Елена Рыковцева: Странная дискуссия происходит на глазах россиян: глава Института вирусологии академик Дмитрий Львов заявляет о первом смертельном случае заболевания «свиным гриппом», а главный санитарный врач Российской Федерации Геннадий Онищенко категорически это отрицает, называя Львова «информационным террористом». Львов уверяет, что жительница Подмосковья не только заразилась сама во время туристической поездки в Болгарию, но и заразила нескольких пациентов и сотрудников больницы, где ее лечили. А главный инфекционный врач России Виктор Малеев отвечает, что в словах академика Львова нет необходимой доказательности – он просто «хочет показать свое первенство и информированность».
Однако у стороннего наблюдателя все же возникает ощущение: что-то не так со статистикой заболеваемости «свиным гриппом» в России. Если ее занижают, скрывают случаи с летальным исходом – то зачем? Если же, напротив, цифры пытаются искусственно раздувать, то с какой целью? Кто и какие интересы преследует во всей этой истории? С этим нам поможет разобраться научный обозреватель газеты «Известия» Татьяна Батенева. Какова реальная ситуация со «свиным гриппом» в России? Готова ли российская медицина во всеоружии встретить эпидемию, если она начнется? Об этом мы поговорим с директором Института гриппа Российской Академии медицинских наук Олегом Киселевым. Олег Иванович с нами на связи из Санкт-Петербурга. И заочно в нашем разговоре принимает участие преподаватель из Великобритании Юлия Владимирова, она расскажет о тамошней ситуации со «свиным гриппом». Я записала с ней короткое интервью за час до эфира. Сейчас Юлия на занятиях. И я, конечно, очень хотела бы получить комментарии Олега Ивановича, к тому что Юлия расскажет.
Татьяна, что вы скажете о дискуссии, которая развернулась? Кому вы доверяете больше? Что вы поняли во всем этом споре? От «свиного гриппа» женщина умерла, или все-таки это сопутствующие болезни? Что мы должны понять?
Татьяна Батенева: Я много лет знаю сотрудников Института вирусологии Российской Академии медицинских наук, и Дмитрия Константиновича Львова, уважаемого и одного из самых авторитетных специалистов в области вирусологии. И у меня лично нет оснований не доверять его словам. Я разговаривала также с его заместителем по науке Петром Дерябиным, он подтвердил, что они действительно, анализируя сыворотку крови этой женщины, выделили высокий титр антител к этому гриппу. То есть однозначно определяют, что женщина была заражена «свиным гриппом». Однако нельзя прямолинейно трактовать и слова чиновников, которые утверждают, что она умерла от двусторонней, тяжелой пневмонии. Потому что в нашей стране существует традиция: у нас много-много лет не регистрируется смертность от гриппа как от первичного заболевания, а всегда регистрация происходила по осложнению. То есть официально человек умирает от пневмонии, хотя она и вызвана гриппом, умирает от осложнения, скажем, на почки, вызванного гриппом, и так далее. Поэтому в нашей стране смертность от гриппа традиционно 10-15-20 случаев в год. В то время как в других странах всегда регистрация смерти идет по первичному заболеванию, по причине, так сказать, осложнения, по гриппу. Например, в Соединенных Штатах в разные годы количество смертей от гриппа варьируется от 30 тысяч до 60-ти. Так что здесь подходы еще во многом разные. Поэтому в этой ситуации, как ни смешно, можно сказать, что правы и те, и другие.
А вот в оценке масштабов того, что сейчас происходит с нашим населением, мне кажется, тут, скорее, Олег Иванович нам мог бы прояснить ситуацию.
Елена Рыковцева: Татьяна, я спрошу обязательно Олега Ивановича, и очень важно то, что он скажет. Но вот вы в своей профессиональной деятельности насмотрелись, как оперируют цифрами. В этой истории со «свиным гриппом» важно для чиновников что – нагнетать страсти для того, чтобы люди боялись, береглись, не ездили туда, куда не нужно, чтобы, в конце концов, бюджет выделял побольше денег на исследования? Или занижать статистику как раз с противоположной целью – не нагнетать панику, «в Багдаде все спокойно», у нас все хорошо, давайте все-таки побережем нервы нашего драгоценного населения»? Чем сейчас руководствуются они, когда эту статистику формируют?
Татьяна Батенева: Я думаю, что чиновники, как и все прочие люди, они разные. Есть люди, которые видят там бревно, где соломинка в глазу, и наоборот, есть люди, которые в силу своего служебного положения не заинтересованы в том, чтобы масштабы какой-либо эпидемии были обнародованы. Поэтому говорить обо всех в целом я не могу. Я думаю, что в ситуации с погибшей женщиной... Почему чиновники министерства, в частности, заместитель министра Вероника Скворцова так упорно на пресс-конференции утверждала, что женщина вовсе не от гриппа умерла, а от пневмонии? У меня складывается впечатление, что поскольку вовремя диагностика не была проведена, видимо, эту женщину еще и лечили неправильно. Потому что если ее лечили от пневмонии, не используя противовирусные препараты, просто могли причину заболевания, вирусную инфекцию, не подавить, а лечить только антибиотиками. Конечно, неприятно показать, что наши медики оказались не совсем готовыми к такому случаю. Служебное положение обязывает человека в данном случае защищать честь мундира, и я это тоже могу понять. Но нам с вами важно понимать, что когда с нами что-то произойдет, ситуация может повториться: участковый терапевт окажется не готовым, врач в отделении, куда тебя госпитализируют, окажется не готовым, - и в результате лечить будут не совсем так, как нужно. И это, конечно, очень настораживает.
Елена Рыковцева: Олег Иванович, по вашей оценке, мы должны сегодня, сейчас начать нервничать, бояться, бросаться за препаратом, которого, вроде бы, все-таки еще нет в аптеках? Татьяна кивает, что уже есть в аптеках этот Tamiflu знаменитый. Или успокоиться, расслабиться и слушать, что говорят врачи? Посоветуйте нам, пожалуйста.
Олег Киселев: Первое. Все-таки подъема отчетливого заболеваемости этим гриппом по Российской Федерации сегодня нет. Есть действительно единичные случаи, и в основном все-таки это завоз инфекций из европейских стран, стран Юго-Восточной Азии. И фактически та картина, которая представляется (как мы любим говорить) чиновниками, она почти близка к реальной. Другое дело, что эти показатели, конечно, можно, по общему мнению специалистов ВОЗ и специалистов по гриппу в Америке, умножать на 10. То есть реальное число больных, перенесших этот грипп в более легкой форме, без серьезной, тяжелой госпитализации в палаты интенсивной терапии, конечно, больше.
Елена Рыковцева: В России?
Олег Киселев: Да. В России. Ну, это, естественно, связано с тем, что большинство инфекционных больниц не могут проводить молекулярную диагностику. На сегодняшний день иммуноферментного анализа простого и доступного, который используется обычно в больницах и поликлиниках, нет, но он в ближайшее время появится, и именно Институт гриппа будет поставлять простые диагностикумы. Поэтому ясно одно, что довольно большой поток пациентов идет мимо. Но он все равно не так велик, как некоторые хотят представить. Это первое.
Второе. Конечно, позицию Дмитрия Константиновича Львова обсуждать трудно, и я считаю, что вот то, что он остро ставит вопрос – это абсолютно справедливо. Потому что если мы сейчас с полной ответственностью не отнесемся к сложившейся ситуации и к развитию эпидемического процесса на территории Российской Федерации, то, конечно, в ноябре будет просто свалка настоящая. И уже сейчас по «горячей линии» в институт многие звонят просто из страха перед этой инфекцией, умоляют сделать анализ за любые деньги и так далее. И мы видим, что удалось сделать прессе и средствам массовой информации – это все-таки накалить обстановку.
Елена Рыковцева: Это плохо?
Олег Киселев: Конечно, плохо. И я все время пытаюсь как-то бороться против этого, потому что нет ничего хуже паники.
А стоит ли бежать за препаратами? Это очень индивидуальный процесс. Потому что, во-первых, Tamiflu на третий день уже неэффективен.
Елена Рыковцева: Да, в самом начале только.
Олег Киселев: И я об этом говорил четыре года назад, когда был «птичий грипп». Слава Богу, сейчас Всемирная организация здравоохранения все-таки это признала. Причем это написано черным по белому в «Tamiflu monograph». Если открыть Интернет, то фирма добросовестно описывает и побочные эффекты этого препарата, и добросовестно описывает его эффективность и снижение эффективности по мере развития основных симптомов заболевания.
И к этому следует добавить, как себя пациент ведет. У него началась простуда, и естественно, большинство стараются лечиться симптоматическими средствами, типа «пройдет» и так далее. А на третий день понятно, что развивается профузная слабость, постоянный озноб, высокая температура, боли в грудной клетке, уже есть признаки дыхательной недостаточности и так далее. То есть развиваются реальные симптомы тяжелого заболевания. И тогда уже бросаешься за противовирусной терапией. Поздно для большинства препаратов. Хотя есть данные о том, что некоторые отечественные препараты все-таки действуют на этой стадии.
Больше того, в этом гриппе есть некая особенность, которую в ближайшее время мы озвучим для клиницистов. У него есть некая драма – переключение со слабого клинического течения средней тяжести на фатальный процесс. Это связано с особенностями даже генетической конструкции этого вируса. Он активируется тогда, когда начинается развитие инфильтрационного процесса в легких, когда появляются очаги пневмонии, когда появляются лимфатические клетки, которые поставляют фермент эластазу, расщепляющую гемагглютинин этого вируса. В ближайшее время мы предложим новую схему лечения, которая позволит управлять процессом и в середине, в наиболее драматичной части развития заболевания, когда идет переключение на осложнение. То есть здесь есть задача для клиницистов очень серьезная.
Ну а что делать населению. Конечно, населению все-таки надо иметь какой-то запас противовирусных препаратов. И в принципе, у нас есть дешевые отечественные препараты, которые при раннем приеме... То есть что мы декларируем. Бог с ним, с ранним приемом.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду традиционные противовирусные препараты, которые использовались раньше?
Олег Киселев: Да. К сожалению, к Ремантадину эта группа вирусов устойчива. И там стабильно жесткая мутация есть, в 28-ом и 31-ом положении две мутации. Они, на самом деле, обеспечивают жесткий вариант резистентности.
Елена Рыковцева: То есть, проще говоря, Ремантадин не нужен.
Олег Киселев: Да. Есть препараты, которые включают в себя Ремантадин, и это абсолютно бесполезно.
Необходимо применять Арбидол и обязательно вместе с противовоспалительными препаратами. Это группа препаратов на основе Ибупрофена довольно известного. Кстати, сейчас в России мы всячески пропагандируем аэрозольные препараты или препараты для применения в верхних дыхательных путях. Например, интерфероны – нормальная защита против этой инфекции на самых ранних этапах. Вот сейчас мы предлагаем в очередной раз, как во время «птичьего гриппа», набор гамма- и альфа-интерферонов. Прекрасное средство, с доказанной эффективностью. Больше того, рекомендован в США даже для борьбы с актами биотерроризма гамма-интерферон. Нет, это всячески замалчивается! А ведь очень простой прием и недорогая группа препаратов.
Елена Рыковцева: Олег Иванович, я уточняю, это мы сейчас говорим о том, что если человек почувствовал симптомы гриппа, и даже если это окажется «свиным гриппом», то вся эта группа препаратов, о которой мы говорили, вполне годится для того, чтобы его лечить?
Олег Киселев: Правильно. То есть мы декларируем вот что. Конечно, смерть от гриппа – это чрезвычайное событие, и безусловно, этого не должно быть. Даже у человека, вот как говорят американцы, «some delaying conditions», это преморбидный фон, наличие какого-то основного, хронического заболевания и так далее.
Второе. Безусловно, можно в первые два-три дня начать лечиться этой группой препаратов, применяя аэрозоли для верхних дыхательных путей и для носовых ходов, применяя Арбидол и жаропонижающие, противовоспалительные препараты на основе Ибупрофена – и тогда у вас есть шанс на то, что у вас не будет тяжелой инфекции, не будет воспалительного взрыва, которым отличается вот этот грипп в том числе.
Елена Рыковцева: Олег Иванович, я сейчас попрошу вас послушать интервью, которое я записала с преподавателем из Англии. А в Англию я звонила ровно потому, что было запрещено туда ездить детям в составе организованных групп. Главный санитарный врач решил, что опасно для них туда ездить – там много случаев. И это правда. Потому что преподавательница, с которой я говорила, переболела «свиным гриппом». И мне будут интересны ваши комментарии к тому, как там к этому относятся и как там это лечат.
Елена Рыковцева: (в записи) - Есть ли какое-то особенное отношение к этому гриппу или к нему относятся как к обычной болезни, как к любому другому гриппу, бронхиту? Потому что в России кажется, что если заболел, то – все.
Юлия Владимирова: Я думаю, что здесь все уже привыкли, а особенно те, кому это пришлось испытать на себе. Я вот как раз болела гриппом, и как написано в моей медицинской карте, подозревался «свиной грипп». Но дело в том, что он ничем не отличается от нормального. И сказать с точностью, какой это был грипп, я не могу, потому что диагноз здесь ставится по телефону. Рекомендуется настоятельно не обращаться лично к врачам, а звонить и описывать симптомы. Но когда я это делала, я не помню ничего такого необычного из того, что я сказала, ничего отличного от нормального гриппа, но мне написали, что это был «свиной грипп» все-таки.
А проходил он, пожалуй, так же, как обычный, даже, может быть, без особо высокой температуры. Но потом, что я должна признать, у меня было очень серьезное осложнение – очень затяжной бронхит, где-то месяц он длился. Вот единственное, что ненормального я заметила.
Елена Рыковцева: Если я правильно понимаю, вас на анализы не гонят, вы не сдаете кровь на специальный вирус «свиного гриппа»?
Юлия Владимирова: Нет, нас изолируют просто категорически, не разрешают появляться в клинике.
Елена Рыковцева: Вот так! То есть ставят диагноз по симптомам, а не по анализам. И это очень большая разница с Россией, где как только возникает подозрение на «свиной грипп», человека изолируют, тащат в больницу, он сдает анализы, потом всей стране объявляют его диагноз. А чем вас лечат в Англии, что прописывают? Отличается ли система лекарств, которые применяются от обычного гриппа, от той, что для «свиного»?
Юлия Владимирова: Да, я слышала, что есть антивирусный препарат, он, по-моему, называется Tamiflu. Но я обратилась слишком поздно, я позвонила на пятый или на четвертый день врачу. И мне сказали, что уже неактуально принимать этот препарат, потому что он эффективен на ранних стадиях. А вообще лекарствами здесь очень трудно закупиться, потому что лекарства здесь по рецепту, и это всегда было проблемой, здесь не так, как в России, не пойдешь в аптеку и не купишь все, что тебе нужно. Здесь нужно уговорить врача, чтобы тебе выписали рецепт, или убедить, по крайней мере.
Елена Рыковцева: А вы-то лично чем лечились?
Юлия Владимирова: Честно говоря, я лечилась нашими, русскими средствами. Когда я почувствовала, что я заболеваю, я еще не знала, что это, думала, что простуда или грипп, и я начала принимать Арбидол. А потом – ничем. Как обычно, может быть, какой-то Coldrex для снятия симптомов. И лежала, отдыхала.
Елена Рыковцева: А они-то вам по телефону, когда они сказали, что Tamiflu – это уже поздно, что советовали-то, английские доктора?
Юлия Владимирова: Лежать.
Елена Рыковцева: Понятно. Юлия, я понимаю по вашему настроению, что никакой особенной паники, какого-то особого страха перед этим «свиным гриппом» в Англии нет.
Юлия Владимирова: Паники-то точно нет абсолютно. Тем более что мы с этим столкнулись, посмотрели – и ничего особенного нет. Хотя мнения существуют разные, и есть такие, что часто обычный грипп выдается за «свиной» для того, чтобы показать, как активно система здравоохранения борется с такой новой напастью».
Елена Рыковцева: И я снова перехожу к разговору в студии. Вот видите - завышают статистику «свиного гриппа».
Олег Иванович, у меня очень важный к вам вопрос возник по ходу этого интервью. Вот вы говорите, что диагностикумы будете поставлять. А зачем? Видите, как английские врачи – по телефону, и привет! И даже в клинику не разрешают идти, говорят, что «сиди дома и не заражай нам тут никого, лечись».
Олег Киселев: Это называется «social distance» у них – это самоизоляция пациента дома. И я вам скажу, что я с большим уважением отношусь к научной части медицинской науки в Великобритании, в США и в целом в Европе. Но с точки зрения организационной, в общем, это оставляет желать много лучшего. Больше того, если говорить об этом гриппе. У меня дочь переболела в США.
Елена Рыковцева: Ух, ничего себе!
Олег Киселев: На второй день после того, как она отвезла подругу на «emergency», уже заболевшую «свиным гриппом», у нее была неукротимая рвота. Если открыть три или четыре статьи, которые изданы в «The New England Journal of Medicine», то вы увидите, там есть таблица, в которой 30-38% пациентов дают центральную рвоту – это симптомы нейроинтоксикации. Больше того, развивается диарея, развиваются менингеальные симптомы. Поэтому не надо говорить о том, что... Это слава Богу, что она перенесла и у нее остался бронхит. Но если бы у нее был, допустим, с детства астматический бронхит, то течение этого заболевания было бы значительно тяжелее и последствия были бы значительно тяжелее. У нас традиция в России, на мой взгляд, может быть, не совсем верная: очень быстро до публики доходит чисто медицинская информация. Конечно, специалистов беспокоит, что есть тяжелые случаи гриппа, ясно, что мы должны максимально избежать осложненного гриппа, максимально способствовать тому, чтобы люди имели доступ к лекарственным препаратам и к полной медицинской помощи. Но заодно мы разбалтываем, настораживая наших граждан, информацию о том, что реально это все-таки не насморк, а это все-таки тяжелое заболевание.
Елена Рыковцева:. Татьяна, преподаватель из Британии сказала, там завышают статистику иногда искусственно, «свиного гриппа», им это выгодно. Как вы считаете, выгодно ли это было бы в России?
Татьяна Батенева: Я думаю, если выше статистика заболеваемости, скорее всего, ассигнования на научные исследования в этой области будут соответствующими. У нас, мне кажется на науке это никак абсолютно не отразится, то есть Олег Иванович, наверное, подтвердит, что от того, что будет эпидемия «свиного гриппа», денег на исследования больше все равно не дадут. А вот системе здравоохранения, мне кажется, было бы выгоднее, если бы все-таки мы показывали реальную статистику. Потому что на лечение этих больных денег, конечно, потребуется больше.
Елена Рыковцева: Олег Иванович, как вы считаете, количество денег, которые выделяют вам на исследования, находится в прямой зависимости от количества заболевших «свиным гриппом», или, действительно, Татьяна права, никакой здесь связи нет?
Олег Киселев: Определенная зависимость есть, безусловно. И в последние годы правительство реагирует на это с достаточно высоким уровнем ответственности. Но в этом году, конечно, финансирование меньше, чем было выделено на «птичий грипп». Понятно, что страна тоже переживает определенные трудности. Но с полной ответственностью подписаны деньги на испытание вакцин. Вот мы с 10-го числа, например, находимся в двух циклах испытаний вакцины.
Елена Рыковцева: Вот вы меня опередили. Я хотела расспросить вас об этом.
Олег Киселев: И денег выделяется достаточно. Они еще не дошли, не все дошли, но то, что подписано, то, на самом деле, нормально. Что касается фундаментальных исследований, которые крайне необходимы для того, чтобы понимать происхождение пандемии и иметь прогнозы на будущее, конечно, здесь финансирование скромнее. Ну, это обычное дело для кризисных ситуаций.
Елена Рыковцева: Олег Иванович, коль вы заговорили о вакцине, я хочу, чтобы вы дали оценку тому мнению жуткому, которое я сегодня вычитала в «Комсомольской правде». Специалист компании «Фармэксперт» Давид Мелик-Гусейнов сказал, что идут работы по созданию живой вакцины в России против «свиного гриппа». А дальше он говорит следующее: «Но и живая вакцина - не панацея. Ею нельзя прививать детей, пенсионеров, людей с хроническими болезнями и ослабленным иммунитетом. Она запрещена во многих странах. Когда живую вакцину вводят, то заражают человека опасным вирусом». И жирно выделено: «Если привитый заразится еще и обычным гриппом, возможна мутация». Ужас просто! Зачем же эта вакцина-то? Ею практически все население России нельзя прививать, потому что ослабленный иммунитет, я думаю, у всех. Татьяна, правда же?
Татьяна Батенева: Ну, не у всех, конечно.
Олег Киселев: Это не очень профессиональная... он не является, по-моему, врачом.
Елена Рыковцева: Нет, это эксперт компании.
Олег Киселев: Кстати, мы заказывали ему коммерческие обзоры.
Елена Рыковцева: Вот как он вас подкосил!
Олег Киселев: Нет, я не являюсь горячим сторонником живой гриппозной вакцины, она действительно имеет ограничения, а особенно при подъеме заболеваемости. А то, что она не рекомендована для всех тех возрастных групп, о которых он пишет, это неправда. Больше того, у нас проведены испытания, первый этап прошел вакцинации живой гриппозной вакциной. Мы пытались выделить вирусы от волонтеров, вакцинированных этой вакциной. И ни у одного волонтера нам не удалось выделить живой вирус. В спокойный период, когда нет активной циркуляции эпидемических или пандемических вирусов, такая вакцина может применяться. Больше того, он не знает о том, что одним из сильнейших достижений в мире сейчас является генетически дефектная живая вакцина, или репликативно дефектная, она так называется, которая лишена одного из ключевых генов. И она дает вообще блестящие результаты. В частности, она испытана даже на обезьянах. Поэтому это направление технологическое нельзя закрывать. Ну, сейчас появляются, конечно, конкурентные вакцины с вирусоподобными частицами. Вот мы работаем над нановакцинами, и у нас прекрасные результаты в этом направлении.
Елена Рыковцева: А они менее опасны, нановакцины?
Олег Киселев: Там нет, конечно, опасности рекомбинации, обмена генами и так далее. Больше того, генетика настолько совершенна, что мы в состоянии вообще сделать искусственный вирус с точки зрения генетики, который может давать иммунитет, но при этом он не узнает своих родичей в природе. И этот путь бесконечный. Мы сегодня синтезируем вирусы и знаем, как это делать и какова их судьба. Поэтому лучше здесь все-таки говорить с профессионалами. Я имею в виду Институт вирусологии, Институт гриппа, наших партнеров в Европе. У нас прекрасный проект по европейскому сообществу идет, и там, в том числе, есть разработки по репликативно дефектным вакцинам. Понимаете, она технологична и она функциональна. Но я думаю, что рано или поздно мы дойдем все-таки до уровня очень хороших нановакцин с представлением антигенов, и тогда мы в какой-то степени потесним эту часть рынка.
Елена Рыковцева: Мы послушаем мнение Виктора Николаевича из Москвы. Здравствуйте, Виктор Николаевич.
Слушатель: Здравствуйте. Будьте добры, мне бы хотелось услышать почетче, какие именно противовоспалительные препараты в комбинации с Арбидолом надо спрашивать в аптеках? Я как-то не расслышал четко.
Елена Рыковцева: Вся группа Ибупрофен. Правильно? Ибуметин, Ибупрофен, Нурофен – вот это все.
Олег Киселев: Да-да. И обязательно в сочетании с противовирусными препаратами – тогда у вас есть гарантия нормального развития процесса.
Елена Рыковцева: Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я, конечно, хроник, но не по гриппу, а по урологии. И я заметил такую вещь, что сейчас врачи уже не выписывают нам новых лекарств, с новыми названиями, потому что очень большой риск попасть на дженерика. И уже выдают лекарства классического типа, которым уже по 50 лет – примерно такой возраст лекарства. И вот этим лекарствам мы верим все, а новым – никак. Поэтому если идти делать вакцину против гриппа, то ни у кого из нас нет гарантии, что вместо живой вакцины, как сейчас рассказывал специалист, нам вколют какой-нибудь дженерик. Как от этого спастись?
Елена Рыковцева: Олег Иванович, что вы скажете встревоженному слушателю?
Олег Киселев: Когда вы посещаете вакцинальный кабинет, то вы имеете право попросить коробку и ампулу вот этой вакцины и прочитать, что это за вакцина, каково ее происхождение, каков ее состав. Больше того, это можно узнать в Интернете, какие вакцины сейчас будут использоваться. И тогда вы можете сказать: «Нет, я не хочу живую, а я хочу инактивированную, я хочу субъединичную, я хочу Гриппол (или «не хочу Гриппол, а хочу такую-то»)». Это ваше право выбора препарата, с вашей точки зрения, наиболее безопасного для вас.
Елена Рыковцева: Интересно! Олег Иванович, я спрашивала преподавателя из Англии, есть ли у них кампания по вакцинации, чтобы людей призывали вакцинироваться. Она говорит, что такого нет. Если появится та совершенная вакцина, о которой вы говорите, которой можно будет доверять, которая относительно безопасна, как вы считаете, нужно будет начать эту кампанию? Вы будете ратовать за такую кампанию или это совсем необязательно все-таки?
Олег Киселев: Я знаю, что кампании проводятся в Америке. Больше того, раньше это начиналось с президентов. Президент Форд, например, в свое время вакцинировался скандальной вакциной в 76-ом году. Поэтому такая кампанейщина, извините, она существует во многих странах, это обычный жанр.
Елена Рыковцева: А вы за то, чтобы в России это было?
Олег Киселев: Ведь Роспотребнадзор долго боролся за то, чтобы все-таки сделать вакцину бесплатной для основных групп населения, в частности, для детей.
Елена Рыковцева: Это пока обычный грипп...
Олег Киселев: Так то же самое и сейчас. Самое главное, что вакцинация стала бесплатной, это стало бюджетной нагрузкой. И сегодня готовится H1N1 вакцина, которой бесплатно будут прививать школьников. Как раз молодые люди и дети особенно уязвимы в этот период пандемический, поэтому им обязательно надо привиться.
Елена Рыковцева: Все-таки вы считаете, что обязательно надо. Татьяна, а как вы считаете? Вот вы ведете эту тему на страницах газеты. Вы будете подталкивать население к массовой вакцинации против «свиного гриппа» или вы не считаете, что надо так уж давить на людей в этом смысле?
Татьяна Батенева: Я каждый год пишу об этой проблеме. И известно хорошо, и это не я придумала, известно от ученых, что единственный надежный способ предотвратить тяжелое осложнение при любом гриппе – это вакцинация. Я сама каждый год прохожу вакцинацию. Это правильный, это здравый подход к своему здоровью, это подход уважительный к окружающим тебя людям, поскольку если ты не заразишься, значит, никого больше не заразишь.
И я должна сказать, что Олег Иванович скромничает, а ведь на самом деле кроме живой вакцины сейчас параллельно идут испытания еще трех инактивированных вакцин, которые менее реактогенны, не дают побочных реакций, как повышение температуры, припухлость в месте инъекции, недомогание какое-то. Эти вакцины более безопасные, и они тоже будут широко внедряться в нашей стране, если клинические испытания окажутся успешными.
И я должна успокоить нашего уважаемого слушателя Георгия, который почему-то считает, что слово «дженерик» ругательное. Во-первых, вакцин дженериков не бывает. Каждый год противогриппозные вакцины готовятся заново на основе актуальных штаммов, это оригинальные препараты, которые выпускаются не только в России, но и во многих странах мира. А вообще слово «дженерик» означает только «копия», и больше ничего. И лекарства дженерики точно такие же, как и лекарства оригинальные, если они добросовестной фирмой произведены, а не каким-нибудь подпольным производством. Поэтому не надо пугаться слова «дженерик» и новых препаратов.
Елена Рыковцева: Кирилл, вам слово. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я считаю, что нельзя делать прививки детям, пока не прошли испытания. И детям надо начинать с инактивированной прививки, поскольку это все-таки опасно, могут быть осложнения. И я бы еще издавал книги по прививкам для родителей, в которых было бы написано, и они были бы предупреждены о возможных осложнениях на тысячу привитых. Есть специальная статистика, и родители должны об этом знать. Потому что врачи часто неправильно делают прививки. Ребенок болен, а они ему делают прививку. У него температура, а они ему делают прививку. А родители не знают, что когда ребенок болеет, прививки делать нельзя.
Елена Рыковцева:. Вашему ребенку не сделают прививку, пока вы не подпишитесь, что вы согласны на эту прививку. Так что если вы не знаете, что нельзя с температурой, то это уже ваша проблема, получается, не медицинская. Хотя врач тоже должен фиксировать состояние ребенка.
Олег Киселев: Мне, кстати, понравилось то, что сказал молодой человек относительно того, что надо работать с родителями. Это отдельная тема. И это критика в наш адрес...
Елена Рыковцева: Да. Потому что родитель должен хотя бы понимать, почему спрашивают его согласия. Казалось бы, если все так прекрасно, если спасает вакцина, если она нужна на 100%, то зачем же тогда его спрашивать – делайте. А раз спрашивают, значит, все-таки возможен какой-то процент осложнений.
Олег Киселев: Понятно, что без испытаний ни одна вакцина не доходит до пациента. То есть испытания носят очень жесткий характер. Ведь гриппозные вакцины испытываются ежегодно, и это самый подробно исследованный вакцинный препарат в целом. И конечно, субъединичные, цельновирионные и инактивированные вакцины предпочтительнее для детей, я согласен с этим.
Елена Рыковцева: «Если человек не болел гриппом более трех лет, - пишет наш постоянный слушатель Сергей Митрофанов, врач, - прививка может быть для него опасной». Олег Иванович, вы что-то слышали об этом?
Олег Киселев: Нет, категорически – нет.
Елена Рыковцева: Мария Александровна пишет следующее: «Почему специалисты Всемирной организации здравоохранения не борются с источниками этих вирусов, то есть с мировыми преступными спецлабораториями?» И похожее сообщение от Андрея из Одинцово: «Мне 43 года. Переболел всеми детскими болезнями – корь, скарлатина и так далее. Часто болел гриппом. В 83-м году появился СПИД. Сейчас СПИДом болеет несколько миллионов в мире. Потом «куриный» и «свиной». Откуда взялись эти болезни? Раньше их не было. Может быть, утечка вирусов из спецлабораторий?». Смотрите, людям кажется, что в каких-то спецлабораториях выводят вирусы, а потом они утекают оттуда и заражают население.
Татьяна Батенева: Это довольно популярная точка зрения. И конечно, люди ее не сами придумали, они ее почерпнули из изданий, которые мы называем «желтыми». К сожалению, коллеги, которые в них работают, крайне некритично относятся к своим публикациям и пишут, что называется, все, что в голову придет. Ну, если вы хотите что-то понять в этих вопросах, я вам очень советую почитать литературу научную, поразбираться, откуда они берутся. Как правило, известно, что гриппозные вирусы, например, большинство из них зарождается в Юго-Восточной Азии, где люди живут вместе в больших популяциях. Свиньи, куры, люди, гуси, утки, и все это вместе перемешано, вирусы циркулируют, быстро обмениваются – и возникают новые варианты опасные и чрезвычайно опасные. Наука этим занимается, серьезные люди. А считать, что там сидят с топором и хотят вас прибить за любым углом, ну, это ваше право, конечно. Но это глупо, по-моему.
Елена Рыковцева: А как бы Олег Иванович ответил слушателю, который говорит, что 30 лет болели одним и тем же – свинка, скарлатина, «желтуха» - и вдруг появились новые. Откуда это?
Олег Киселев: На самом деле, существует четкая закономерность между увеличением численности населения планеты, увеличением плотности населения в отдельных регионах Земного шара и возникновением новых вирусов. И среди инфекционных угроз это где-то более десятка вирусов сегодня. Не надо забывать, что, например, во Вьетнаме и в целом в этом регионе свирепствует лихорадка Денге.
Елена Рыковцева: И мы должны завершать на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Я очень благодарна своим гостям. Надеюсь, все точки над «i» расставлены на эту минуту.
