Елена Рыковцева: Многие аналитики, хотя и не все, сразу оговорюсь, полагают, что 15 сентября мы отмечаем годовщину мирового финансового кризиса. Формально отправной точкой послужило банкротство инвестбанка «Lehman Brothers», которое стало крупнейшим в истории Соединенных Штатов.
Как пережила кризисный год Россия в сравнении со странами Запада и СНГ? – об этом мы говорим сегодня с нашими гостями. С нами – в прошлом зампред Центрального банка Российской Федерации, а ныне руководитель консалтинговой группы «Банки. Финансы. Инвестиции» Александр Хандруев и редактор отдела экономики интернет-издания «DailyOnline» Анастасия Матвеева.
И вопрос вам, уважаемые слушатели: чему, на ваш взгляд, кризис научил современную российскую власть и вас лично?
Издание «DailyOnline» вышло сегодня с заголовком «Поздравляем с годовщиной мирового кризиса!». Анастасия, какой смысл вы вложили в эту интонацию, в эту шутку?
Анастасия Матвеева: Ну, в каждой шутке есть доля шутки, как известно.
Елена Рыковцева: То есть что-то в нем и хорошее есть, раз «поздравляем»?
Елена Рыковцева: Александр Андреевич, вы с этой датой соглашаетесь?
Александр Хандруев: Да, но еще и в другом отношении. Вообще-то, начало глобального финансового кризиса датируется февралем 2007 года, когда один из ипотечных банков США объявил о планируемых убытках по ипотечным кредитам. И кстати, Банк Англии подготовил специальную хронологию событий, и как раз отправной точкой является февраль 2007 года.
Елена Рыковцева: Но тогда же еще никто не понял, что вот – она. А эту точку все осознали.
Александр Хандруев: Это только начиналось. А вот 15 сентября 2008 года – это не начало кризиса, а начало применения двойных стандартов в преодолении финансового кризиса.
Елена Рыковцева: Объясните.
Александр Хандруев: А почему «AIG» спасли? Почему оказали поддержку «City Corp», «Bank of America»? Почему другим инвестиционным банкам была оказана помощь ФРС - «Merrill Lynch», «Morgan Stanley»? А «Lehman Brothers» показательно обанкротили.
Елена Рыковцева: Кинули.
Александр Хандруев: Ну, не кинули, а показательно обанкротили. Да, действительно, у них объем «плохих» активов был очень большой.
Елена Рыковцева: А почему?
Александр Хандруев: Потому что не сложились отношения в администрации, не те люди не те слова говорили.
Анастасия Матвеева: То же самое, что и у нас, в общем.
Александр Хандруев: И у нас то же самое. И у президента Обамы вчера было блестящее выступление, но как бы «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина». Это же наследие прошлой администрации. Он же в своем выступлении вчера, с одной стороны, говорил о приверженности к конкуренции, а с другой стороны, говорил, что «будем регулировать, будем заставлять адекватно оценивать риски», и все прочее. Но возникает вопрос: почему по отношению к одним применили одни меры, а к другим – другие? Поэтому для меня 15 сентября – это дата, знаменательная тем, что это начало применения двойных стандартов в преодолении кризисной ситуации.
Елена Рыковцева: Хорошо. Но, тем не менее, - дата. Так или иначе, мы с ней согласились.
Александр Хандруев: Я согласен.
Елена Рыковцева: И завтра еще одна дата, уже российская. Пожалуйста, Анастасия, расскажите. Чтобы наши слушатели тоже готовились к этому событию.
Анастасия Матвеева: Завтра состоится первый антикризисный отчет правительства в Государственной Думе. Я напомню, что норма об обязательном отчете правительства была заявлена президентом Медведевым в послании уже почти год назад, в ноябре, и с помпой это было принято Госдумой, как мера отчета и усиления роли парламента в России. И многие аналитики говорили, что вот теперь Дума будет действительно противовесом правительству, и опять же с нашими персоналиями.
Елена Рыковцева: Потому что отчет можно принять, а можно и не принять, например.
Анастасия Матвеева: Ну, премьер-министр, который отчитывается перед Госдумой, - для нас это что-то новое уже было. Потому что у нас всегда исполнительная власть над законодательной, так уж у нас повелось. А тут многие комментаторы говорили, что теперь уже Дума покажет свою силу. На самом деле, даже на первый отчет премьер Путин не придет в Госдуму, и это тоже можно рассматривать как показатель отношения к корпусу.
Елена Рыковцева: Заменяет его Игорь Шувалов, как я понимаю.
Анастасия Матвеева: Да.
Елена Рыковцева: А вы считаете, адекватная замена?
Александр Хандруев: Это очень интересно. Я хочу напомнить, что в сентябре прошлого года у нас употребление слова «кризис» применительно к российской экономике было под фактическим запретом. Более того, это говорит не о силе Госдумы, а о слабости ее. Я вам хочу напомнить, что в то время, как президент Медведев готовил выступление и прочее, в это же время Дума клятвенно заверяла, что никакого пересмотра бюджета, сокращения расходов не будет, и принимала 3-летний бюджет, который, как вы знаете, потом правительство объективно было вынуждено пересмотреть и вернуться к годовому бюджету. Поэтому неадекватность в оценке ситуации нанесла, на мой взгляд, определенный ущерб.
Елена Рыковцева: А то, что докладывает Шувалов, вы в этом видите какой-то смысл, что понижается уровень этого отчета? Или: «Ну, так сложилось, что Путин по кризису в других местах должен разговаривать, не в Думе»?
Александр Хандруев: Я думаю, что это не имеет какого-то знакового значения. Вот то, что премьер поехал в Пикалево, - это было знаковое событие. А то, что не будет выступать в Думе... Понимаете, у нас Дума – это техническая ветвь власти.
Елена Рыковцева: Но они-то так не думают. Дума так не думала в тот момент, когда принимала решение об этих отчетах. Они-то надеялись, что к ним придет первое лицо правительства.
Анастасия Матвеева: Но изначально так и должно быть все-таки в демократическом государстве.
Александр Хандруев: Более того, даже не только в демократическом, но и в любом государстве всегда законодательная ветвь власти должна быть противовесом исполнительной власти. Тогда нарушаются механизмы принятия решений. Невозможно, чтобы та инстанция, та ветвь, которая принимает решения, она сама себя и контролировала.
Елена Рыковцева: Анастасия, вы собрали мнения нескольких экспертов, которые касались деятельности работы правительства за кризисный год. Вот судя по тем мнениям, которые вы выслушали, они оценивают позитивно, негативно, все возможное сделали или ничего не сделали?
Анастасия Матвеева: Судя по тем мнениям, которые собрало наше издание, все-таки правительство избрало одну стратегию, залив кризис деньгами. И так это изначально было заявлено, и очень огромные деньги были вбуханы, прежде всего, в спекулятивный сектор экономики. В производство-то особенно не вкладывалось. И получилось так, что мы оказались впереди планеты всей по объему средств, которые были вложены в антикризисные меры.
Елена Рыковцева: Я вашу цифру приведу: «По расходам на борьбу с кризисом в процентах к ВВП мы стали одними из мировых лидеров. Только в один день 19 сентября банкам было роздано более 600 миллиардов рублей. Некоторая часть их вернулась, но не все». Вот так вы пишете.
Анастасия Матвеева: Кто бы подсчитал, что вернулось, а что не вернулось. Что неадекватно было затрачено. Потому что не по тем направлениям эти деньги тратились. Я приведу пример из недавнего прошлого, недавнее решение правительства о выделении регионам кредита на 30 миллиардов в этом году и на следующий год. И сам Кудрин сказал, что «мы будем помогать регионам-донорам», или тем, которые были донорами до кризиса, а сейчас уже это понятие немножко скорректировано. То есть чтобы помочь хотя бы им. Имеется в виду, что те, которые регионы-реципиенты, пусть они типа тонут уже, ну, выплывут сами, так выплывут, а нет – мы им помогать не будем. И по данным Минрегиона, кризис переживут только 14 регионов, а всем остальным придется очень сильно помогать. Вот сама стратегия тоже подвергалась большой критике: почему помогают именно регионам, которые и так сильные? Просто у них лоббистские возможности совсем другие.
Елена Рыковцева: Это как с банками, то же самое. Александр Андреевич, очень любопытное мнение в «DailyOnline» приводится Михаила Делягина. Он говорит так: «Деятельность правительства является «неудовлетворительной», за исключением одного-единственного эпизода. Этот эпизод 18 сентября случился год назад, когда после 4-дневного бездействия в ходе ночного заседания в Минфине практически была спасена финансовая система России. Когда биржи были закрыты и никто не делал ничего, а экономика начала валиться под откос - было принято решение дать 4 крупнейшим банкам столько денег, сколько они захотят. И это было спасением». Вы тоже так считаете?
Александр Хандруев: Я бы дал взвешенную оценку. Вот то, что здесь Анастасия говорила, у меня вызывало очень сложную, противоречивую реакцию. Россия не является лидером по объему средств, выделенных на поддержку финансового сектора в кризис. Великобритания та же самая, США, Германия и другие страны потратили...
Анастасия Матвеева: Это в процентах от ВВП.
Александр Хандруев: Даже в процентах от ВВП Великобритания потратила намного больше, и другие, это вполне понятно. Это первое. Второе. Очень важно понять, что такое спекулятивные капиталы, куда пошли деньги. Потому что на 70% примерно баланс банка – это те кредиты, которые он выдал предприятиям и населению. И если у вас предприятия и население не обслуживают кредиты, то что делать экономическому банку? И что очень существенно. Когда осенью началась паника... с провоцированная, кстати, заявлениями, в том числе, официальных лиц, которые сказали, что «мы будем поддерживать государственные банки». И все люди побежали из других банков. Когда из банка уходят деньги, вкладчики и клиенты банка забирают деньги, то у него возникает острейший дефицит ликвидности, и он вынужден объявить о своем банкротстве. Поэтому никакой разумной альтернативы, как показывает опыт и США, и Западной Европы, и Великобритании, кроме как заливания деньгами пожара неликвидности, потери ликвидности, просто не существует в природе. А что значит – не все деньги вернулись? Центральный банк Российской Федерации дает деньги исключительно на возвратной основе. Да, были средства, которые затратил ВЭБ («Внешэкономбанк», «Банк развития»), который приобрел «Глобэкс» и «Связь-Банк», конечно, деньги не вернулись.
Елена Рыковцева: Ну, понятно, где они.
Александр Хандруев: Дальше. Депозиты Минфина, которые размещали на счетах в банках, они все возвратные. Невозвратные – те средства, которые были выданы Агентством по страхованию вкладов. А оно взяло на санирование примерно 20 банков. Потому что если бы ВЭБ не взял на санирование «Связь-Банк» и «Глобэкс», если бы АСВ не взяло 20 банков на санирование, и если бы не были выделены сублимированные кредиты через ВЭБ банкам, то у нас был бы системный банковский кризис со всеми вытекающими последствиями. Тогда бы просто остановилась вся экономика, вся система расчетов была бы парализована. И мы бы вернулись к тому, что у нас могло быть, и практически произошло в самом начале 90-ых годов.
Елена Рыковцева: То есть вот тут все сделали правильно?
Александр Хандруев: Да, сделали правильно. Была вынужденная мера.
Елена Рыковцева: Вот вы говорите, что вернутся...
Александр Хандруев: Но иного выбора не было.
Елена Рыковцева: Но вы говорите, что нет невозвратных, так или иначе, все это подотчетно. Ну а как же быть с устойчивым мнением, что банки, получив эти деньги, скупили на них валюту...
Александр Хандруев: То, что банки, как финансовые посредники, естественно, проводят операции, и они делают вложения... Что такое иностранная валюта для банка? Это финансовый актив, на котором, естественно, он хочет заработать и хочет свои риски застраховать. Но кто работает с валютой? Ведь работают не банки сами по себе. Если пришел вкладчик и говорит: «Рубль – не верю. Будет обесценение, девальвация». И он берет рубли и покупает доллары. Это что, банк покупает? Но он делает это через обменные пункты банка. Дальше. Если у нас корпорации набрали огромную массу внешних долгов, где-то примерно под 450-500 миллиардов долларов, и у него истекает срок платежа. Естественно, он средства с рублевого счета, предвидя, что будет девальвация рубля, скорее всего, в этих условиях, падение цен на нефть (вы помните, до 38 долларов за баррель упала), он говорит банку: «Переведи-ка с моего рублевого счета на долларовый счет». И начинается долларизация экономики. А уже в этом процессе банки, работая со средствами клиентов, естественно, пытаются на этом заработать. Есть ожидание изменения валютного курса на рынке. И соответственно, через механизмы, в частности, валютных свопов и другие они, естественно, хотели извлечь из этого прибыль. Но банки встали перед очень серьезной проблемой – у них балансы перевернулись. Дело в том, что у них пассивы стали номинированы в иностранной валюте, а активы-то рублевые.
Елена Рыковцева: То есть ничего криминального здесь не происходило, на ваш взгляд?
Александр Хандруев: Ну, были нарушения, были злоупотребления, но через лимит валютной позиции Банк России пытался это контролировать. Но дело в том, что когда возник кризис ликвидности, все средства были хороши: делайте что можете, лишь бы вы не рухнули.
Елена Рыковцева: Цель оправдывает средства.
Александр Хандруев: Да, к сожалению, был такой период короткий, и это, я считаю, всегда плохо, никогда не нужно руководствоваться революционной целесообразностью, но такой период был.
Елена Рыковцева: Тогда, пожалуйста, оцените достаточно кровожадное мнение, которое прозвучало опять же на страницах «DailyOnline». Главный экономист Центра развития Валерий Миронов сказал, что мало уничтожили банков в России за время кризиса. Мол, в Америке уничтожено кризисом 200 неэффективных банков, причем из них 4 очень крупных, а у нас – всего лишь несколько десятков мелких. И для нашей перенасыщенной мелкими банками банковской системы это очень немного. Что вы скажете?
Александр Хандруев: Это мнение очень некомпетентное.
Елена Рыковцева: Анастасия, заметьте: вычеркиваем вашего эксперта.
Александр Хандруев: Он говорит о 200 банках, забывая о том, что только одних коммерческих банков в США более 7 тысяч. А количество банков определяется очень сложной совокупностью исторических, законодательных, нормативных и других условий. И исторический путь формирования банковских систем в США, Канаде, Германии, России, Китая, кого угодно очень специфичный. Ну, на самом деле, две страны рядом, страны «Восьмерки» - США и Канада. В США только одних коммерческих банков 7 с лишним тысяч, плюс еще кредитные союзы, а их 7 тысяч, и ссудо-сберегательных ассоциаций – 3 тысячи, не считая филиалов иностранных банков и всего прочего.
Елена Рыковцева: Так что в процентном отношении это чепуха.
Александр Хандруев: Огромное множество. А рядом Канада – всего 54 банка, из них 44 – банки, которые контролируются иностранцами.
Елена Рыковцева: Там каждый банк на счету. Так просто не уничтожишь.
Александр Хандруев: Сложился другой стереотип финансового посредничества. Поэтому в России говорить о том, что слишком много банков...
Елена Рыковцева: И слишком мало их «прибили».
Александр Хандруев: ...это, по существу, выстраивать репрессивный аппарат против финансового посредничества.
Елена Рыковцева: Значит, с этим не согласны.
Александр Хандруев: Категорически не согласен.
Елена Рыковцева: Анастасия, у вас были эксперты, которые хорошо... кроме Делягина, который оценивает все негативно, кроме одного эпизода, были ли эксперты, которые говорят, что хорошо сработали, достойно?
Анастасия Матвеева: Были эксперты, но они несколько ангажированы, так скажем, - депутаты Госдумы, фракция «Единая Россия». Но я еще пару слов скажу про отчет в Госдуму. Он поступил в июле еще...
Елена Рыковцева: Который будет завтра озвучен, он июльского образца? Ничего себе!
Анастасия Матвеева: Я не знаю, будет ли он зачитан в том самом виде, в котором он поступил в Госдуму. Но то, что он поступил в июле, это точно. А аппарат Госдумы по ошибке принял его за не очень важный документ, и депутатам он не был разослан.
Александр Хандруев: Это очень симптоматично. Как в свое время господин Грызлов сказал, что мы вообще не будем оценивать кризис, не будем вмешиваться, не будем давать оценки, то сейчас, видите, документ посчитали несущественным.
Анастасия Матвеева: Ну да, признано, что это техническая ошибка.
Елена Рыковцева: Очень интересно!
Александр Хандруев: Оговорка по Фрейду, как говорится.
Елена Рыковцева: Но вы, Александр Андреевич, по 5-балльной шкале, как бы оценили работу правительства за прошедший год по преодолению кризиса?
Александр Хандруев: Вот это очень интересно. И именно по 5-балльной шкале трудно оценить. Я бы дал взвешенную оценку...
Елена Рыковцева: «Тройку» с плюсом.
Александр Хандруев: Все-таки я поставил бы, конечно, «удовлетворено», а вот там уже нужно смотреть – плюс или на балл выше.
Елена Рыковцева: А дальше отчет послушать – все-таки, может быть, они что-то скажут, чего вы не видели за год, новое.
Александр Хандруев: Лена, тем не менее, когда мы оцениваем работу правительства, то нужно разделить достаточно строго три сферы. Первая сфера – это банковская система. Вторая сфера – это государственные финансы. И третья сфера – это нефинансовый сектор экономики, включая население. Я говорю с точки зрения экономической. Если говорить о банковском секторе, то я думаю, что если не брать применение практики двойных стандартов, когда ряд банков оказались в привилегированном положении...
Елена Рыковцева: По знакомству.
Александр Хандруев: Да. Я считаю, что действия регулятора, так называемых денежных властей были в целом адекватны ситуации. И я думаю, что «четверочку» можно поставить. Что касается государственных финансов, то здесь, я думаю, опыт кризиса показал, насколько прозорливы были те, которые отстаивали идею Стабилизационного фонда, Резервного фонда, который преобразован в Фонд национального благосостояния. Но, тем не менее, хотя политика доходов была выстроена правильно, политика расходов выстраивалась, к сожалению, с элементами, я бы сказал, популизма и недостаточного контроля над их ростом. Поэтому я думаю, что государственные финансы могут тоже получить оценку «четыре» с минусом. А вот нефинансовый сектор и население, я думаю, «три», «три» с минусом», даже, может быть, и «двойка».
Елена Рыковцева: Вот сейчас население и оценит работу правительства...
Александр Хандруев: Поэтому общая оценка – «удовлетворительно», а вот по нефинансовому сектору, я думаю, «двойка».
Елена Рыковцева: И я бы хотела в разговоре с гостями посравнивать кризисный год России со странами Запада и СНГ. Давайте со стран Запада начнем. Два свежих исследования: одно – по Западу, второе – по СНГ. Итак, экономика России заняла второе место в рейтинге стран, которые больше всего пострадали от экономического кризиса. К такому выводу пришли в немецком «DekaBank», сравнив максимальный квартальный рост ВВП в 30 странах мира до наступления рецессии с максимальным квартальным падением во время рецессии. У России данный показатель оказался на уровне 11%. Хуже дела обстоят только у Турции, где ВВП снизился на 14%. В «пятерку» лидеров рейтинга (имеется в виду антирейтинг) также попали Сингапур (9,9%), Мексика (8,8%) и Япония (8,3%). Исследование показало, что больше всего от кризиса пострадали развивающиеся, а не развитые страны. Тем не менее, и в крупных развитых экономиках обвал был значительным. Так, Германия заняла восьмое место с показателем 6,9%, Италия - десятое. Крупнейшая экономика мира - США - заняла 20 место (в хорошем смысле слова, от конца) - 3,9%. «Стоит отметить, - пишут авторы исследования любопытную вещь, - что у двух стран во время кризиса ВВП не только снижается, но и растет. У Польши этот показатель за время кризиса увеличился на 2,2%, у Индии - 7,6%». Ну и так далее.
И я хочу спросить вас, Александр Андреевич. Ну, это нынешняя итоговая, годовая цифра. Но и три месяца назад писали, что Россия хуже других переживает кризис. Почему так?
Александр Хандруев: В этом нет ничего удивительного. Потому что Россия в докризисный период, который начался для нее примерно с августа прошлого года, лидировала по притоку прямых инвестиций, вышла на первое место, обогнав Китай. Цена на нефть превысила уровень 140 долларов за баррель. Поток нефтедолларов золотым дождем падал на российскую экономику. А хорошо известно, что именно нефтегазовый комплекс является, я бы сказал, мотором российской экономики. Мы явно мало внимания уделяли малому и среднему бизнесу. Происходило импортозамещение, поскольку рубль укреплялся. Следовательно, было выгодно импортировать оборудование обрабатывающей промышленности. Все шло к тому, что в России все больше и больше удельный вес занимал сырьевой сектор, и соответственно, в экспорте Российской Федерации. И когда ситуация резко изменилась, то это был шок. С нефтью – цена упала до менее чем 40 долларов за баррель. Никто этого не мог предсказать. Это первое.
Второе. Произошел, конечно, массированный отток капитала. Больше 100 миллиардов долларов, по существу, в течение нескольких недель-месяцев ушли из России. И в этой связи внешние шоки очень болезненны для экономики, которая ориентирована на сырьевые отрасли, для своего развития. И весьма интересно то, что хотя в России и больше 12%, а в Японии 8%. Совершенно другой тип экономики. Поэтому дать однозначное объяснение сложно. Надо провести пофакторный анализ.
Елена Рыковцева: Но обидно, правда же? После таких заявлений о том, что экономика, наконец, стабилизировалась, растет, и вдруг – хуже, чем другие экономики.
Анастасия Матвеева: А за счет чего стабилизировалась? Именно за счет нефтегазового сектора. Другие отрасли экономики не развивались.
Елена Рыковцева: Этого вам никто и никогда не говорил. Это вам говорили экономисты, вроде Милова. «Это все нефть», - говорили либеральные экономисты. А правительство не подтверждало. Говорили, что это все за счет реформ, которые они проводили.
Александр Хандруев: Ну да. А как таковые структурные реформы, они не проводились.
Елена Рыковцева: А косметические изменения ничего не дали в этом смысле. Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Чему меня научил кризис – это рассчитывать на себя. И по поводу реформ. До кризиса наши компании, и даже «Газпром», брали деньги в кредит за рубежом, поскольку там низкие процентные ставки. А потом, когда возник кризис, нам пришлось эти деньги возвращать. «Нам» – это компаниям и тому же «Газпрому». И получается, что мы в период, когда деньги были, их откладывали в Стабфонд, а не выдавали компаниям под низкие проценты, такие же как в Европе, ссылаясь на то, что у нас инфляция. Но инфляция, я считаю, никак не связана с кредитами, выдаваемыми в производство. Это мое мнение. И получается так, что в кризис мы все эти деньги раздали на погашение западных кредитов и отдали их банкам, которые теперь эти деньги опять хотят дать под высокие проценты, которые, конечно, неприемлемы для нашей экономики. И как нам теперь сделать так, чтобы эти деньги государственные давать все-таки не по тем процентам – 10-20, а по 4-5% на конкретные программы развития экономики – покупка оборудования, заводов, в общем, производство?
Елена Рыковцева: Спасибо, Кирилл. Александр Андреевич сейчас вам ответит. А я еще вот что добавлю: научил ли кризис не брать в таком количестве кредиты западные, научил ли не хапать в этом огромном, безумном, пирамидном количестве кредиты?
Александр Хандруев: Лена, это очень серьезный вопрос. Хапали, хапают и будут хапать. Если деньги дешевые, а деньги на внешних рынках были дешевыми, если доступ к «длинным» деньгам был достаточно свободным...
Елена Рыковцева: И остается таким?
Александр Хандруев: Сейчас уже нет.
Елена Рыковцева: Я вот тоже думаю, что посложнее с этим. Они бы и готовы, но кто ж им даст?..
Александр Хандруев: Беда всех кризисов – они приходят внезапно и о них быстро забывают. И меня очень порадовал звонок Кирилла. ВЦИОМ проводил исследование среди россиян. Оказывается, 84% надеются не на себя, а на государство. А вот то, что есть в России такие Кириллы, это мне внушает оптимизм. Это замечательно!
Елена Рыковцева: А как вам его идея с процентами?
Александр Хандруев: Здесь очень просто. Да, может быть, здесь не в инфляции дело. В конце концов, реальные процентные ставки могут быть и отрицательными. Это не самое главное. Хотя этот момент тоже имеет значение. А главное – это риски. Где гарантия, что те средства, которые банк дал, они будут возвращены? Учитывая, что объемы реализации снижаются, финансовый результат у предприятий отрицательный. Что такое деньги, которые банк дал в кредит? Это деньги, которые он взял у клиента банка, у вкладчика банка. Значит, если ему не вернут кредит, то он не вернет деньги вкладчику. Давайте тогда сделаем так: вы не возвращаете кредит, а мы деньги вкладчикам тоже не возвращаем.
Елена Рыковцева: Это страшно звучит!
Александр Хандруев: Это абсурдно с социальной точки зрения. Поэтому рассчитывать на то, что можно будет получать кредиты по низкой ставке, сейчас не приходится, в условиях, когда риски неопределенные и высокие. А давать кредиты по льготной ставке – это прямая дорога к коррупции. Потому что как только вы объявите, что по каким-либо видам производства, деятельности вы даете льготные кредиты, то все будут стараться «косить» под эти производства. Я не вижу другой разумной альтернативы, как, пожалуйста... если речь идет о госпрограммах, то должны бюджетные средства выделяться. А у нас как раз в бюджете сокращают расходы на инвестиционные нужды, зато увеличиваются расходы на госаппарат.
Елена Рыковцева: Настя, к вам хочу обратить сравнение того, как пережили кризис страны СНГ. Как вы прокомментируете такие цифры? Больше всех от кризиса... вот тут надо порадовать слушателей, что Россия не больше всех в СНГ, по крайней мере, пострадала от кризиса, а больше всех пострадала (тут я уже огорчу соседей) Украина, считают в Статкомитете Содружества и подтверждают это свежими цифрами. Так, самый сильный спад ВВП на Украине - более 20% за полгода. На втором месте Армения - ВВП там сократился более чем на 16%. «Тройку» завершает Россия - в минусе 13%. В антилидерах Украина и по падению промышленного производства: оно рухнуло на треть, в Молдове - почти на четверть, на третьем месте Кыргызстан с минусом почти в 19%. В России этот показатель за полгода потерял более 14%. То есть на четвертом месте по падению производства. Как вы объясняете, Анастасия, что Россия даже в СНГ на очень нехорошем, непочетном третьем месте, что есть страны, которые лучше вышли из кризиса, чем Россия, в СНГ?
Анастасия Матвеева: Допустим, есть такие страны, как Грузия, которые все-таки занимались какими-то реформами в экономике. И обнародована масса рейтингов в последнее время, и рейтинг конкурентоспособности, и там тоже Россия на очень непочетном месте – на 123. Она была на 118, более почетном. И там, кстати, и Украина, и Грузия впереди. Но Армения позади. То есть Россия по многим показателям откатилась. И мне кажется, это не с кризисом связано, а именно с отсутствием реформ в экономике и упованием на нефтяную трубу.
Елена Рыковцева: А как Александр Андреевич объясняет это?
Александр Хандруев: Я бы немножко по-другому объяснил. Грузия, Армения, Украина... Если бы Армения получала бы такую финансовую помощь, как Грузия, и не важно, на какие цели, я думаю, что в Армении было бы другое положение. А вот Украина...
Елена Рыковцева: Нет, с Украиной все понятно. Давайте там, где лучше, разбираться, почему лучше, почему они лучше пережили.
Александр Хандруев: Дело в том, что если в экономике страны очень большой удельный вес занимают какие-то крупные производства, которые вдруг останавливаются или снижают объемы выпуска, то это моментально отражается на ВВП. И те страны, в которых в большей степени развито малое и среднее (а особенно – малое) предпринимательство, они более устойчивы к кризисам. И я думаю, что та же самая Молдавия – там вино, пусть даже в Россию запретили импорт этого вина, но, тем не менее, те страны, где развито мелкое предпринимательство, они более устойчивы.
Елена Рыковцева: Какое красивое молдавское вино на Украине продается, великолепно изданное, я бы сказала!
Александр Хандруев: А почему, кстати, Западная Европа? Потому что Германия, Франция, Италия – это страны, основу которых составляет малый бизнес, а отнюдь не автоконцерны и так далее.
Анастасия Матвеева: Германия уже вышла из кризиса. У них уже рост начался.
Елена Рыковцева: Секрет понятен, он открылся нам. Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Очень знаменательна прошлогодняя дата Путина о том, что он собирается «лечить» руководителя «Mitchell»...
Елена Рыковцева: Зюзина, да.
Слушатель: ...она оставила неизгладимое впечатление у меня, как у рядового гражданина, я думаю, на всю жизнь. Во-первых, вот почему я концентрирую внимание именно на этом. Политик должен создавать правила игры, и ваш собеседник правильно говорит, чтобы у меня, как у рядового гражданина, была мотивация открыть свое дело. Но при этой агрессивной системе управления иметь именно эту мотивацию я не могу. А деньги в России, как инструмент определения экономической активности каждого из нас, они не отображают всю экономическую суть, подоплеку. А они отображают только непосредственно выкаченную нефть из трубы. И что обидно, и я уже неоднократно это повторяю, что чиновник живет не с моих налогов, с моих свобод, с моего дела, а он живет из нефтяной трубы. И вот это есть трагедия России.
Елена Рыковцева: Спасибо, Владимир Иванович. Главную вашу мысль мы поняли. И мы только что говорили о том, почему лучше вышли из кризиса другие страны СНГ – потому что маленькому предпринимателю живется там покомфортнее. И вы еще раз об этом сказали.
Александр Хандруев: Кстати, слушатель попал в точку. Я думаю, что одна из величайших проблем России – что у нас в течение последних 8 лет шла планомерная, систематическая работа по подавлению предпринимательской инициативы.
Елена Рыковцева: Послушаем Александра Ивановича из Рязани. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось господину Хандруеву задать очень краткий вопрос. Существует версия ( не знаю, правда это или нет), что банки, которые в 90-ых годах у нас возникли, как говорится, как черти из табакерки, были основаны за счет дореформенных вкладов Сбербанка. Правда это или нет?
Александр Хандруев: Нет, это неправда. Потому что никакого перетока ресурсов не было и быть не могло. Эти коммерческие банки возникали за счет средств министерств, так называемые «карманные» банки, и частных предпринимателей. Так называемые кооперативы возникли, которые и были учредителями многих банков. А в основном банки – это банки госпредприятий и министерств.
Елена Рыковцева: Андрей из Одинцова пишет следующее: «Я врач «скорой помощи». У нас не увольняют, прибавляют зарплату и появились лекарства. Целый год очень много вызовов к сердечникам-бизнесменам, которых в основном коснулся кризис». То есть, конечно, сердце – плохо, но то, что лекарства – это очень хорошо. Вот вы нас порадовали.
Александр Хандруев: Ну, это же «черный» юмор.
Елена Рыковцева: Нет! Прибавляют зарплату и появились лекарства – это хорошо. А остальное – «черный» юмор. Александр: «Кризис нас ничему не научил, не принято никаких конкретных мер для успешного развития реального сектора экономики. Все сводится к цене на нефть и курсу доллара». Все так.
Анастасия Матвеева: Хотелось бы реплику вставить по поводу развития малого предпринимательства. Ведь правительство все-таки анонсировало какие-то меры по стимулированию, как оно считает, малого предпринимательства. В частности, было принято решение о выделении 58 тысяч рублей для людей, которые потеряли работу в кризис и желают стать малыми предпринимателями. То есть человек может прийти, получить эти деньги, никакой ответственности, в принципе, за их трату не несет. И приводились примеры, что можно сделать на эти деньги. Два дворника из Казани купили коляску – и они организовали свое маленькое дворницкое дело. И такие меры правительство продвигает как очень серьезные.
Елена Рыковцева: А Евгений пишет, что кризис научил ничему не удивляться. Очень точно, я думаю.
Раиса объясняет нам, почему Шувалов, а не Путин завтра будет отчитываться перед Думой. «Я делаю такой вывод из этого, что дела в экономике плохи, а господин Путин привык только побеждать. Отрицательные эмоции он оставляет другим».
Сергей пишет: «Кризис показал, что жить в долг – дело очень увлекательное, заманчивое и выгодное, а особенно если за их долги расплачиваются другие – народ, что Россия – родина слонов, а виновата в этом Америка».
«Попытайтесь выяснить у Хандруева статус Центробанка России. Это федеральное ведомство или коммерческое учреждение?», - просят меня.
Александр Хандруев: Сразу говорю, Банк России не является коммерческим учреждением. Но его юридический статус очень сложный. Это федеральная собственность, это институт с особым юридическим статусом, но он не является коммерческим банком или коммерческим предприятием.
Елена Рыковцева: «У нас нет экономики, финансовой системы, среднего класса, власти, а есть Политбюро», - так кажется Яну.
«Отечественная власть может научиться только одному – еще изощреннее обкрадывать свой народ, ставший по ее воле нищим», - пишет Александр из Сызрани.
«Некому бороться с кризисом. Если Обама собрал у себя самых талантливых, то у нас – самых преданных. Наука у нас не поддерживается, за науку сажают», - Светлана Ивановна.
Как вы оцениваете состояние экономических умов, Александр Андреевич, в современной России?
Александр Хандруев: Какие есть умы, такие и есть. У нас, между прочим...
Елена Рыковцева: Но вы не согласитесь, что в США более талантливые экономисты, чем в Российской Федерации? Может быть, их лучше слышат?
Александр Хандруев: Я могу только одно сказать, что если бы не кризис в США, возможно, и кризиса в России бы не было. Так как насчет умов-то экономических?
Елена Рыковцева: Но зато они умеют наворотить и преодолеть. А тут – только наворотить, как показывает 1998 год.
Кирилл пишет: «Естественные монополии. Начался кризис, а тариф их повысился на 15-20%. Не думаете ли вы, что это экономически необоснованно и является одной из причин инфляции? Что вы предлагаете?».
Александр Хандруев: Да, действительно, высокой степени монополизация ключевых секторов экономики, безусловно, закрепляет повышательный тренд цен. Хотя в последние несколько месяцев мы наблюдаем снижение темпов инфляции. Мы вышли на дефляцию в августе и близким к нулевым темпам роста в сентябре.
Анастасия Матвеева: А это сезонный фактор-то.
Александр Хандруев: Фактор уже не сезонный. Я думаю, что сентябрь покажет. Да, я с вами согласен. Анастасия права абсолютно в том, что это фактор сезонный. Но можно ожидать, что сжатие спроса будет достаточно, к сожалению, сильным, и это обусловит понижательную динамику индекса цен. И я согласен со слушателем.
Елена Рыковцева: Весь год, Александр Андреевич, мы говорили: как же так, в кризис цены на Западе упали, а в России поднимаются?! Вот в этом несправедливость была, по-моему, самая большая для населения.
Александр Хандруев: В этом нет ничего необычного, потому что западный мир в 70-ые годы прошлого столетия пережил такую же ситуацию, и это вошло в историю как стагфляция, когда одновременно с кризисом, падением темпов роста ВВП инфляция в западных странах, в Италии, в США, превысила 10% годовых, и это примерно то же самое, что сейчас в России, ну, чуть пониже. Вот в этом нет ничего необычного. Потому что мы, в отличие от стран со стабильными ценами и с низкой инфляцией, вошли в кризис с инфляцией, которая превышала 13%.
Елена Рыковцева: «Отсутствие ярко выраженной волны кризиса, на мой взгляд, свидетельствует, что первая волна, скорее всего, носила в основном субъективный характер паники или была искусственно спровоцирована», - Сергей Митрофанов пишет. Ну, не было заинтересовано в панике, конечно, российское правительство. Недаром же само слово запрещали.
Александр Хандруев: Слушатель очень интересную мысль высказал. У нас действительно были очень осторожные заявления. И надо вообще быть очень осторожным к разного рода словам. А когда у нас первые лица или близкие к первым лицам высказывают мрачные прогнозы или дают заверения в том, что будут поддерживаться какие-то определенные банки или предприятия, то это само по себе может вызвать реакцию на участников рынка. И возникает эффект так называемых самореализующихся ожиданий. А это очень опасно. Рыночной экономикой, по большому счету, правят ожидания.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, научил ли кризис не бросаться такими заявлениями, которые могут спровоцировать панику? Потому что даже Кудрин... все говорят, что Кудрин был таким осторожным, таким пессимистичным, и вдруг он заговорил, что ВВП вырастет. Может быть, его научил?
Александр Хандруев: Учит.
Елена Рыковцева: Именно этому?
Александр Хандруев: Да.
Елена Рыковцева: Будем надеяться. Так мы отметили годовщину финансового кризиса вместе с Александром Хандруевым и Анастасией Матвеевой, и с вами, уважаемые слушатели, на волнах Радио Свобода в программе «Час прессы».
