Виталий Портников: После визита патриарха Московского и всея Руси Кирилла на Украину произошло достаточно интересное событие с точки зрения возможного возобновления межрелигиозного диалога в этой стране. И Московский патриархат, и Киевский патриархат согласились создать комиссии, которые должны проводить беседы о возможном взаимопонимании между двумя частями украинского православия. Еще недавно возможность такого диалога казалась совершенно фантастической. Сейчас Московский патриархат готов не только на диалог с Украинской православной церковью Киевского патриархата, но и с Украинской автокефальной православной церковью. Будут проводиться соответствующие беседы о православии на Украине между представителями Московского и Константинопольского патриархатов. То есть мы видим действительно какие-то изменения, о которых стоит поговорить, и понять, что они означают. О них много пишут средства массовой информации.
Наши гости сегодня – главный редактор портала «Религия в Украине» Алла Дмитрук и во Львове с нами директор Российской религиозно-информационной службы Украины Тарас Антошевский.
Итак, Алла, что это означает, насколько серьезным может быть диалог между Русской и Украинской православными церквами на Украине? Или это просто жест, условно говоря, который не приведет ни к каким серьезным подвижкам?
Алла Дмитрук: Давайте, прежде всего, уточним определения. Мы не говорим о диалоге Русской церкви. Речь идет о диалоге между Украинской православной церковью и Украинской православной церковью Киевского патриархата. И следует уточнить, что поле для диалога включает не только УПЦ и УПЦКП, но еще и Украинскую автокефальную православную церковь. То есть в решении Священного Синода УПЦ было четко сказано, что комиссия по диалогу с УПЦ и о создании рабочей группы по диалогу с УПЦКП. То есть мы видим то, что явно стремление к взаимопониманию является доминирующим на данный момент.
Виталий Портников: А вот это стремление, которое является доминирующим на данный момент, оно с чем связано? Потому что когда патриарх Кирилл был здесь, особого стремления к взаимопониманию не наблюдалось с обеих сторон. Патриарх Кирилл отказался встречаться с патриархом Филаретом, здесь было сделано немало жестких заявлений обеими церквами по отношению друг к другу. И все это осуществлялось совершенно параллельно. Казалось бы, такой момент – патриарх приехал, и надо хоть на каком-то уровне вести диалог. Но ничего ведь этого не было.
Алла Дмитрук: Мы помним о том, что патриарх Киевский и всея Украины Филарет письменно обратился к патриарху Московскому с тем, чтобы если будет возможность во время визита, во время пребывания патриарха Московского в Украине, чтобы такая встреча состоялась между представителями церквей. Но, к сожалению, программа пребывания патриарха Московского Кирилла была очень плотной и очень насыщенной, поэтому визуального решения эта проблема не нашла.
Виталий Портников: Тарас, какие перспективы вы видите в этом диалоге между Московским и Киевским патриархатами? К чему он может привести, если вообще может привести?
Тарас Антошевский: Мне кажется, что от этого диалога не надо ждать чего-то очень большого. Диалогов в Украине за последние 20 лет проходило очень много, начиная от отношений между Римом и Москвой с участием украинских церквей. А сейчас это очень важный момент и для Киевского патриархата, и для Московского патриархата. То есть они приблизились, по моему мнению, к той точке, когда они уже не могут существовать так, как они существовали. После визита патриарха Кирилла в Украину для большой части Украинской православной церкви Московского патриархата возник такой вопрос: они существовали как украинская церковь, а патриарх четко сказал, что один народ, то есть не может быть чего-то своего, не может быть национальной культуры. И для этой части церкви возник вопрос: «А как же нам жить дальше? Мы же много лет развивались со своей особенностью, развивали свою украинскую православную культуру». И для них ближе во многих вопросах верующие Киевского патриархата, потому что они принадлежат к той же самой украинской православной культуре. И это сближение между ними закономерно.
И очень было бы хорошо, если бы это сближение было искренним, чтобы не было какого-то фарисейства или каких-то игр вне переговоров, когда здесь говорят, а потом выходят и говорят совсем другое. И они, наверное, будут развивать этот диалог. И он будет во многом очень важен и для одной, и для другой церкви. И он будет также интересен для церквей вне Украины, то есть для Московского патриархата и для Константинопольского патриархата. И одна, и другая сторона заинтересованы, чтобы в Украине было то состояние, которое есть сейчас, чтобы были разделены церкви, чтобы церковь съедала сама себя. Такая церковь тогда будет объектом отношений, но не субъектом. И мне кажется, что эти переговоры важны, в первую очередь, для одной и другой православных церквей в Украине. А какая будет реакция, очень трудно сказать. Очень важно, как они начнутся, будет ли это продолжение состояния оптимистического, которое возникло в эти дни. Потому что эксперты говорят, что не нужно очень сильно надеяться, что это будет так развиваться, в этом нужно искать, скажем так, еще темные стороны. Например, пока Киевский патриархат и автокефальная церковь говорят с УПЦ Московского патриархата, они не будут говорить с Константинопольским патриархатом. То есть не будет того, что было.
Виталий Портников: А с чьей стороны идет инициатива, когда говорим о переговорах с Киевским патриархатом? Украинская православная церковь Московского патриархата хочет этих переговоров либо все же это, прежде всего, желание самой Москвы? Потому что ведь, как бы там ни было, до того, как Кирилл занял патриарший престол, вот такой активной дипломатической деятельности со стороны Украинской православной церкви Московского патриархата не было.
Алла Дмитрук: Уже даже в репликах Тараса прозвучала мысль о том, что диалог – это дело не одного дня. То есть если бы это были единовременные, темпоральные какие-то рамки, очень узкие, то это было бы непродуктивно. Следует сказать, что стремление к пониманию и налаживанию взаимоотношений присутствует давно. То есть в 2001 году были соответствующие решения со стороны обеих церквей – и УПЦМП, и УПЦКП, и в 2007 году. И даже в свежем синодальном решении от 9 сентября говорится о том, что возобновляется деятельность группы. То есть не просто начинается с нуля, а возобновляется и переходит, очевидно, в какую-то следующую, уже конструктивную фазу. Мы не должны забывать и тот момент, что если вы ознакомились с текстом этого синодального решения, там четко написано: с благословения Святейшего патриарха Московского и всея Руси Кирилла. То есть, очевидно, когда патриарх был тут...
Виталий Портников: С ним это согласовывалось как бы.
Алла Дмитрук: Ну, мы можем уже делать свои выводы из текста решения. А в тексте вот так написано.
Виталий Портников: Коллеги, я бы хотел, чтобы мы с вами вот такую вещь обсудили, может быть, она важна для этого диалога. Замечаете ли вы, что патриарх Кирилл и Русская православная церковь сегодня ведут собственную внешнюю политику, которая нередко отлична от внешней политики официального Кремля? Патриарх поблагодарил президента Украины Виктора Ющенко за содействие его визиту как раз тогда, когда со стороны официальной Москвы было жесткое послание президента Медведева президенту Украины. Но это просто политика. Есть отношение Русской православной церкви и Грузинской православной церкви, которое кардинально отличается от отношений между Россией и Грузией. Причем обе православные церкви ведут серьезный диалог. И более того, глава отдела внешних церковных сношений Московского патриархата митрополит Илларион уже говорил о том, что в то время, когда светские власти ругаются, церковные власти делают все возможное, чтобы сохранить взаимопонимание между двумя народами. И это тоже очень важный момент. Тарас, ведь это такая ситуация, которая может отразиться и на отношениях с Украиной, если церковь захочет самостоятельную линию проводить, не очень-то сообразуясь с тем, как сегодня чиновники, находящиеся во главе Российского государства видят российско-украинские отношения.
Тарас Антошевский: Я думаю, что это и да, и нет. Если посмотреть на то, что было сразу после визита... то есть, конечно, это этикет, чтобы поблагодарить. Не было ничего такого, на что он мог бы обидеться. Но отношения между Украиной и Россией не такие хорошие, как отношения между Московским патриархатом и православными церквями в Украине. Ситуация с Грузией, события, которые происходили в Абхазии, они показывают, что если в информации, которая вчера пошла, заменить слово «Абхазия» на «Украина», можно легко поставить. И много людей поверят, что так оно и есть. Очень похожая ситуация. И если смотреть за политикой международной и Украины, и России, можно увидеть, что иногда Россия действует, например, с Грузией так, а через некоторое время она начинает проводить те самые действия по отношению к Украине.
То есть я бы сказал так, что там все-таки немного другие отношения. И слава Богу, что международные отношения между Россией и Украиной не соответствуют отношениям церковным. Потому что если бы церковные отношения велись на таком уровне, как международные отношения межгосударственные, ну, это же не было бы церковью. Конечно, это дипломатично, это мягче, в принципе, это церковь все-таки, это организм божий. И там, конечно, должен быть другой язык. Сейчас отделилась абхазская епархия, причем ее руководитель – это даже не епископ, а священник. И они сразу обращаются в Россию за помощью. Мы можем в плохом сне увидеть, что в каком-то году, например, Черниговская епархия говорит, что они хотят отделиться, потому что когда-то они принадлежали напрямую Московскому патриархату, а не Киевской митрополии. И опять же это возобновление исторической справедливости. И как действовать? Это очень трудная ситуация. Мне бы очень не хотелось, чтобы у нас даже в мыслях возникали какие-то сравнения между внешней политической деятельностью, например, России и патриарха Московского. Я думаю, что они действуют в одном ключе, они однозначно соратники. Но все-таки и язык, и методы, и стиль отношения не должны никак быть даже похожими.
В Украине Украинская православная церковь вместе с Московским патриархатом – это все-таки органическая часть Московского патриархата, она очень тесно связана. Она имеет свое особенное лицо, но она тесно связана. В Грузии своя церковь – каноническая церковь. И отношения между Грузией и Россией не могут быть такими, как между Россией и Украиной, это все-таки большая разница.
Виталий Портников: Алла, я все-таки имел в виду именно самостоятельность церковного действия, которая раньше, и в советское время, и даже в постсоветские годы, не очень наблюдалась. А вот сейчас она начинает наблюдаться, именно в последнее время. Это вопрос усиления церковного влияния, ослабления светской власти? Трудно сказать, что это. Но это то, что мы там видим. В Украине так давно.
Алла Дмитрук: Есть такая концепция о роли личности в истории. Очевидно, эту концепцию мы можем расширить и на церковную историю. То есть сильная личность определенно приносит какие-то новые параметры и новые измерения, даже и в церковную историю. Мне кажется, это вполне приложимо к патриарху Кириллу, к его замыслам, к его видению того будущего церкви и церкви в государстве, церкви рядом с государством и так далее.
Виталий Портников: Тарас, патриарх Филарет в этой студии говорил о том, что у патриарха Кирилла вселенские православные амбиции, что он видит Русскую церковь как центр всемирного православия. И поэтому тут вопрос в том, может ли действительно в Москве появиться православный Ватикан.
Тарас Антошевский: Мечтать никому не запрещено. Мечтать приятно. Во-первых, Ватикан возник как раз как противодействие государству. Московский патриархат только во времена Никона немного старался быть более самостоятельным и даже что-то диктовать. А если посмотреть на историю возникновения Римской церкви, то долгое время она должна была исполнять часть и государственных функций. Потом, когда государство начало действовать антицерковно, конечно, Ватикану нужно было иметь свое государство, чтобы быть независимым. Московская патриархия возникла как часть государства, но она возникла под идеей Третьего Рима. И это очень похоже на Византийскую церковь, на Византийское государство. Там тоже на идее нового Рима государство и эта церковь росли.
Я думаю, что, конечно, амбиции самой большой православной церкви в мире диктовать другим церквям, стараться получить самое лучшее место в списке православных церквей. Это звучало и при патриархе Алексии, и на других уровнях. И это звучит на уровне людей, про которых можно сказать, что это неофициальная позиция, но они говорят то, что потом, рано или поздно, говорится уже на официальном уровне. Есть разные организации общественные, которые озвучивают то мышление, которое, можно допустить, где-то в патриархии существует. И я думаю, что даже то, что Грузинский патриархат существовал на территории Советского Союза отдельно от Московского патриархата, - уже это было неприятно для Московского патриархата.
Виталий Портников: Но вы же знаете, как это произошло.
Тарас Антошевский: Да, это возникло приблизительно в то же время, когда были желания получить и украинскую автокефалию, после революции 17-го года. Тем более что поддержка была и «Генералиссимуса всех народов». Просто Грузинская церковь одна из самых старших, и тут очень трудно было, конечно, с ней бороться. Но мне кажется, что церкви, которые могут быть в Московском патриархате, при рациональном мышлении... А зачем? Когда кто-то что-то хочет сделать, я спрашиваю: «А зачем это?». Ну, вселенская... Ну и что? Начитались и захотели править всем миром? Это же на уровне детских фильмов. Зачем эта власть? Власть – это ответственность. И если есть желание стать во главе всего христианского мира, так вам нужно отвечать за весь христианский мир, за то состояние, в котором он есть. Я бы не хотел этого, например.
Виталий Портников: Вы бы – нет, а вот патриарх Кирилл – да. В том-то и дело.
Алла, если согласиться с мыслью, что Московскому патриарху такая ответственность важна, то тогда он не может никак уйти от украинского православия. Потому что оно становится органической частью этой ответственности, проще говоря.
Алла Дмитрук: Тут дело в том, что нельзя, наверное, рассматривать вопрос православного единения отдельно, как бы мы ни старались, отдельно от государственнических концепций. Потому что посмотрите на тех людей, которые во власти в России, и по отношению к Украине какую они используют риторику.
Виталий Портников: Ну, они советские люди, по большому счету. Это не люди из церкви, они не дети священников. Это простые, в общем, советские люди. Оба окончили Ленинградский университет в советское время, учили научный атеизм. То есть они могут стоять со свечками сколько угодно, но эти люди воспитаны как атеисты. И мы прекрасно понимаем, что в КГБ СССР верующих людей не держали. То есть, конечно, можно потом было уверовать во что угодно в добавление к президентской должности, но, по большому счету, это атеистическая власть до сих пор.
Алла Дмитрук: Тем не менее, мы видим, может быть, хотя и внешний, но пиетет по отношению...
Виталий Портников: Пиетет – да. Потому что, наверное, это к народу относится еще. Просто хочется, чтобы люди это тоже видели. Власть теперь не может так себя вести, как вела при большевиках. Может быть, поэтому?
Алла Дмитрук: Когда мы еще учились, были студентами, нас всегда учили так, что говорить о том, что хотел сказать автор и что он имел в виду, - это глупо. Так же, наверное, не совсем корректно будет сейчас строить какие-то предположения о том, что имеют в виду президент и премьер Российской Федерации. Потому что чужая душа – это потемки.
Виталий Портников: Нет, мы в душу не вторгаемся. Мы вторгаемся исключительно в дела. Собственно, политическая журналистика и существует для того, чтобы интересоваться делами, а не словами. И вот тут могут возникнуть определенные противоречия. Если мы будем считать, что политические власти во всем мире действуют по христианской совести, мы окажемся в тупике.
Алла Дмитрук: Наверное, любая политика не предусматривает строго соблюдения христианских заповедей. То есть можно стремиться к этому. Но всегда ли это будет воплощено в реальных действиях повседневных, рутинных?.. Потому что политика – это искусство возможного.
Виталий Портников: Я ведь имею в виду, что если бы политики думали действительно об авторитете церкви и так далее, они бы не предпринимали действий, которые либо ссорят два народа – русский и украинский, либо создают проблемы на самой Украине. Если говорить об обычных верующих, тех, кто ходит в церкви Московского патриархата, тех, кто ходит в церкви Киевского патриархата, для них же это настоящая трагедия – этот раскол.
Алла Дмитрук: Нет, есть люди, даже рядовые члены религиозных общин, может быть, в глубинке, в какой-нибудь епархии украинской, причем независимо даже, западная это епархия или епархия юга Украины, или даже востока, они просто ходят в эту церковь, потому что они уже привыкли за какое-то время ходить, допустим. И не обязательно, что они читают табличку, что написано – УПЦМП или УПЦКП.
Виталий Портников: Они просто ходят к своему батюшке.
Алла Дмитрук: Мы личностный фактор тоже не можем отбрасывать. С другой стороны, есть уже поколение, которое выросло в реалиях существования разделения украинского православия. То есть для них уже это состояние вещей более-менее приемлемое, более-менее нормальное. То есть для них даже непонятны истоки изначально, почему такое разделение произошло. То есть мы не можем говорить, что все прихожане абсолютно озабочены тем, что, кто, куда, где какая юрисдикция. Это будет просто некорректный вывод.
Виталий Портников: Тарас, а вы как считаете, в этой ситуации светская власть может ли содействовать переговорному процессу или она, скорее, наоборот, мешает своим участием происходящему?
Тарас Антошевский: В истории, а я сам историк, всегда было так, что нормальная светская власть старалась помочь в добром деле. А это, конечно, доброе дело. Одна страна, одна вера, нет большой разницы между какими-то традициями, обрядами. Думаю, что православные разных конфессий на западе Украины чаще ближе друг другу по культуре, чем в другой части Украины. Потому что всегда складывались какие-то особенности региональные на уровне традиций. И думаю, что власть должна, но должна делать это так, чтобы никто не сказал, что власть заставляет.
Виталий Портников: Тарас, Алла говорила и о личном факторе в том, что происходит в православии, о том, что люди могут просто к своему священнику ходить, о том, что они уже, возможно, не ощущают всей опасности этого раскола, если говорить о пастве. Но если подходить к этому с точки зрения обычного человека, который не очень озабочен проблемой каноничности и так далее, может быть, действительно, это все не так важно, как кажется людям воцерковленным и образованным?
Тарас Антошевский: Мне кажется, что это очень важно, а иногда не очень важно. Если вместо евангелизации, если вместо работы с молодежью, с детьми, ну, полноценной христианской деятельности священник будет заниматься войной за храмы или просто их строить, и говорить, что это канонический вопрос... Конечно, храм может быть второстепенным, но тоже важным. Конечно, то, что большая часть православного населения Украины живет в каноническом расколе, они не имеют полноценного общения с другими православными церквями. А было время, когда Украина была центром этого общения. Мы имели очень хорошие контакты с Румынской церковью. И это было очень важно для формирования нашей культуры. Очень многие деятели приезжали оттуда к нам и наоборот. То есть это очень важно. И конечно, для многих людей это вопрос важный: почему мы не можем быть вместе? Когда какая-то бабушка где-то в селе ходит к священнику, и он не говорит о том, что существуют другие... я думаю, что это редко бывает, но бывает, конечно, она не думает, она просто верит в Бога, это для нее часть жизни. И это может быть не только бабушка, но и молодой человек, и кто-либо. Они не ставят себе вопрос. Но живя в обществе, где много контактов, в обществе информационном, конечно, будут возникать даже для людей невысокого уровня образования вопросы: а почему мы не можем жить вместе в одной церкви, почему существует этот раскол, почему про этот раскол говорят как о политическом расколе? И так далее. И я думаю, что очень много людей все-таки думают о том состоянии.
Но иногда мне кажется, что все-таки существует разрыв между простыми верующими и иерархами, которые могут решать. И если иерарх ставит амбициозные вопросы выше вопроса единства, который есть одна из основ христианства, то, конечно, вопрос тогда возникает: хотят ли иерархи этого единства? Может быть, то состояние, которое есть сейчас, для них идеально? Они работают, они получают какое-то вознаграждение финансовое или моральное, и им хорошо. Но какая бы ни была власть, она должна быть ответственной. И на любом уровне, начиная от священника и заканчивая главой церкви, предстоятелем, нужно отвечать за тот раскол. И нужно делать так, чтобы простые люди, даже те, которые не хотят объединения, которые, например, агрессивны против Московской церкви или против Украинской церкви, чтобы они поняли, что они выступают все-таки против церкви, против объединения людей, которые объединились на основе веры. То, что существует этот раскол, это само по себе неправильно.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Андрей из Москвы. Здравствуйте. Вы говорили о том, отличается ли позиция патриархата от позиции московских властей. И я хочу сказать, что, безусловно, отличается. И если церковь считает Украину по-прежнему частью большой Руси, а украинцев – переименованными русскими, то московские власти совершенно недавно, я так думаю, в конце концов, определились. Их позиция: нам другие русские не нужны. То есть русские – это те, кто в Москве и вокруг нее. Потому что если раньше политологи официальные говорили «россияне» и «украинцы», то теперь стали совершенно определенно говорить «русские» и «украинцы». Раньше даже сам Грушевский стеснялся сопоставлять или противопоставлять свои слова «украинцы», «русские», он придумал специальное слово «россияне». И политологи так же говорили: россияне и украинцы. То теперь вовсю говорят «украинцы» и «русские». Или недавние события в Мукачево. Случайно залетела туда корреспондент «Комсомольской правды» и написала репортаж, его сначала дали в эфир, о съезде русин...
Виталий Портников: Андрей, корреспонденты «Комсомольской правды» никуда случайно не залетают. Это не грачи и не щеглы.
Слушатель: Короче, волну с русинами сначала подняли, а потом быстренько ее задвинули. То есть «другие русские нам не нужны». И поэтому я хочу сказать, что если даже судить по Интернету, то возвращение к тысячелетнему самоназванию «русские»... запахло, мне кажется, мечтой Ивана Степановича Мазепы. Если он мечтал о создании Великого княжества русского, но великого княжества в наше время не может быть, но республика может быть.
Виталий Портников: Это вы очень уже усложняете нашу беседу, потому что мы уже куда-то очень далеко ушли.
Алла, вот у слушателя как раз противоположное мнение. И это мнение, наверное, понравилось бы в Московской патриархии. Потому что он считает Московскую патриархию как бы хранителем этой традиции большого пространства, и теперь у трона патриарха будет стоять сине-желтый флаг, и не только. Президент Российской Федерации не может себе такое удовольствие позволить – поставить украинский флаг рядом со своим креслом в парламенте.
Алла Дмитрук: Есть определенные нормы государственного протокола, и все это четко прописано. И мы знаем, насколько важно в таких формальностях придерживаться именно четких, прописанных принципов, норм и обязательств. Патриарх более волен, очевидно, в своих действиях, я имею в виду конкретно этот случай с флагами.
Виталий Портников: Это один из эпизодов. Мы же говорим, скорее, даже не об этом, а о том, насколько можно согласиться с этой идеей. Тарас, вы тоже воспринимаете Русскую церковь как хранительницу традиций Российской империи? Потому что это же не Советский Союз. В Советском Союзе с церковью, скорее, боролись, чем давали ей возможность быть хранительницей чего-либо. Но в Российской империи она была хранительницей пространства, согласитесь.
Тарас Антошевский: Да, конечно. Фактически это было на уровне закона. Например, не могли представители других конфессий быть полноценными гражданами в вопросах и образования, и получения каких-то мест во власти, и так далее. Но я хотел бы вернуться к реплике, которую высказал Андрей. Как раз западная часть Украины сохранила название Русь. Даже в Польском государстве как раз эти западные украинские земли назывались «воеводство русское». А все другие – Московское государство, Киевское, - они уже имели свое название от города. А здесь сохранилось название Русь. И до начала ХХ века украинцы в Галичине называли себя русинами. И русинская идея, которая есть на Закарпатье, она в то же время... идея возникла, что и у нас. Но она там получила большую поддержку, потому что там ситуация была намного хуже политическая и межнациональная, и потому там она хорошо привилась. В Галичине это движение русофильское не получило поддержки. В принципе, между первой и второй мировыми войнами оно было на очень слабом уровне.
И возвращаясь к нашей главной теме, я бы хотел сказать, что мне кажется, что сейчас меньше нужно говорить о национальном вопросе в межправославных отношениях. В Украине очень много таких моментов, когда тут играет роль не вопрос национальный, сколько вопрос наций уже как политической нации. Например, когда на футбольном матче болельщики киевского «Динамо» когда-то кричали что-то антироссийское, но они кричали на русском языке. То есть здесь даже не вопрос языка играл роль. Я думаю, что также, например, Украинская православная церковь, как и та, которая потенциально может объединить людей разных национальностей, что она должна быть связана с государством больше, чем нации как украинцами. Можно сказать, например, что для части румын или греков будет вопрос: а почему мы не должны иметь свою автономию, если она будет очень национальная?
Виталий Портников: Да. Но тогда на каком языке в такой церкви проводить... Понимаете, в румынском селе на Буковине трудно провести службу на украинском языке.
Тарас Антошевский: Но и на русском трудно.
Виталий Портников: И это такие вопросы, которые неизбежно возникают.
Тарас Антошевский: Я думаю, что здесь, когда начинаются переговоры, нужно убрать все те вопросы, которые могут разъединить. То есть нужно говорить, что нужна одна церковь. Одна церковь должна быть украинской, потому что она действует в Украинском государстве. И она должна объединять граждан Украины и тех неграждан Украины, которые живут здесь, которые православные. Это же не Соединенные Штаты, где принцип православия – это диаспорная церковь. Здесь нужно просто по-другому говорить, и как раз согласно каноническому праву.
И тут еще один важный момент, что у нас, мне кажется, этими вопросами, которые трудные вопросы, ими просто тупо спекулируют. Например, Греко-католическая церковь, конечно, сохраняет национальный имидж. Но в Соединенных Штатах большинство национальных богослужений уже на английском языке, потому что выросло новое поколение, которое...
Виталий Портников: Которое англоязычное, да.
Тарас Антошевский: И для них Украинская греко-католическая церковь – это часть их прошлого, это соединение со своими предками, которые были украинцами этническими и язычными украинцами. И я думаю, что со временем оно будет градировать в какую-то сторону. Но в Украине сейчас очень важно убрать те вопросы, которые могут поссорить и которые, в принципе, не церковные.
Виталий Портников: Алла, тут очень интересный вопрос. Возможно, именно с этим связано то, что люди ощущают, что они становятся какими-то орудиями в политических играх, и это заставляет их куда-то уходить. Потому что ведь в восточных и юго-восточных регионах Украины сейчас протестантские общины уже по численности своей начинают превышать традиционное православие. Причем именно там, где сильны позиции Московского патриархата.
Алла Дмитрук: Мне кажется, что не имеет смысла делить на регионы УПЦМП. Потому что социальная миссия, социальное служение церкви должно быть равновелико в любом регионе, независимо от его географического расположения. Очевидно, существует актуальная потребность в том, чтобы церковь осмыслила себя в реалиях XXI века и подготовила адекватный ответ именно на запросы общества, которые мы наблюдаем. Тем более что даже политологи уже дудят в одну дуду о том, что в обществе существует запрос очень сильный на духовность. Причем на духовность очищенную, скажем так, кристаллизованную, без политических наслоений, каких-то потребительских наслоений. Поэтому мне кажется, что и такое стремление к диалогу, продемонстрированное с обеих сторон, в данном случае мы имеем в виду УПЦМП и УПЦКП, оно свидетельствует о том, что церковь действительно начинает ощущать, что этот запрос есть, что он силен, возможно, чем год назад, три-пять лет назад, условно говоря. И поэтому появляются вот такие решения.
Мы общались непосредственно с членами этих комиссий как со стороны УПЦМП, так и со стороны УПЦКП. И они едины в одном, что нужно найти общий грунт, общий фундамент для того, чтобы на нем уже воздвигать здание этого диалога.
Виталий Портников: Вот тут вопрос в том, могут ли они это сделать. Может быть, это вопрос следующего поколения?
Алла Дмитрук: Во всяком случае, они должны приложить усилия максимально возможные в нынешней ситуации. Потому что если сидеть на крылечке и думать, что придут после нас наследники и будут что-то делать, ну, это непродуктивно.
Виталий Портников: Тарас, ведь Русская церковь стала действовать активно именно после ухода из жизни патриарха Алексия, который был, скорее, хранителем этой традиции восстановления церкви. Он не стремился к резким движениям. Ведь в украинских условиях смена иерархов тоже неизбежна. И Украинской православной церковью Киевского патриархата, и Украинской православной церковью Московского патриархата руководят люди очень пожилые. Дай им Бог долгих лет, но, тем не менее, очевидно, что приходит новое поколение священников. И это новое поколение священников может смотреть на ситуацию по-другому.
Тарас Антошевский: Тут еще, чтобы старшее поколение понимало, что оно не вечно, что их будет судить следующее поколение не только за то, что они сами сделали, но подготовили ли они тех, кто продолжает их линию. Если сейчас посмотреть по «Новостям», очень часто молодое поколение епископов, они не ведут себя как епископы. Время от времени в разных регионах Украины возникают скандалы по поводу деятельности молодых епископов, которые воспринимают это как власть, которую они должны использовать, которая должна им служить. И это некритический подход к лицу духовному, когда часто пропагандируется, что нельзя критиковать, и возникают протесты. И если к этому прибавить еще слабое социальное служение традиционных церквей, поэтому есть и результат, что протестантские общины возрастают. Они действуют. Даже вопросы финансовые они умеют лучше обойти, подать их лучше, логичнее, почему нужно деньги давать на церковь. И у них есть, конечно, свои проблемы, но они умеют использовать кадровый момент, который существует в традиционных церквях.
Кстати, я хотел бы еще обратить внимание на то, что у нас часто стереотипы действуют. Например, мы говорим об Одесской области, которая считается одной из твердынь православия, канонического православия. Но там всего православных общин в 1,5 раза меньше, чем во Львовской области, которая считается униатской, греко-католической.
Виталий Портников: То есть вы имеете в виду православные общины, которые, помимо греко-католических, действуют во Львовской области?
Тарас Антошевский: Да. Во Львовской области уже больше 900 общин, а в Одесской области меньше 600 общин. Просто когда-то люди остались в православии, но они изменили центр тяготения – Москва, Киев, или уже кто-то смотрит в Константинополь. Ведь очень важно, что если считается, что твой регион православный – это уже все. Это как раз те остатки старого царского режима, когда власть гарантировала, что у тебя есть монополия. Все, поставь себе забор и можешь спокойно жить, никто к тебе не придет. И как ни странно, сейчас иногда в речи патриарха Кирилла можно увидеть опять это желание построить какую-то изгородь и сказать: «Вот там плохая сторона, а здесь хорошая сторона». Ну, извините, даже подходы к ценностям материальным... все же знают, что у нас материальное намного выше стоит, чем духовное. Самые богатые люди в Европе теперь часто из России…
Виталий Портников: С Украины тоже есть люди небедные, мягко говоря.
Тарас Антошевский: Ну да, но не такие. Жаль, но не такие. И тоже нужно заметить, что проблема ценностей существует не по границам Восточной Европы, Западной Европы, а она существует на уровне совсем другом. И наверное, у нас социальное неравенство намного выше, чем в Европе – во Франции или в Германии, в старой Европе.
Виталий Портников: Алла, может быть, в этом и секрет успеха протестантских течений, потому что они говорят о социальной солидарности? А православной церкви гораздо труднее сейчас откликнуться на саму идею солидарности паствы. Можно пожертвовать на храм, построить большой храм красивый, восстановить старые церкви, и все это мы видим и умиляемся. Но, вместе с тем, есть проблемы рядовых людей, которые очень часто протестантские общины решают более эффективно и более понятно, чем традиционные церкви.
Алла Дмитрук: Может быть, это и происходит со стороны протестантских течений более эффективно. Но тогда православные церкви должны перенять те способы, которые являются для них приемлемыми. Почему должно отказываться православие, допустим, от той же работы с общинами, от работы адресной, с семьями, как с ячейками? Тем более что в христианстве семье уделяется очень большое внимание. И может быть, какой-то процесс в этом плане и пойдет. Потому что очевидно, что человек, который возглавляет общину, священник не может быть настолько глух к потребностям своей общины, потому что иначе он бы просто ее не возглавлял.
Виталий Портников: И необходимо понять, почему это задержалось в развитии так долго. Ведь казалось, что когда церковь получила возможность свободного развития в начале 90-ых годов, что именно это, то есть объединение людей, а не восстановление традиций будет ее главной задачей. То есть тут был такой выбор. И православная церковь и в России, и на Украине, вне зависимости, кстати, от патриархата, она выбрала все-таки вот этот путь – восстановление традиций, храма, величия и красоты службы. И все это мы получили в полном объеме. А вот эта часть, которая была, между прочим, всегда в церкви, как вы говорите, работа с общиной, работа с неимущими, с бедными людьми и так далее, она оказалась востребованной совсем другими христианскими течениями.
Алла Дмитрук: Очевидно, протестантские течения увидели ту нишу, которую они реально могут занять, и они ее заняли. Потому что мы же знаем, что сам по себе протестантизм изначально от Мартина Лютера возник на позициях отказа от внешнего, традиционалистского решения, от внешних украшений. То есть мы помним, как кирхи должны были выглядеть – беленые стены, без малейшего украшения, просто ряды лавок. То есть уже изначально в каких-то базовых постулатах протестантизма мы видим, что был отказ от внешней помпезности, внешних оформительских решений. Тогда как традиционное христианство не отказывалось от этого. И мы должны еще помнить, наверное, о том, что есть определенные исторические закономерности. То есть объективно христианство западного образца, я имею в виду католичество, или восточного образца, византийского обряда, православие существует намного дольше. И мы видим, если даже расширить сравнительную картину, насколько ислам, который возник позже, сформировался как уже концептуальное течение, насколько он более пассионарен по сравнению, допустим, с традиционным православием и с традиционным католичеством. Потому что есть определенные цивилизационные циклы развития, и очевидно, пребывание в той или иной фазе – фазе А, В, С, D и так далее, каким-то образом влияет на активностные проявления.
Виталий Портников: Тарас, как вы считаете, удастся ли традиционным для Украины церквям, включая, кстати, и Греко-католическую церковь, перейти к активной конкуренции за паству с протестантскими течениями? Потому что ведь не секрет, что они ведь и на западноукраинских землях укрепляют свое положение, это ведь не только восток и юго-восток, а это еще и Волынская область, где очень сильны позиции протестантизма. А так не было.
Тарас Антошевский: Если говорить о Волыни, протестантизм там уже традиционное движение. Но можно только сказать о «пятидесятничестве» или баптизме. Как и в Галичине, он уже очень долго существует. Я думаю, что эта конкуренция у нас давно существует. И те церкви, которые с конца 80-ых – начала 90-ых должны были без государственной поддержки или даже без какой-то региональной поддержки расти, они должны были уже понимать, и они понимают, что им нужно действовать. И если судить, например, о Греко-католической церкви, то ее социальное движение, социальное служение самое организованное. Оно разделено на многочисленные комиссии, направления, то есть действуют институты, которые общественное мнение формируют. И это очень важно. И это тоже не просто, что есть конкуренция, и нужно это делать. Нет, это реакция на то, что говорит общество, что нужно этому обществу.
И в православных это тоже есть. Посмотрите, самые интересные проекты в Украине социальные – это, я думаю, в большинстве своем православные проекты. Например, проект, который говорит о проблемах детей с раком крови. Наверное, никакой другой социальный проект в церкви не имеет такой рекламы, как этот. И не потому, что они в него деньги вкладывают, нет. Очень много людей, в том числе и мы, наша служба очень позитивно отвечает на такие предложения. Это очень важно. И это нужно делать. Это Христос нам сказал делать. И для старших, для традиционных церквей здесь главное возвратиться к тому, чем они занимались когда-то. Вопросы традиции – это то, что самое близкое. И в начале 90-ых это было важно, потому что это было национальное возрождение. Это было не социальное, а национальное возрождение. Но потом начались социальные проблемы, и конечно, на них нужно было отвечать. И тут часто играет роль даже не то, кто лучше ответить на социальные вопросы, та или другая церковь, а то, как они помогут человеку самому разобраться с этими проблемами. Потому что очень просто привезти «гуманитарку», раздать кому-то или даже помочь заработать на этом, но всегда лучше научить человека, помочь человеку в каких-то вопросах, чтобы показать, что он не один, что ему есть к кому обратиться. И сейчас очень важно, что те церкви, те части церквей разных, которые понимают время, они не работают с какими-то грандиозными проектами государственными, а они работают с общинами.
