...
Елена Рыковцева: А вы сами опубликовали свои разговоры с Шамановым (смеется).
Виктор Баранец: Так я получил для этого разрешение, прежде всего, у Шаманова. А вы же не получили разрешения у Шаманова опубликовать его интервью, правильно?
Роман Анин: Я ему задавал вопросы, а он отказался отвечать, начнем с этого. Но вернемся к закону. Вот вы о нем заговорили. Суд дает разрешение на прослушку Панькова. Первая сторона закона выполнена. Прослушка осуществляется.
Виктор Баранец: Здесь только один объект – суд. А есть ли решение суда, что это подлежит огласке?
Роман Анин: Это подлежит рассекречиванию.
Виктор Баранец: Я понимаю. А там четко обозначены фамилии, которые подлежат рассекречиванию?
Роман Анин: Вы, видимо, просто немножко не разбираетесь в процессуальных тонкостях.
Елена Рыковцева: Материалы прослушек подлежат, не пофамильно разрешают, что «эту фамилию мы разрешаем, вот эти две строчки мы разрешаем из телефонного разговора, и эти не разрешаем».
Виктор Баранец: Какой орган принял это решение?
Елена Рыковцева: Прокуратура Щелковского района, по-моему.
Виктор Баранец: Постановление, есть решение. И черным по белому должно быть градуировано: что подлежит разглашению, а что – нет.
Роман Анин: Подождите! Вы, видимо, просто в процессуальных тонкостях не разбираетесь.
Виктор Баранец: Почему я не разбираюсь? Я занимался такими вещами, и получал по шапке несколько раз, пока меня не научили работать с такими документами. Я и в судах проторчал много. И мне задают один и тот же вопрос: на каком основании вы служебный разговор Шаманова... Квалифицируется как служебный разговор. Если бы он разговаривал просто с дядей Митей... Потому что Шаманов давал команду своему подчиненному. Все!
Елена Рыковцева: Если бы он разговаривал с дядей Митей, никто бы его не стал публиковать и возмущаться.
Виктор Баранец: Другое дело, что в эти сети, и вы это уже признаете, случайно попал Шаманов. И вы почему-то из этого решили... Я сразу говорю, это неприятный факт для Шаманова, это неприятный факт для ВДВ, для армии в целом.
Елена Рыковцева: Но все-таки вы признаете, что факт был. Хорошо, что вы от факта хотя бы не отказываетесь.
Виктор Баранец: Я имею в виду сам факт публикации. Давайте же учиться все делать с законодательной точки зрения.
Елена Рыковцева: Мы слушаем Романа.
Роман Анин: Во-первых, документы получены абсолютно законно. А от кого? Опять же по закону я не могу говорить, потому что источник охраняется законом о СМИ. И вам должно быть это известно.
Елена Рыковцева: Молчите.
Роман Анин: Дальше. Суд разрешил прослушивать полковника Вадима Панькова. Полковнику Вадиму Панькову 18-го числа звонит Шаманов. Они не могли выключить прослушку и сказать: «Ой, Шаманов звонит. Давайте-ка выключим и не будем слушать». Они прослушивают телефон близкой связи разыскиваемого, и это нормально. Дальше. Опять же Щелковская прокуратура постановляет рассекретить сведения. Почему? потому что пишет Целипоткин, ведущий расследование, эти прослушки являются важными доказательствами по делу. Сведения рассекречиваются и становятся официальными доказательствами по делу, которые на нынешний момент предъявлены всем процессуальным лицам в данном уголовном расследовании.
Виктор Баранец: Там есть ремарка: и могут быть опубликованы в газете. Правильно? Есть такое постановление? Нет такого.
Роман Анин: Вы что, с Марса что ли? Вы ждете, чтобы суд поставил в конце ремарочку: «PS. Разрешаю публиковать в «Новой газете», - вы этого ждете?
Виктор Баранец: И это все должно быть четко градуировано: в какой степени это должно подлежать огласке. А не то, что следователю Пупкину вдруг захотелось какому-нибудь корреспонденту взять и отдать материал.
Елена Рыковцева: Виктор Николаевич, давайте мы так решим. Эта позиция зафиксирована, вы высказали свое мнение, Роман высказал то, чем руководствовалась газета. Мы не можем дальше на этом топтаться. У нас есть другой важный вопрос – позиция Шаманова по самой распечатке. Но эту позицию мы обсудим после того, как послушаем Магомеда и Георгия.
Здравствуйте, Магомед.
Слушатель: Добрый день. Прежде всего, мне лично не хотелось бы верить в то, что Владимир Анатольевич способен сделать то, о чем напечатали в газете. То есть лично мне в это не хотелось бы верить. Я считаю его все-таки достойным человеком, профессионалом. Вот 10 лет назад в Чечне он, как мог... Хотя многим не нравится, что он там делал. Но я одобряю. Но, с другой стороны, если на законодательном уровне узаконить открытость, прозрачность, чтобы сделать необязательным через суд прослушивание, а чтобы всех публичных лиц, чиновников, от которых зависит наша жизнь, без разрешения суда и правоохранительных структур можно было прозрачно проверять, прослушивать. И тогда, может быть, было бы меньше коррупции в органах внутренних дел, в армии, и не только там.
Елена Рыковцева: Спасибо. Это эффективно, но неконституционно, конечно. Нарушаются права человека, безусловно, любой личности, вот таким образом – без суда и следствия...
Роман Анин: Хотя было бы любопытно.
Елена Рыковцева: И главное – эффективно. Но, к сожалению, нельзя так.
Виктор Баранец: Ну, Медведева, Путина – конечно, очень интересно было бы.
Елена Рыковцева: Ой, как душевно Волошина слушали в день его рождения! Вернее, его секретаршу.
Виктор Баранец: Татьяну Ельцину я бы тоже хотел послушать.
Елена Рыковцева: Размечтались! Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы упускаете из вида такой факт, что аналитики в Кремле предвидят ситуацию в стране во взрывоопасном социальном аспекте. И я считаю, что Шаманов, несмотря на все его недостатки, может выполнить функцию дубины. То, что он работает на грани фола в личных интересах, на это закрывались глаза, и будут закрываться. Такие же разговоры ведет Путин, Медведев, решая свои служебные, мешая с государственными и личными проблемами. Так что это неудивительно. Удивительно то, что общество проглотило то, что Путин протырился к власти с Медведевым, и нас, как своих дворовых, передают из рук в руки.
Елена Рыковцева: Спасибо, Георгий. Позиция понятна. На фоне того, как «протырились» Путин с Медведевым, вся история с Шамановым уже выглядит просто детским лепетом. Зоя из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела высказать свою точку зрения. Я считаю, что такие ситуации, наверняка, стандартны в нашей армии. Потому что весь наш народ и наше государство, оно не раскаялось и не покаялось за все те преступления, которые были совершены режимом.
Елена Рыковцева: Зоя, спасибо. Совершенно понятна ваша мысль. Первое, что мне пришло в голову, что это для нас шоковая публикация, безусловно, для гражданских людей. Но, Роман, вам не кажется, что когда прочитают военные это, они не удивятся ни на минуту? Абсолютно в порядке вещей.
Роман Анин: Я абсолютно в этом уверен. Но это же не говорит о том, что это не является значимым и важным.
Елена Рыковцева: Хотя чесали репу те несчастные в Кубинке, которым отдали приказ выставить десантников, посадить их в автобусы и отправить.
Роман Анин: Вот именно поэтому, кстати, я и удивился эффекту от публикации, что он такой пошел, потому что я знал, что делаются гораздо худшие вещи, нежели это. Но я просто прекрасно понимаю Владимира Анатольевича Шаманова. Человек простой, а тут завод поехали обыскивать, который ему близок. И он, недолго думая, отправляет туда спецназ. Вот такие у него устои.
Елена Рыковцева: И его подчиненные тоже не спрашивают – зачем? Их немножко это удивляет, потому что организовать надо, автобус найти – какой-то геморрой, извините за выражение. Но не более того. Никаких вопросов дополнительных они не задают.
Роман Анин: Я позицию простого человека вполне понимаю. Поэтому я и удивился такому эффекту, который был.
Виктор Баранец: Я бы не сказал, что был эффект какой-то. Армия приучена к гораздо более страшным вещам. Просто на зуб попало громкое имя. Я вспоминаю недавний разговор с одним из генералов Минобороны, который, находясь в здравом состоянии, дает интервью и говорит, что в армии, в Министерстве обороны на оружие разбазарено 22 миллиарда рублей. Мне звонит представитель Следственного комитета и говорит: «Это правда?». Я ему назвал источник, он проверяет. И когда я стал звонить в тот же Следственный комитет: «Представьте, пожалуйста, информацию, которая носит уже не служебный характер, которая уже подлежит...», - я ее до сих пор не получил.
А тут я боюсь некоторых странных совпадений. Вы посмотрите, с какой скоростью Министерство обороны назначило комиссию. Я сейчас слета могу перечислить страшнейшие 10 фактов, за которые надо уже в наручники и отправлять в Сибирь некоторых генералов, а министр обороны почему-то до сих пор не разрешил этого сделать.
Елена Рыковцева: Собственно, ему же, Шаманову, вы это и говорите в интервью: странно, едва в газете появилась распечатка – тут же назначили комиссию, а когда 22 миллиарда – то комиссии почему-то не появилось. Вы это сказали в газете. И тут есть мотив, что это организованная кампания, что есть силы, которые настроены против Шаманова, в Чечне, например. Он так и говорит. Но, Роман, я даже не буду вас спрашивать: вы в кампании участвуете, вы не в кампании. Я думаю, что ответ ваш совершенно предсказуем. Это не кампания, а конкретная публикация. И нет смысла об этом спорить. А вот о чем есть смысл говорить – о том, что он вам заявляет: «Разговор был, да, но та распечатка, которая опубликована в газете, - это выбранные места из моего разговора, причем ловко склеенные. Там есть немало другого текста, который почему-то опустили». Вы, Виктор Николаевич, его спрашиваете: «А что это принципиально меняет?». Он говорит: «Это меняет суть разговора. Мои намерения и реальные действия – это ведь разные вещи, согласитесь». Какую именно суть, Виктор Николаевич, меняет то, что якобы склеили?
Виктор Баранец: Я задаю вам вопрос. Спецназ направился на завод, заломал руки, надел наручники на следователя?
Елена Рыковцева: Нет, потому что следователь на тот момент, пока они собирались и обзванивали весь город, уже уехал с завода. Следователя предупредили.
Виктор Баранец: А сам факт задержания следователя был? Вот и все!
Елена Рыковцева: Давайте я расскажу тогда всю историю. Итак, следователь на заводе получил сигнал о том, что сейчас на него едут 20 человек десантников. Он тут же смотал быстренько свои удочки следовательские, подобрал все дела, которые должен был подобрать, и убежал (или ушел достойно) в свой офис.
Виктор Баранец: Для следователя весь разговор Шаманова закончился пшиком. Все, ноль.
Елена Рыковцева: Пшиком – потому что следователь оказался умнее, и источники у него надежные.
Роман Анин: А что, вы ждали, чтобы они приехали и начали избивать?
Виктор Баранец: Вот это было бы уже совершенно другой разговор. Это слова, подкрепленные действием.
Роман Анин: Как жаль, что не доехали, да?
Виктор Баранец: Ну, это уже другие разговоры.
Елена Рыковцева: Я рассказала, и я надеюсь, слушатели поняли, чем все закончилось: следователя предупредили, и он убежал оттуда.
Виктор Баранец: Когда некоторые генералы выпьют два стакана водки, то они иногда мечтают о ядерном ударе по Кремлю.
Елена Рыковцева: Виктор Николаевич, вы ушли очень далеко от ответа. Возвращайтесь.
Виктор Баранец: Я не ушел. Действия реального не было.
Роман Анин: Спецназ не выехал?
Виктор Баранец: Не выехал.
Роман Анин: А Вадим Паньков в своих распечатках говорит, что спецназ выдвинулся из Кубинки и проезжает такой-то район.
Елена Рыковцева: Голицыно проезжает.
Виктор Баранец: На заводе шмонали спецназовцы или нет?
Елена Рыковцева: Нет. Потому что там уже не было следователя. Зачем?
Виктор Баранец: Сели на бугорке, попили пива и вернулись назад. А давайте разматывать о том, что последовала команда от Медведева отменить эту операцию Шаманову. Очень интересно, конечно. Тут можно нагнетать...
Елена Рыковцева: Виктор Николаевич, вы мне, может быть, ответите на вопрос? Что меняет в самой сути разговора телефонного то, что они якобы нарезали куски?
Виктор Баранец: Скоро на этот вопрос, естественно, ответит вам Шаманов.
Елена Рыковцева: А почему вы его не спросили? Что меняет?
Виктор Баранец: А потому что с Шамановым уже работает комиссия Министерства обороны, которая сказала, что «пока мы не завершим эти дела, давайте поменьше Баранцам интервью давать». Вот это он и сказал. Я не знаю, какую он неприятность будет иметь после моего интервью, но он действительно мне по-честному сказал, что «мне сейчас нежелательно, я буду говорить обо всех этих делах, когда мне огласят результаты работы комиссии Министерства обороны».
Елена Рыковцева: Но пока, к сожалению, так и провисло. Шаманов заявляет, что как-то неудачно склеили интервью так, чтобы он оказался виноватым. Но что меняет эта склейка, он не говорит. Потому что ведь мы можем сказать, что это всего лишь были сокращения незначительных деталей, вроде дополнительного количества мата. А там его было очень много.
Виктор Баранец: А вы не исключаете, что Шаманов во второй части интервью сказал: «Ребята, по-моему, мы погорячились. Давайте заворачивать все это назад, давайте отбой»?
Елена Рыковцева: Роман, это уже камень в ваш профессиональный огород.
Виктор Баранец: Давайте сейчас фехтоваться версиями.
Елена Рыковцева: Так давайте послушаем Романа: они клеили или нет.
Роман Анин: Нет, мы не клеили, потому что аудиозапись лежит на сайте, и ее можно прослушать.
Виктор Баранец: Вам ее не всю предоставили. Вам предоставили треть, ну, в лучшем случае, треть с небольшим.
Роман Анин: А вам всю предоставили?
Виктор Баранец: Да, я читал всю распечатку.
Роман Анин: А как она к вам попала? Законно?
Виктор Баранец: Законным образом попала.
Елена Рыковцева: Так расскажите, в чем это меняет суть?
Виктор Баранец: По закону о СМИ.
Елена Рыковцева: Вот тебе раз!
Виктор Баранец: Как и вы, я добрался до этих материалов и почитал их. И отвечаю за свои слова. И говорю, что во второй части он все отменяет, это шоу. Для меня было главным от Шаманова добиться: разговор был? Был. Точка, все. Вы его напечатали.
Елена Рыковцева: Виктор Николаевич, а почему он решил отметить это шоу, расскажите?
Виктор Баранец: Дорогая Елена, запомните, сейчас будет работать не только комиссия Министерства обороны, а будет продолжать работу и Следственный комитет при Генпрокуратуре Российской Федерации по просьбе руководства Министерства обороны.
Елена Рыковцева: Но намекните, по какой причине.
Виктор Баранец: Потому что дело принимает серьезный оборот.
Елена Рыковцева: То есть он сам понял, чего намолотил, и решил отмотать назад?
Виктор Баранец: А как это – отмотать назад?
Елена Рыковцева: Ну, сказал: «Шоу прекращаем».
Виктор Баранец: Я хочу думать, что можно истолковывать, именно так, как вы сейчас сказали.
Елена Рыковцева: Роман, вы в это верите?
Роман Анин: Вполне может быть. Когда генералу сообщают по телефону, что «следователь уехал, мы здесь работаем, все в порядке...
Виктор Баранец: Зачем же спецназ посылать туда?
Роман Анин: Спецназ разворачивай и отправляй в Сокольники! Все логично.
Елена Рыковцева: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я помню Шаманова с сердечным приступом в медсанбате после обстрела, когда ему выговор сделал Путин, и инфаркт у него случился, и он был он как с креста снятый, а потом воспрянул. Губернаторами нельзя назначать генералов. И я хотел бы задать вопрос. Объясните, каким образом Шаманов после губернаторства, уже перед назначением или уже будучи назначенным по вооружению и строевой службе, находился в Белом доме? Принимал его Буш, со всем истеблишментом он знакомился. И рассказывал ли вам в интервью, какие вопросы ему задавали? И сколько еще генералов там побывало? И как после этого назначают командующим ВДВ?
Елена Рыковцева: С санкции Буша, видимо. Николай, поскольку история известная, что ее обсуждать.
Я читаю пейджерные сообщения, наконец-то. «Узнав о скандальном поступке Шаманова, я, будучи его однофамильцем, вчера в Богородском ЗАГСе написал заявление об изменении фамилии. Надо мной стали смеяться сослуживцы. А ЗАГС отказался менять. Прошу помочь советом в текущей передаче, как действовать дальше. Стыжусь опозоренной фамилии. С уважением, Шаманов Николай».
Виктор Баранец: Повеситься можно, если так уж человека задевает...
Елена Рыковцева: Не надо! Только не вешайтесь, Николай, пожалуйста. У меня нет совета никакого. Принимаем к сведению ваше выступление.
«Шаманов – Герой России, его воины прошли там, где не было Ермилова. Он беспощаден к внутренним врагам России», - так пишет слушатель Добрый.
Николай Иванович пишет: «Таких высокопоставленных Шамановых в российской власти пруд пруди. Поэтому никаких мер против них и не предпринимают. Чтобы избавить россиян от этой напасти, нужна истинная, а не путинско-сурковская демократия».
«Разве был бы генерал, если бы он не воровал?», - пишет Вовочка стишок. Про «воровал» ничего нет, кстати, в этой публикации, и вообще ни в каких других, по-моему, не было.
«Видимо, Шаманов где-то перешел дорогу системе, которая в своем традиционно грязном стиле пытается остепенить его», - Александр из Сызрани вот на такую высоту приподнимает весь этот конфликт.
«А что, разве по нашим законам совместно нажитое имущество уже не делится пополам между мужем и женой? А живут они вместе или не живут, и сколько живут – это уже их личная проблема», - Александр. Роман, а они вместе наживали этот завод? Все-таки волнует слушателей эта проблема.
Роман Анин: Честно говоря, меня это никак не волновало, пока мой коллега не сказал, что они уже давно не муж и жена. И только к этому я сказал: «А чего ж она тогда претендует?». Если не муж и жена, то разведитесь и не претендуйте на эти 50%.
Виктор Баранец: Ну, это им решать, конечно.
Елена Рыковцева: Да, им решать.
«В России нет законов, есть только кровавая нефть», - пишет Олег.
«Что за обыск проходил на этом заводе? Разве мало было рейдерских «наездов» с участием правоохранителей?». Обыск шел как раз в рамках того уголовного дела об убийстве предпринимателя, в котором, по версии следствия, принимал участие владелец этого завода – формальный зять Шаманова, будем так его называть.
Виктор Николаевич, вас теперь будут звать горячим сторонником Гитлера. Вы как-то неудачно выразились, и слушатели возмущаются.
Виктор Баранец: Я говорил, что даже в этих людях надо видеть позитивные черты. Нельзя черным битумом заливать и Шаманова, и любого лидера, генерала и так далее.
Елена Рыковцева: Гитлера можно заливать. И даже нужно.
Виктор Баранец: Тогда это будет одноглазый взгляд.
Елена Рыковцева: Есть личности в истории, которых можно залить просто по самое немогу.
«Защитник Шаманова Баранец сейчас кипятится, говоря, что служебный разговор Шаманова нельзя было публиковать. Это разговоры внеслужебные. Он превысил свои служебные полномочия. Это разговор бандита. Генерал дает бандитские указания помощникам, к службе не имеющие никакого отношения. Просьба Баранцу – не кипятиться», - Евгений Владимирович.
Виктор Баранец: Ну, можно и вас бандитом обозвать. Мы что, к истине приблизимся или нет?
Елена Рыковцева: Вообще-то, если честно, между нами, если вот так все и было, как в этом разговоре, то это определение очень недалеко от истины. Использовать десантников для такого рода разборки со следователем, как это еще назвать?
Виктор Баранец: Слова и дела – это слишком большие две вещи. Мы сейчас делаем сенсацию из слов.
Роман Анин: Но действие тоже было.
Виктор Баранец: Действие было без результата. Все!
Роман Анин: А вы что, хотели бы, чтобы следователя избили? Жаль, что не доехали? Я еще раз это говорю.
Виктор Баранец: Тогда был бы у нас совершенно другой разговор.
Роман Анин: Я понял вашу позицию.
Елена Рыковцева: «Служебные разговоры по своему заводику, да и с матом – не бывает такого. Магомед прав, его мысль надо лишь развить. Всех чиновников надо прослушивать. Прослушка и камеры должны быть». Понравилась эта мысль нашим слушателям.
«Шаманов говорил, что жен и детей боевиков надо тоже убивать. И у него неплохо получалось. Вот об этом надо говорить. А коррупция – это вовсе не самое страшное». И об этом тоже говорили в свое время. Это другая тема просто уже.
«Нельзя простым людям давать в руки служебную дубину, которой они будут размахивать направо и налево, в том числе и в личных интересах», - пишет Оксана Андреевна.
И мы завершаем на этом разговор на волнах Радио Свобода в «Часе прессы». Но тема совсем не завершается. Роман уже объявил, что будет продолжение.
Роман Анин: Нет, я не объявил. Я только сказал, что если появится что-то интересное, мы опубликуем.
Елена Рыковцева: Да и Виктор Николаевич тоже, наверняка, будет продолжать.
Виктор Баранец: Да, обязательно.
