Елена Рыковцева: В своем недавнем интервью Михаил Ходорковский говорил о том, что уже не верит, что когда-либо выйдет живым из тюрьмы. Однако есть люди, которые не хотят видеть ситуацию так мрачно, и в своем воображении рисуют план побега Ходорковского и его последующие действия на свободе. Свои фантазии они переносят на бумагу, изменив, разумеется, фамилии главных персонажей. И получается роман, который может быть опубликован в ноябре. Эти люди – в прошлом банкир, а ныне писатель Александр Смоленский. Он с нами в студии сегодня. С нами также писатель, и журналист в прошлом и настоящем Эдуард Краснянский. У нас в гостях и Акрам Муртазаев, журналист, который стал одним из первых читателей этой рукописи. Он выступит сегодня в роли ее рецензента.
И сразу вопрос. Не поздно ли еще что-то переписать? Это очень важно для дальнейшего разговора.
Елена Рыковцева: Надо или не надо – это другой вопрос. Возможно ли технически еще что-то изменить?
Александр Смоленский: Технически?.. Она уже в наборе.
Эдуард Краснянский: Нет причин, чтобы что-то менять.
Елена Рыковцева: Но если что-то важное, существенное появляется…
Александр Смоленский: Если что-то произойдет, то естественно.
Эдуард Краснянский: Раньше ноября все равно ничего произойдет, когда книга выйдет.
Елена Рыковцева: Тем не менее, мы пришли к тому, что если что-то важное, существенное, необыкновенное происходит, то изменить что-то можно в книге. Поэтому, уважаемые слушатели, может быть, в каком-то смысле кому-то из вас удастся стать ее соавтором. Вопрос вам: какой вы лично видите судьбу Михаил Ходорковского на ближайшие годы?
Сразу скажу, что авторам положено морочить нам голову тем, что в романе - фамилии несуществующих персонажей, что вы можете воображать все, что угодно (так пишется в концовке романа), а на самом деле все не так. Тем не менее, конечно же, у каждого из героев этого романа есть конкретный прототип. Главный герой романа в первые минуты повествования сидит в тюрьме и получает очередной отказ в освобождении. Для того чтобы ни у кого не вызывало сомнений о ком и о чем идет речь, я предлагаю послушать монолог этого героя, который обращен к его сокамернику.
Диктор: "Свой первый миллион я заработал, когда мне было всего тридцать лет. На тот момент было ощущение, что деньги валяются на дороге, но никто не хочет даже нагнуться. К тридцати пяти годам, как-то незаметно я стал миллиардером. И что в итоге? Та же скука. Все, думал, карьера закончилась, пора на пенсию.
И вот тут наступил звёздный час. Помните девяносто шестой? Выборы Президента. В стране - полная задница. Рейтинг у БэНа ниже плинтуса. Буржуи уговаривают делать ставку на коммунистов. Понятно, что-то надо делать, к кому-то прислониться. Собрались в Давосе. Терли три дня. Договорились. Скинулись по пятьдесят лимонов зеленых. БАБа поставили старшим над коммерсантами, Гуся за ТВ отвечать, Сашу на казну, ну а Чубчику поручили связь с чиновниками.
И что вы думаете? Вытянули. И пошло, поехало, как говорят, фишка попёрла! Придумали мульку с залоговыми аукционами. Ну, я, конечно, тоже выиграл хороший кусок. Правда, сильно засранный. Ничего - расчистили. Даже стало интересно. Масштаб мирового уровня. За одним столом с руководителями крупнейших компаний мира. Все, думаю, схватил Бога за бороду. Но куда там.
Пришел новый Президент. Молодой, из чекистов. Ни хрена не знает, не понимает. И самое главное, упрямый, - представьте себе - как я сам. Слово за слово, и однажды, я на каком-то заседании в Кремле, послал его куда подальше. Не прямо, конечно, а фигурально. Достал, вконец. В жизни все бывает. Особенно между мужиками. А он оказался просто мелким чекистом. Со всеми вытекающими. Мужики с Лубянки тут же поспешили доложить, что получена команда меня засадить. Я не поверил. Он что, дурак, пилить сук на котором сидит? Честно скажу, недооценил.
Н-да! Короче, меня слили. Партнеры разбежались. Кто в Лондоне осел, кто в Израиле. Да и вообще, вся наша тусовка развалилась. БАБа отправили в эмиграцию, Гуся туда же. Кто-то подался на раннюю пенсию. Ну, а кто остался, пришили себе новые языки, более мягкие, чтобы не причинять беспокойства органу, который вылизываешь.
Так и живем, на сегодняшний день, кто на Канарах, кто на нарах. Но руки на себя накладывать я не собираюсь. Надо думать и на что-то решаться".
Елена Рыковцева: На что он решился, мы уже прочитали – он решился сбежать. Как это произошло, поговорим в дальнейшем. Но сейчас я хочу спросить: почему вам пришла в голову идея – писать об этом роман? Почему эта история так запала вам в душу?
Александр Смоленский: Эта тема для меня небезразлична. Потому что, во-первых, на самом деле, я главного героя романа неплохо знаю. Мы все из кооперации вышли. Правда, он со стороны комсомола, а я со стороны… Черт знает, с какой стороны. По призыву. Поэтому так сжилось. Для меня это небезразлично. Мне, на самом деле, жутко неприятно, что именно так все с ним получилось.
Елена Рыковцева: С ним?
Александр Смоленский: Да. Я не думаю, что это очень справедливо.
Елена Рыковцева: Судя по тому, что вы пишете… Конечно, мы все время будем останавливаться и говорить – нет, нет, это не о нас, это отношения не наши. Тем не менее, что-то сквозит. Когда вы были знакомы, у вас не было дружбы с ним.
Александр Смоленский: Во-первых, с деньгами не дружат. Их или имеют или не имеют. В данном случае, мы с деньгами. Мы конкуренты. Я бы сказал, что это проходило без войны, мягко говоря, без черного пиара и так далее. Потому что, когда Михаил занялся нефтью, я остался в финансовом секторе и никуда не собирался. Мы общались. У нас были совершенно нормальные человеческие отношения.
Елена Рыковцева: Можно сказать, что главным вашим партнерским делом был 1996 год – эти выборы, где как мы только что слышали, "Саша на казне", мы вас тоже здесь узнаем.
Александр Смоленский: Нам некуда было деваться. Слава богу, что собрались.
Александр Смоленский: Это первое слияние было в 1996 году, кажется, когда там "ЮКСИ" был первый, "Сибнефть". Потом вариант прорабатывался, что банковский сектор должен слиться, "Мосбанк", "Менатеп" и "Столичный". Также должны были быть объединены в какой-то холдинг медийные активы.
Елена Рыковцева: Вы вели об этом переговоры с ним?
Александр Смоленский: В принципе – да. Мы уже на уровне… Всевозможные проводились консультации с фирмами, которые их оценивали, нас оценивали. Процесс шел, но, к сожалению, как нефть развалилась, так и все остальное за этим посыпалось, я имею в виду слияние с "Сибнефтью".
Елена Рыковцева: Но отношения остались, тем не менее.
Александр Смоленский: Нормальные.
Елена Рыковцева: Дел уже не было общих на какой-то момент, а отношения остались нормальные.
Александр Смоленский: Нормальные, чисто партнерские.
Елена Рыковцева: Ни вражды, ни дружбы.
Александр Смоленский: Банками мы дружили. Потому что у них банк оставался как актив. Никаких проблем. Это не было личными отношениями. Он не знает мою семью, я его. Но у нас и возраст все-таки немножко разный.
Елена Рыковцева: Эдуард, что вы скажете о вашем отношении личном к этой истории? Почему вам об этом интересно и важно было писать?
Эдуард Краснянский: Честно говоря, меня не особо интересовали, можно даже сказать, заботили два главных персонажа. Для меня они существуют лишь как фон, такой раздражитель для того, чтобы рассказать о том, как в нашей стране решают очень многие вопросы. У нас есть хроника мести, нечто смахивающее на "Графа Монте Кристо" в какой-то момент.
Елена Рыковцева: Я сразу скажу слушателям, что он сбежал из тюрьмы и начал мстить своему главному обидчику, которого зовут Андрей Андреевич Бессмертнов, бывший президент, а ныне национальный лидер.
Эдуард Краснянский: Да. Так вот, меня больше интересовал, и мы со Смоленским часто говорили о том, что институт мести у нас как росчерк пера, когда подписали договор. Все, что хотят, могут решить, наняв киллера. Так часто и бывает, что нанимают киллера. Киллер выполняет свою работу, и никогда практически не пишут о работе мысли того, кто нанял – надо ли это, не надо. Первое горячее решение такое, а потом начинают люди думать. Часто уже опаздывают, потому что расправа-то состоялась. Меня, честно говоря, больше интересовали другие герои – особенно главный киллер, которому чтобы убить человека, надо только втянуться в эти игру. Ах, я убиваю этого человека, так я заодно отомщу своему товарищу, пользуясь случаем, потому что я облачен какой-то властью. А вот еще есть заказчик, некий Линович, у которого тоже прототип известный…
Елена Рыковцева: Это называется: человек, похожий на Абрамовича.
Эдуард Краснянский: Да. Он заказывает еще кого-то. Эта ситуация немножко в книжке абсурдная, можно даже сказать – смешная. Мы специально как бы оголили этот нерв, довели до абсурда. Но эта сказка очень похожа на жизнь.
Елена Рыковцева: Да уж, если роман до конца прочитать, становится понятно, что уходят авторы от главного персонажа. Возможно, потому что Эдуард внес большую лепту в этот роман, а его киллер интересует больше, чем все то, что происходит с главным героем. У меня сложилось такое впечатление. Но мы все-таки возвращаемся к главному герою, его мотивации.
Акрам, я вот что хотела вас спросить. Сейчас разговоры идут о том, что власть никогда не выпустит Ходорковского, потому что она его боится. Путин боится Ходорковского, и не выпустят его ни под каким видом. И вдруг такого рода история, роман. Люди черным по белому пишут – а не выпустят - он сбежит, и он будет вам мстить. Вы считаете, это ему не повредит? Как вам кажется?
Елена Рыковцева: Поговорку вы приводите.
Александр Смоленский: Там «Мишка» не может быть по определению.
Акрам Муртазаев: Нет, там есть такое двустишие "Мишка вышел на свободу - берегите ноги".
Александр Смоленский: Он же все-таки сидит не в графском имении.
Акрам Муртазаев: Фрейдистская оговорка. Но я не думаю, что повредит. Я думаю, что авторы со мной согласятся, что мы должны увязывать судьбу Бессмертного и судьбу Ходорковского или как он здесь - Данист. Он может быть и Дантесом, и кем угодно. Здесь очень многое перемешано. Мне кажется, что авторам удалось перевести все это в такую игровую фантазию, где действительно главный смысл не в том, что происходят какие-то события, а рассказать о природе взаимоотношений между людьми в нашей стране.
Елена Рыковцева: Но не между всеми подряд людьми, а между очень конкретными людьми.
Акрам Муртазаев: Я должен сказать, что отрывок, который прозвучал, мне показался наиболее важным. Почему? Потому что этого Бессмертного мы выбрали в 1996 году, когда товарищи собрались в далеком от нас…
Елена Рыковцева: Нет, не Бессмертного. Уралова они выбрали тогда. Если уж говорить о персонажах, Бессмертнов – это же Путин. А Ельцин – Уралов.
Акрам Муртазаев: Я понимаю, да. В 1996 году, когда люди собрали по 50 лимонов, они побеждали коммунистов, а на самом деле, способ, которым они победили коммунистов, неизменно привел к власти товарища Бессмертного.
Елена Рыковцева: А, теперь я поняла мысль.
Акрам Муртазаев: Вот эта мысль. Поэтому мне показалось, что вот это самое интересное.
Александр Смоленский: На его выборы уже никто не скидывался.
Акрам Муртазаев: А уже и не надо было. Вы уже все сделали в 1996. Тогда замолчала пресса. Помните, мы закрываем совесть в сейф на период выборов. Помнишь это событие?
Елена Рыковцева: Ну, нет! Я сейчас начну спорить с вами, Акрам. Я буду говорить, что, наоборот, наша совесть подсказывала нам быть необъективными, выступить так, чтобы спасти эту страну, Россию, от красной угрозы, если утрированно говорить. Но это чистая правда.
Акрам Муртазаев: Мы попали в страну Мицкевича, нет?
Смех в студии
Елена Рыковцева: Какими все стали умными, причем мои коллеги, через несколько лет. Да, конечно, мы были необъективными. Конечно, были необъективными, но совершенно сознательно. Никто нам за это денег не платил, по крайней мере, очень многим. Совершенно сознательно садились и делали идиотов из коммунистов и делали героев из этих так называемых демократов. Это все было от души, от чистого сердца.
Эдуард Краснянский: Многие сами из себя делали идиотов.
Александр Смоленский: Самое страшное, что от души.
Елена Рыковцева: Это другое – страшное, не страшное, - но было так.
Александр Смоленский: Жутко страшно было, да.
Акрам Муртазаев: Способ, которым одержана победа так же, как и месть, она в принципе определяет твое стратегическое будущее. Мы тем самым пошли на сговор с властью, именно тогда!
Елена Рыковцева: Пошли, пошли.
Акрам Муртазаев: И после этого начались…
Елена Рыковцева: Почему я против того, чтобы годами и веками тянуть эту параллель? Почему против? Потому что даже Гусинский нашел в себе силы когда-то выйти и сказать: я каюсь, я был не прав, это было стыдно. Это произошло через 3 года. Я даже помню форум, на котором он выступил. Он сказал – я раскаиваюсь. Точно так же, как вы, Акрам, и я, сказали через какое-то количество времени, что это было неправильно, несправедливо и некрасиво. Зачем же нам снова все это тянуть?! Мы же трезво видим сейчас, как это было.
Александр Смоленский: Мы уделяем очень много внимания этому моменту. Это, по-моему, единственный абзац.
Елена Рыковцева: В книге этого вообще нет, а мы вдруг завелись.
Акрам Муртазаев: С этого началась ситуация.
Елена Рыковцева: Вы сказали о том, что с этого начался Путин, собственно говоря, вот, что вы сказали. Если говорить о 1999 годе, то потом точно также действовала пресса уже другая, нечистоплотно часть прессы действовала во благо Путина уже, а другая часть прессы ничего с этим не могла сделать. Все так.
Акрам Муртазаев: В принципе, вот эта философия жизни, основанная… Ведь роман наполнен абсолютно прослушкой, даже когда разговаривают между собой авторы романа: один выходит на балкон, а другой – в садик.
Смех в студии
Елена Рыковцева: Хорошо. Давайте, я спрошу Александра. Вам не приходило в голову, что мало того, что они его подсознательно боятся, так они сейчас прочитают ваш роман, и будут его уже сознательно бояться. У них уже справка есть, что он может сбежать и мстить.
Александр Смоленский: Минуточку! Мы своей фантазией подсказываем рецепт.
Елена Рыковцева: Кому подсказываете рецепт – ему или им?
Александр Смоленский: В данном случае, Бессмертному. Я через себя пропускаю - а что бы я делал в этой ситуации? На самом деле, тупиковая ситуация. Просто тупиковая. Две стороны сошлись, и никак не могут разойтись, расцепиться. То же самое Бессмертнов живет уже 6 лет с занозой, на которой можно сидеть, но неудобно. Сколько это будет продолжаться? При этом мы все сидим на этой занозе.
Елена Рыковцева: Ему бы тоже в принципе хотелось как-то с этим покончить?
Эдуард Краснянский: Сто процентов!
Александр Смоленский: И мне бы очень хотелось с этим покончить. Поэтому, конечно…
Эдуард Краснянский: Понесло, занесло.
Александр Смоленский: Да, фантазия… Предложили какой-то свой вариант. Ели вы помните, в конце они ни о чем не договариваются при личной встрече. Договорились, что не будут вмешиваться. А теперь посмотрите, как судебный процесс идет сегодняшний. Как идет процесс? 6 месяцев дурь сплошная! Позорище власти, которая представляет это в суде. Позор суду, который не останавливает это. Нет решения. Нет! И слава богу, что нет решения. Значит, может быть, мы угадали, что договорились о том, что не вмешиваемся в этот процесс. Ни Бессмертнов не вмешивается, ни тот не вмешивается, ведь какие-то свои рычаги, хотя, я думаю, что у сегодняшних сидельцев (к сожалению, что они сидят) масса еще возможностей и финансовых и других влиять. Но они ведут открытую игру. И я хочу, чтобы они выиграли. Не потому, что это братья по цеху, а просто не может такая дурь… Сколько это будет продолжаться?! Поэтому мы дает рецепт: а может быть и так.
Эдуард Краснянский: Мне кажется, что наше общество сегодня достаточно голодное на людей, которые что-то реально могут в бизнесе. Да, олигархи вроде бы плохо, но, с другой стороны, только они могли… Не просто им подарили, а они создавали. У того же Ходорковского была империя, в которой работали реальные люди.
Александр Смоленский: Там реальная помойка была сначала.
Эдуард Краснянский: И все это превращено в реальный бизнес, на который кто-то позарился.
Александр Смоленский: Это вторичное.
Эдуард Краснянский: Да, это вторичное. А самое главное, мы в конце писали о том, что… Вообще, хотели показать – и Бессмертнов о чем думает. Я не говорю Путин – Бессмертнов. Бессмертнов думает о том – с чем ему дальше жить? Ведь нужно эту страну… Если он представит на секунду, что большая часть нашего общества позиционирует его, что это чуть ли не Петр I или Столыпин…
Александр Смоленский: Дэн Сяопин.
Эдуард Краснянский: Дэн Сяопин тоже. Тогда с кем ему осуществлять будущее страны, когда уже нет Чечни, нет никаких таких событий, которые отвлекают от реального бизнеса, развития страны?!
Елена Рыковцева: И в этот момент у вас действительно появляется первый фантастический персонаж. Это бывший президент, а ныне национальный лидер Бессмертнов, который размышляет, а с кем же он будет строить будущее, когда снова станет президентом? И думает – а не с Ходорковским ли ему строить это будущее?
Александр Смоленский: А почему нет?!
Эдуард Краснянский: А что, мы не знаем примеров, когда многие люди в мире, в Европе, отсидели когда-то, по ошибке – не по ошибке не обсуждаем… Наверное, Ходорковскому было за что посидеть…
Александр Смоленский: Как и у всех остальных.
Эдуард Краснянский: Да, но можно взять пример… Я не могу сейчас сходу сообразить, кто. Но люди, отсидевшие за решеткой, потом приходили и в бизнес, и в политику.
Елена Рыковцева: Потому что, может быть, правитель был другого качества, из другого человеческого материала? Другой человек, который позволял им вернуться в правительство? Давайте сейчас не о книжке, а о жизни. Позволяет ли человеческий материал, из которого сделан Путин, вернуть Ходорковского в бизнес и даже во власть, в политику?
Александр Смоленский: Если реально думает о стране, то – да.
Елена Рыковцева: Если. А он думает реально о стране?
Александр Смоленский: Пока декларируется, что – да.
Смех в студии
Елена Рыковцева: И вы верите? Он декларирует, а вы верите?
Александр Смоленский: Я прочитал недавно опус, простите, призыв "Вперед, Россия!"
Елена Рыковцева: Вы сейчас о каком президенте? Вы их сейчас уже перепутали.
Александр Смоленский: Я понимаю.
Елена Рыковцева: "Вперед, Россия!" писал младший президент.
Эдуард Краснянский: Естественно, перепутать можно.
Александр Смоленский: Естественно, я путаю, потому что не знаю, кто там писал, во-первых. Говорят, что вроде бы он. По крайней мере, декларирует.
Елена Рыковцева: Я-то спрашивала именно о человеческом материале Путина, а не Медведева.
Александр Смоленский: А я вам скажу, что по моим ощущениям, я не очень хорошо его знаю, собственно, как и вы. На таком уровне не знаком. Он в моем понимании, пусть не обижается, но он пацан. Что я в этом вкладываю? В нем очень много такого… Вот может сесть и решить сам.
Елена Рыковцева: Итак, Александр считает, что то, как вылеплен Путин, позволяет ему вернуть Ходорковского в политику, в бизнес.
Александр Смоленский: В жизнь, то, чем он занимался.
Елена Рыковцева: А что считает Акрам? Способен ли Путин на такой поступок?
Акрам Муртазаев: Нет, категорически!
Елена Рыковцева: И я так считаю. Почему?
Акрам Муртазаев: Совершенно разные люди, совершенно разные температуры. Это совершенно два разных пути развития. Если один существует, то другого абсолютно нет. Они по-пацански не договорятся. Потому что Ходорковский не пацан.
Александр Смоленский: В слово "пацан" я вкладывал не тот смысл…
Елена Рыковцева: Ну, завелись, как петухи, пацаны.
Акрам Муртазаев: Действительно, есть такое пацанское во дворе. Они подрались, а потом сели, порезали ладошки перочинным ножиком, обменялись и стали братанами.
Смех в студии
Елена Рыковцева: Вот так они и описали примерно. Только у них в романе каждый сходил в ванную, побился головой о стенку, вернулся и дальше брататься.
Александр Смоленский: Нет, они там не братались.
Акрам Муртазаев: Но там мы помним, что они не только в ванной бились. Если помнишь, там один очень сильный момент, когда он видит окровавленные губы в своей камере.
Елена Рыковцева: Это начало романа. Он видит, как человек бился. Я пошутила по поводу стенки, они на самом деле ходили в ванную и головы водой холодной обливали. А то, что вы говорите, это было в начале романа - страшный момент! - когда он видит отпечаток лица на стене в карцере и понимает, что был его предшественник здесь.
Александр Смоленский: Мы хотели все-таки сказать, что для них, для этих двух людей – Бессмертного и Даниста, было важно поговорить. Если важно поговорить, то мы предполагаем, что возможен все-таки диалог такой. А как уже там дальше будет, уже жизнь подскажет. Кстати, роман называется "Восстание вассала".
Акрам Муртазаев: Восстание вассала – паранойя.
Смех в студии
Елена Рыковцева: Нет, нет, «паранойя» мы исключили. Эдуард говорил мне, что поначалу хотели обозначить, что это паранойя.
Эдуард Краснянский: Мы оценивали просто ситуацию с точки зрения того, что там написано, с точки зрения нашего отношения к этому.
Елена Рыковцева: Свое восприятие.
Эдуард Краснянский: А паранойя там присутствует. Все!
Александр Смоленский: "Восстание вассала". Все – точка.
Елена Рыковцева: Хорошо. Теперь о вас, об авторах. Мне кажется, что вы были не свободны от страха, когда писали роман. Вы, конечно, не могли дать погибнуть Бессмертному. Вы никак не могли дать укокошить его киллеру. Это было бы невозможно для вас, как граждан Российской Федерации.
Эдуард Краснянский: Естественно. А зачем?
Елена Рыковцева: А если бы был повод, вы бы позволили? Вы как журналист Эдуард Краснянский, вы бы смогли изничтожить Путина хотя бы на страницах романа?
Эдуард Краснянский: Книга как раз была о том, что не надо хвататься сразу за пистолет, как ковбой на Диком Западе. Люди XXI века, даже сцепившиеся…
Елена Рыковцева: Да, но у вас же потом киллер-одиночка действует как отвязавшаяся корабельная пушка. Он бы мог его самостоятельно уничтожить. Но вы не дали этого, Боже сохрани!
Эдуард Краснянский: Не дали.
Елена Рыковцева: Вы даже мизинчик… Не случайно.
Эдуард Краснянский: Совершенно честно скажу, что я никого бы не хотел, чтобы убили – ни среди моих друзей, ни среди героев романа. Потому что это не решение вопроса. Они беседуют – вот путь решения.
Елена Рыковцева: Хорошо. Ну, убить не физически, но хотя бы морально – показать…
Эдуард Краснянский: Но попугали же его!
Елена Рыковцева: Попугали его – да.
Эдуард Краснянский: Наступили на какие-то вещи, которые его заставили задуматься – ах, это серьезно, не так все просто.
Елена Рыковцева: Да, это вы смогли себе позволить – поговорить о его семье…
Александр Смоленский: Мы не про Путина писали.
Елена Рыковцева: Про Бессмертного, конечно.
Александр Смоленский: Там Андрей Андреевич Бессмертнов.
Елена Рыковцева: Наше все, наш национальный лидер, но ни в коем случае не Путин.
Александр Смоленский: Президент фонда "Глобальная политика".
Акрам Муртазаев: Кто знает, может быть, когда-нибудь он станет президентом этого фонда…
Смех в студии
Елена Рыковцева: В прошлом президент… Я так и знала, что сейчас начнут кокетничать и увиливать. В романе так написано – президент фонда "Глобальная политика", в прошлом президент Российской Федерации, а ныне национальный лидер. Все! Не будем больше эту тему обсуждать, а то всех запутаем окончательно. Почему я еще говорю о том, что вы не очень свободны?..
Акрам Муртазаев: Прошу прощения, маленький вопросик. Вы сказали, что не хотели, чтобы кто-нибудь погиб, а здесь вы убиваете, то есть бросаете в пропасть целый автобус с людьми, ни в чем неповинными людьми.
Елена Рыковцева: Да, все анонимные у вас гибнут легко, например, туристы.
Эдуард Краснянский: А у нас так и бывает. Все анонимные гибнут легко.
Александр Смоленский: О чем я и говорю, потому что каждый день происходят реальные убийства. Мы вернемся к взрывам домов. Это же тоже часть какой-то операции. Она не звучит в книге, но она все равно существует. Автобус – это как намек на то, что всегда за что-то кому-то приходится платить. Единственное что, у нас не умирает главный герой. Его имя – Бессмертнов. Я как прочитал Бессмертнов, я сразу вспомнил последнюю фразу другого нашего лидера, что в ближайшие 100 лет губернаторских выборов в России не будет.
Смех в студии
Елена Рыковцева: Это все тот же национальный лидер. В России один национальный лидер! Нет больше официально назначенных официальных лидеров, кроме одного единственного, ныне существующего.
В чем еще вы были не свободны? Даже в описании судьбы, я буду называть этого героя Ходорковский…
Александр Смоленский: Это ваше дело.
Елена Рыковцева: Я от себя сейчас говорю.
Александр Смоленский: В Хамовническом суде ответите…
Смех в студии
Елена Рыковцева: Хорошо. В описании главного героя он какой-то у вас все-таки маленький и достаточно жалкий. Да, ему удается сбежать, и потом он мечется, он пытается мстить. Но потом он легко соглашается перестать мстить. К нему приходит персонаж. На самом деле, не самый значительный – какой-то журналист по фамилии Багрянский, которая очень напоминают фамилию Краснянский.
Александр Смоленский: Совпадение.
Елена Рыковцева: Да, такое совпадение. И он легко соглашается с доводами, что мстить не надо, а надо бы пойти поговорить, договориться! Потом он пытается договориться с этим самым Бессмертновым и договаривается до того – а вернусь-ка я лучше в тюрьму. В тюрьме-то все будет проще.
Акрам Муртазаев: Макароны дают.
Александр Смоленский: А почему он вернется? Он возвращается, потому что побег лишил его права называться политическим лидером, знаменем демократии.
Елена Рыковцева: А почему он его лишил? Я никак не могу эту вашу мысль понять. Вот вы лишили его права называться знаменем демократии, потому что он сбежал. А почему?
Александр Смоленский: Я лично не считаю его знаменем демократии.
Елена Рыковцева: Вы изначально не считали. Он у вас и в тюрьме не был знаменем, до побега.
Александр Смоленский: Да. Поэтому не надо обожествлять личность.
Елена Рыковцева: Так вы его и не обожествляете.
Александр Смоленский: Никого из олигархов и его тоже. Так что, он смертен, и все смертное ему присуще. Это сказка.
Елена Рыковцева: Так он в вашей сказке не был знаменем и не стал знаменем, так еще и вернулся в тюрьму покорно, потому что ему сказал Бессмертнов вернуться, он и вернулся! Такой сложный совершив побег, он покорно возвращается в тюрьму.
Александр Смоленский: Нет, это не так.
Эдуард Краснянский: Потому что побег – это бессмысленное решение проблемы.
Александр Смоленский: В никуда. Он никто. Надо вернуться назад.
Эдуард Краснянский: Даже Бессмертнов это понимает, что он лишил себя…
Александр Смоленский: Вернуться не в смысле в тюрьму, а вернуться опять в свое состояние, которое он приобрел, сидя в тюрьме.
Эдуард Краснянский: Мы хотели и говорим о том, что вполне возможно, что лет через 5-10 лет он станет кем-нибудь.
Александр Смоленский: Президентом.
Эдуард Краснянский: Неважно – президентом или кем, но он станет еще личностью на свободе. Хотелось бы думать об этом.
Александр Смоленский: Почему через 5 лет, не понимаю? Почему добавил?
Эдуард Краснянский: А я боюсь, что затянется.
Елена Рыковцева: Если это совпадает с вашей личной позицией, то она действительно достаточно комфортна для вас. Я думаю, вы некоторых людей порадуете своей позицией и своим описанием Ходорковского и его возможных действий после побега.
Акрам, если взглянуть на этот роман глазами сторонников, поклонников Ходорковского, которые видят его знаменем, в отличие от Эдуарда. Они обидятся? Этот роман их оскорбит?
Акрам Муртазаев: Я не думаю, что оскорбит.
Елена Рыковцева: Как они это воспримут?
Акрам Муртазаев: Роман такой типа игрового. Он придуманный.
Елена Рыковцева: Давайте не будем про придуманное. Все читатель будет искать параллели. И он будет их немедленно находить, потому что они абсолютно прямые, они газетные, параллели. Он будет воспринимать все это под теми фамилиями, которые я сижу и все время расшифровываю. Как он все это воспримет?
Акрам Муртазаев: Нормально. Он же на нары попал добровольно. Он же мог уехать. Он сознательно пошел на эту Голгофу.
Елена Рыковцева: Да, это правда.
Акрам Муртазаев: Если наделять его какими-то волевыми чертами, то нельзя… В свое время было письмо Березовского, где он все время обвинял Ходорковского в том, что у него не хватает (он образно сказал, я не повторю это в эфире) мужественности. Потому что Ходорковский долгое время говорил, что здесь не видит никакого политического давления на себя. Это просто такие дела, связанные с налогами. Ничего политического. До последнего момента, до ареста, он про это говорил. Он не был бойцом. Это надо признать. Поэтому идея того, что он добровольно возвращается в тюрьму, она мне кажется вполне нормальной. Если он довольно сел, то почему добровольно не вернуться. Идея авторов, мне кажется, заключается в том, что обрести тот нимб, ту святость, которую обрел на нарах, обрести ее на воле гораздо сложнее.
Елена Рыковцева: На воле он ее потерял, с их точки зрения.
Акрам Муртазаев: Да, да.
Александр Смоленский: Он стал одним из заказчиков чего-то.
Акрам Муртазаев: Он нашел какую-то девушку странного поведения в Шанхае.
Елена Рыковцева: Нерусскую, да.
Эдуард Краснянский: Но корнями русскую.
Елена Рыковцева: Обиженную человеком, похожим на Абрамовича.
Смех в студии
Александр Смоленский: Причем, странным образом обиженную. В извращенной форме.
Елена Рыковцева: Я не буду домысливать, но мне не кажется, что авторы нашего романа большие поклонники человека, похожего на Абрамовича. Потому что куда бы ни тыкались персонажи этого романа, они всюду находят людей обиженных человеком, похожим на Абрамовича. Он всех обидел, он всех кинул. Очень неприятный персонаж
Александр Смоленский: Это собирательный образ.
Эдуард Краснянский: Но кинул немало.
Александр Смоленский: Не знаю. Вас кинул Абрамович лично?
Эдуард Краснянский: Я был свидетелем многих…
Александр Смоленский: Я рискую остаться в одиночестве.
Елена Рыковцева: В чем вы рискуете остаться в одиночестве?
Александр Смоленский: Он был свидетелем чего-то… Лучше не говорить об этом!
Эдуард Краснянский: Он кинул команду ЦСКА, забрав Жаркова.
Смех в студии
Елена Рыковцева: Не будем терять время. Переходим к прогнозам, которые делают наши слушатели. Николай из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! У Ходорковского судьба… Многие его считают лузером. То, что он сидит в тюрьме, он сохранил себе жизнь. Посмотрите, Бадри уехал – молодой, 50 лет. Но его нет. Он умер, никто не знает от чего. Федоров, министр финансов, сгинул на Западе. Я мог бы назвать ряд сюжетов. Руки длинные. В 2000 году, через месяц после того, как пришел Путин к власти, он вернул все ордена…
Елена Рыковцева: Николай, останавливаемся. Вы считаете, что в его интересах и дальше сохранять себе жизнь таким необычным образом?
Слушатель: Да. Его убить сейчас нельзя. Буш сказал, что один Мандела остался в ЮАР, а так мандел больше нет. У нас Чичваркин, видя судьбу Ходорковского, сбежал. Он сберег себя. Он вышел на того же Буша. Он показал систему, но она все равно его прессует и давит. Первого числа наш президент снимался на КВН. Он хохотал сидел. 9 числа показывали этот прямой эфир, когда годовщина того, как дома взрывались.
Елена Рыковцева: Николай, прерву вас, извините меня, пожалуйста. Да, почему-то имиджмейкеры ему выбрали такую манеру – все время смеяться. Он, видимо, выглядит в их глазах обаятельным, милым.
Александр Смоленский: Это про кого сейчас?
Елена Рыковцева: Про Медведева.
Александр Смоленский: «Наше все»-два!
Елена Рыковцева: Совершенно точно.
Александр Смоленский: Вот объяснили. А что - рыдать все время, постоянно?
Елена Рыковцева: Филипп Николаевич из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: У вас замечательные друзья, Елена, рядом с вами. Я их с удовольствием называют кукрыниксами в художественном слове.
Елена Рыковцева: Я бы их друзьями не назвала. Коллеги.
Слушатель: Коллеги. Есть византийская торжественная грамота, которая называется хрисовул. Грамота византийского императора. В этой форме публиковались такие законы и государственные договоры с иностранными державами. Сейчас договариваются, скажем так, Мономах и Михаил Архангел с иностранными державами, чтобы вопрос, решенный уже фактически в головах у созревших государственных мужей, о том, чтобы Ходорковский был отпущен под амнистию. Я вам это точно говорю.
Елена Рыковцева: Вы бы этого хотели, Филипп Николаевич?
Слушатель: Я - несомненно.
Елена Рыковцева: Ваша версия состоит в том, что уже договорились с иностранными коллегами, чтобы амнистировать Ходорковского. Помилование – это когда он должен сам просить, признавая себя виновным, а амнистия – не должен признавать.
Александр Смоленский: Это то же самое.
Эдуард Краснянский: В книге он этого не хочет.
Елена Рыковцева: По смыслу то же самое.
"Ходорковский – государственный преступник. Хорошо, что его поймали, в тюрьме ему место", - пишет слушатель Добрый.
Марина пишет: "Если сравнить Ходорковского с другими более серьезными врагами режимов, то Солженицын сидел до смены режима, а при Брежневе отправляли за границу. Это тест на наш режим. Если он будет сидеть вечно, то и режим наш хуже сталинского".
"Пока Медведев и.о. президента Ходорковскому свободы не видать. Он может быть его соперником", - Ярцев.
Татьяна: "Так как Путин назначил себя на пожизненное руководство, судьба Ходорковского, к сожалению, не завидна. Боюсь, он не выйдет из тюрьмы".
Александр, каков ваш политический прогноз? Ваш главный герой – Бессмертнов. И Татьяна пишет – "Путин назначил себя на пожизненное руководство". Вам тоже так кажется?
Александр Смоленский: Руководство страной?
Елена Рыковцева: Да, страной, формальное, неформальное.
Александр Смоленский: Мне так не кажется. Есть какое-то время, за которое надо подготовить, сделать так, чтобы власть могла функционировать. Вы же помните, у того же Путина первые 4 года были помощники, еще работавшие при Борисе Николаевиче. Очевидно, может быть, здесь тоже такая модель пойдет.
Елена Рыковцева: Ждет, готовит.
Александр Смоленский: Мне не кажется, что Владимир Владимирович собирается в 2012 году осчастливить нас президентством.
Елена Рыковцева: А как вы расцениваете его фразу, сказанную на Валдайском форуме – а мы сядем и договоримся с Медведевым – кому баллотироваться в 2012 году. Полное ощущение, что они сядут, но договорится он.
Александр Смоленский: Это продолжение шутки, на мой взгляд.
Эдуард Краснянский: Я отношу этой к той фразе – "мы и в сортире мочить тоже будем". Это из той же оперы. Он человек с юмором.
Елена Рыковцева: Понятно. Серьезно к этому относиться нельзя. Скорее всего, он человек ответственный и готовит почву…
Эдуард Краснянский: Хотелось бы так думать.
Александр Смоленский: По моему мнению, он один раз уже доказал, что каким-то образом придерживается Конституции.
Смех в студии
Акрам Муртазаев: Очень осторожно, но придерживается.
Смех в студии
Александр Смоленский: Глобально он придерживается. Он не стал все-таки идти на поводу.
Елена Рыковцева: Менять он ее не стал. Тогда.
Александр Смоленский: Менять ее не стал. Я считаю, что если он на это пошел, то Конституцию будет до конца соблюдать. Там написано – не более двух сроков. Все! Привет!
Елена Рыковцева: Читаю дальше.
Светлана Ивановна пишет: "Мечтается, чтобы он повторил путь Манделы, но вот посидит пусть поменьше".
Александр: "Да, он выйдет из тюрьмы. Ничто не вечно под луной. В верхах грызня идет вовсю. И это обязательно для кого-то закончится печально. Но героя из него все равно не получится. Президентом ему никогда не быть. Уж больно сильно подмочена репутация".
Давайте опять о Ходорковском. У него были президентские амбиции были?
Александр Смоленский: Никогда!
Эдуард Краснянский: Я лично с ним не разговаривал на эту тему. Но когда обсуждали это в прессе, моментами я видел, что говорят, что он видел себя уже… Тесен ему был уже мир "ЮКОСа".
Александр Смоленский: Я думаю, что если там что-то подозревают, то это уровень исполнительной власти.
Елена Рыковцева: Премьером.
Александр Смоленский: Я про премьерство и говорю.
Эдуард Краснянский: Соперники подогревали все это.
Александр Смоленский: Естественно, есть конкуренты и так далее, которым интересно. Кому была бы нужна такая суперкомпания как "ЮКСИ"? Это суперкомпания, полностью интегрированная. Это серьезная компания мирового уровня. Это покруче даже, чем "Газпром".
Елена Рыковцева: У вас в романе фактически виновником положения, в котором оказался Ходорковский, является человек, который должен был с ним создать эту компанию, объединить "ЮКОС" и "Сибнефть". Но не объединил, а присвоил себе какую-то часть активов, кинул его, Ходорковского, подставил под тюрьму и так далее. А в жизни вы считаете, кто главные виновники той ситуации, в которой он оказался? Можно их назвать?
Эдуард Краснянский: Хороший вопрос.
Александр Смоленский: Это уже судебная ответственность.
Елена Рыковцева: А что тут такого? Это разве оскорбление?
Эдуард Краснянский: Надо привести в действие роман – кто виновен в посадке Дантеса…
Елена Рыковцева: Там написано – Линович. Там все понятно.
Александр Смоленский: И некий товарищ, который писал.
Елена Рыковцева: Там Линович и Бессмертнов.
Эдуард Краснянский: Там не сказано, откуда-то взялись…
Александр Смоленский: Эдуард, виноват бухгалтер, который писал.
Елена Рыковцева: Да, там у вас еще есть персонаж, который справку составлял.
Эдуард Краснянский: Откуда-то ведь взялась справка на стол Путину, что они должны стране. Они преследовали, конечно, далеко идущие планы.
Александр Смоленский: Подождите. За год до этого вышел журнал "Компромат.ру" в печатном издании, где в конце было написано: "Мы просим считать эту публикацию заявлением в Генеральную прокуратуру".
Эдуард Краснянский: Собственно, мы ничего нового не сказали. Все окружение как Бессмертнова, так и Ходорковского в этом участвовало.
Александр Смоленский: Это просто слухи. Я не очень знаю эту нефтяную тусовку, удобренческую. Но говорят, что там удобрениями попахивал "Компромат.ру", интерес прокуратуры. Что-то там потягивало сельским хозяйством.
Эдуард Краснянский: Апатитом.
Александр Смоленский: Да.
Елена Рыковцева: И этот компромат упал на благодатную почву. Были люди, которые подготовили, но почва тоже была взрыхлена и удобрена.
Эдуард Краснянский: Личное мнение Бессмертнова, которому было сказано… Я бы на его месте тоже обиделся. Так не позволяют себе людям такого уровня говорить.
Александр Смоленский: Еще такой момент. Посмотрите, то, что считается публичной ссорой первого лица с нефтяником, и это дало повод к дальнейшим событиям. Я не думаю, что у первого лица изначально было желание жутко кого-то посадить и так далее. Наверное, было желание наказать. Но как всегда нашлись добровольные помощники, сказали – а что мы будем мелочиться-то, давай дальше.
Эдуард Краснянский: Кстати, самому Ходорковскому не мешало бы подумать при этом о 50-тысячном коллективе своей компании, о судьбе своей компании.
Елена Рыковцева: Кстати сказать, тут-то вы его уели в своем романе. Вы сказали буквально, что коллектив он кинул. Вы так считаете на самом деле, что он бросил людей? Вы ничего не объяснили. В романе просто в проброс – а людей он кинул.
Александр Смоленский: 200 человек сидит в тюрьме.
Елена Рыковцева: Это он их кинул?
Александр Смоленский: Я не говорю – кинул или нет.
Елена Рыковцева: Там есть такое, что он их предал, бросил, не хорошо поступил со своими людьми. Есть такое в романе.
Александр Смоленский: Я не знаю. В Лондоне тоже сидят сотрудники бывшего "Юкоса". И если мы сконструируем такую ситуацию, когда он бы не мандельничал, а поехал бы как все нормальные люди в Лондон, думаю, что все сидели бы на месте.
Елена Рыковцева: А, в этом смысле! Поняла. Мандельничал – роскошное слово. Это вы сами сейчас придумали?
Александр Смоленский: Да.
Эдуард Краснянский: Или публично бы не бросал слов…
Александр Смоленский: А я считаю, что руководитель компании ответственен за все, в том числе и за людей. Поэтому если вы говорите, что мы там аккуратничаем, да, у меня в нашей стране пока еще есть бизнес. У меня еще люди.
Елена Рыковцева: Это я по тексту поняла, что у вас бизнес и люди.
Александр Смоленский: Я не хочу, чтобы по ним проехались катком. А кому надо – дочитается между строчек.
Елена Рыковцева: Сейчас вы хорошо объяснили, что имелось в виду, а в романе непонятно.
Эдуард Краснянский: Все-то не объяснишь.
Елена Рыковцева: Еще одна важная деталь, которую я считаю упущением романа. Вы объявили, сразу же продекларировали, что есть силы в Кремле, которые хотят побега Ходорковского. И даже помогли ему в этом. А потом вы забыли об этих силах. Вы их нигде не назвали.
Александр Смоленский: А кто же будет помнить об этом?!
Смех в студии
Елена Рыковцева: Я всю дорогу помнила и ждала – что же за силы такие, которые этот побег заказывали?
Александр Смоленский: Вы же читали, с кем эти силы имели дело. Значит, опять интрига какая-то плелась.
Елена Рыковцева: Так второй том все-таки будет?
Александр Смоленский: Нет, нет.
Елена Рыковцева: Давайте честно – вы сегодня представляете себе силы в Кремле, которые заинтересованы в том, чтобы Ходорковский оказался на свободе?
Александр Смоленский: Да, конечно.
Эдуард Краснянский: Нет такой страны, нет такой власти, где бы ни находились силы…
Александр Смоленский: А представьте себе на минуточку, что есть силы, которые хотят, чтобы поскорее наше все ушло на пенсию.
Елена Рыковцева: Читаю пейджер.
"Герой должен отдать украденное, после чего будет безопасен, и его отпустят". Да, уже все забрали у него. Что же вы переживаете?!
"Жаль, что вы не придумали, чтобы у вашего героя Бессмертнова проснулась совесть, и он ушел в отставку, чтобы народ мог избрать себе нового национального лидера".
Александр Смоленский: А мы и этого не избирали, что же нового-то избирать?!
Елена Рыковцева: "Не позднее, чем через 14 месяцев Миша будет свободен, а ВВП исчезнет", - пишет нам Гость.
"Не приходит ли в голову, что рано или поздно господин Бессмертнов и его партнер по аферам с окончанием фамилии на "ич" могут очутиться в положении того, кого он посадил и не выпускает?" – Елена Николаевна пишет.
"Со скорейшим освобождением стать сплотителем народов в борьбе против кремлевского термидора", - Александр из Сызрани.
Марина из Москвы: "Ходорковский пусть отсидит все, что ему положено. Откуда у него были деньги для начала бизнеса?"
Александр Смоленский: Джинсами торговал.
Елена Рыковцева: Извините, слушатели Ефим и Евгения Петровна, которые ждали своей очереди - заговорились. Очень интересные гости. Надеюсь, что никто не обижен на нас сегодня.
На этом мы завершаем программу "Час прессы" на волнах Радио Свободы. Ждите появления романа в свет – если он выйдет.
Александр Смоленский: Так-так-так-так-так!
