Ирина Лагунина: «Называйте моим именем университет, школу, научный институт, но не смейте трогать его для названия городов и улиц нашей страны». С этим замечательным посланием обратился на днях президент Казахстана Нурсултан Назарбаев к казахстанским ученым. И когда я говорю «замечательным», это не совсем ирония. 69-летний Назарбаев правит страной уже 20 лет. Критики говорят, что он установил авторитарный строй, душит инакомыслие и явно поддерживает культ собственной личности. Все эти обвинения Назарбаев отрицает. И действительно, в отличие от ряда своих коллег по Центральной Азии он выступал против того, чтобы его имя использовали в названиях. Впрочем, нынешнее изменение его позиции было немедленно объяснено премьер-министром, который подчеркнул, что учебное или научное заведение, претендующее на имя Назарбаева, будет награждаться им не просто так. Оно должно быть самого высшего класса, подчеркнул глава кабинета министров.
Как будет проводиться отбор и оценка, пока не разглашается.
На самом деле правозащитные организации и институты по развитию демократических свобод довольно пристально сейчас следят за Казахстаном, потому что в следующем году эта страна станет председателем Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. И вот, с одной стороны только что суд приговорил оппозиционную газету заплатить штраф за то, что ее статья, дескать вызвала дефолт одного из национализированных в стране банков. А в начале месяца активист правозащитного движения и критик режима Евгений Жовтис был приговорен к 4 годам лишения свободы за то, что сбил человека. Причем сам Жовтис был трезв и не превышал скорости. Он говорит, что его ослепили фары встречного автомобиля. Критики Назарбаева уверены, что такой жесткий приговор – наказание за правозащитную деятельность. Вот как сам Евгений Жовтис оценивал ситуацию с процессами против журналистов в Казахстане два года назад у нас в эфире.
Евгений Жовтис: Прежде всего нужно отметить, что наши правоохранительные органы и в данном случае органы национальной безопасности, органы прокуратуры использовали достаточно интересные технологии. То есть помимо того, что они возбуждают уголовное дело, они еще проводят экспертизы текстов до информирования об этом самого подозреваемого или обвиняемого и таким образом лишая его возможности поставить эксперту свои вопросы или каким-то образом попытаться прояснить, что должна сделать экспертиза по отношению к тексту. В результате получается очень своеобразные, явно заказные экспертизы, в которых выпущены ненужные вопросы, поставлены нужные вопросы, и весь текст приобретает своеобразный характер. И поэтому исходно сразу же понятно, что комитет национальной безопасности свое обвинение опирает на таким образом сделанные три экспертизы и ставит в известность подозреваемого.
Ирина Лагунина: Но, с другой стороны, в Казахстане есть и примеры довольно успешной работы общественных организаций. О них – Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: В Москве оказались граждане Казахстана Асиль Нургайзиева и Мантай Жакопов. Они приехали для участия в летней школе по правам человека, организованный Московской Хельсинской группой. Оба они юристы, оба работают в общественных организациях как добровольцы, бесплатно. И в Москву приехали поучиться за свой счет. Асиль работает в общественном объединении «Заман», которое оказывает бесплатную юридическую помощь гражданам и общественным организациям. Мантай возглавляет фонд, который осуществляет юридическую помощь заключенным. Асиль и Мантай, их организации тесно сотрудничают. Конечно, прежде всего возникает вопрос: если они работают в общественных организациях бесплатно, на какие средства они живут? Асиль, объясните это.
Асиль Нургайзиева: У меня есть частная юридическая коммерческая организация, то есть я представляю интересы в суде непосредственно по гражданским делам и этим зарабатываю на жизнь.
Людмила Алексеева: А все свободное время тратите на общественную работу?
Асиль Нургайзиева: Да. Даже больше, наверное.
Людмила Алексеева: А вы Мантай, на какие средства вы живете?
Мантай Жакопов: У меня маленький магазин, двое детей. На жизнь хватает.
Людмила Алексеева: Расскажите о себе, Асиль, о своей организации.
Асиль Нургайзиева: Я юрист с 10-летним стажем образования, почти пять лет отработала в прокуратуре, в бизнес-компаниях. И буквально 4 года я работаю по линии неправительственных организаций.
Людмила Алексеева: А где больше нравится?
Асиль Нургайзиева: НПО, конечно, потому что я себя ощущаю именно гражданином и ответственным в своей деятельности, в своей стране.
Людмила Алексеева: Удовлетворены вы взаимоотношением между гражданами и властью в Казахстане? Удается вам что-то сделать?
Асиль Нургайзиева: Я думаю, что большая проблема у нас в стране, я думаю, вообще на постсоветском пространстве то, что граждане плохо знают свои права. Законодательством эти механизмы вполне урегулированы, то есть если поднять любой закон, то можно вполне законно, вполне обоснованно отстоять свои права.
Людмила Алексеева: А чиновники, когда вы им объясняете, что нарушили права граждан, они с вами соглашаются, что в законе так записано и так, как они делают, делать нельзя?
Асиль Нургайзиева: Я приведу в качестве примера: наша организация совместно с другими четырьмя неправительственными организациями, мы подали иск на мэра города нашего, это самый большой город в нефтедобывающей отрасли. Мы подали иск на мэра города, заключался в том, что начали возводить мост в совершенно неположенном месте, причем с нарушением закона о памятниках исторической культуры. У нас имеется такое место – это исторический объект, постановлением правительства республики это является историческим памятником. Строился мост, прямо через этот исторический памятник проходила проезжая часть. Первоначально мы пытались подать от просто жителей этого района, потому что была инициативная группа просто граждан. Но опять-таки люди в какой-то момент испугались, боялись преследований со стороны власти. Когда мы подали от неправительственных организаций иск, мэр города пригласил нескольких наших руководителей и просто начали обсуждать за столом переговоров: что вы хотите? То есть все мы говорили, что мост нужен, но не таким варварским образом, чтобы разрушать. Мы пришли к мировому соглашению, представитель исполнительной власти взял на себя определенные обязательства. Мы предусмотрели в этом мировом соглашении проведение общественных слушаний. То есть власть согласна слушать свой народ, что они хотят.
Людмила Алексеева: Все дела, которые вы ведете, завершаются успешно?
Асиль Нургайзиева: Первое время вообще, что у власти, что у населения был шок. Кто вы вообще такие, неправительственные организации, чтобы подавать иск? То есть где конкретно нарушены ваши права юридического лица? И приходилось ходить с гражданско-процессуальным законодательством, что это мне позволяет закон о неправительственных организациях, мне это позволяет устав моей организации. Недавно мы подали второй иск на крупную нефтеперерабатывающую организацию, здесь были нарушены экологические права. Тоже организация возмущалась до такой степени: кто вы такие, чтобы подавать на нас иск? Я думаю, такими способами мы будем доказывать, вернее, показывать гражданам, как можно защитить свои права.
Людмила Алексеева: Большая организация у вас?
Асиль Нургайзиева: Сейчас волонтеров у меня четыре. Неправительственных организаций у нас много. И в зависимости от какой-то проблемы мы объединяемся и друг другу помогаем. Фонд занимается пенитенциарной системой, то есть непосредственно помогает лицам, находящимся в местах лишения свободы. Я работаю у него в организации юристом, а он в моей организации волонтером. То есть у нас идет тесное взаимосотрудничество. В начале я уже говорила, мы крупный нефтедобывающий регион и население не может блага, которые есть, нормально использовать, в том числе в социальных нуждах, в социальном направлении. Есть много населенных пунктов мелких, которые обделены элементарными человеческими условиями.
Людмила Алексеева: Вам удается добиться чего-то в этом отношении?
Асиль Нургайзиева: Казахстан присоединился к международной инициативе прозрачности добывающей отрасли. В двух словах смысл заключается, что добывающая компания предоставляет отчет, сколько они отчислили правительству в налог, со своей стороны правительство показывает, сколько они получили от добывающей компании.
Людмила Алексеева: А причем здесь неправительственная общественная организация?
Асиль Нургайзиева: При министерстве энергетики у нас создан национальный совет заинтересованных сторон. Когда власть говорим: вот мы все делаем для народа и компании, соответственно, мы тоже все делаем для народа, у нас социальные инвестиционные проекты, мы столько выделяем в бюджет. Сейчас построили школу. Власть говорит: вот, мы построили вам больницу. Почему не спросить у народа, возможно сейчас первая моя потребность элементарно в туалете.
Людмила Алексеева: То есть вы можете настаивать на том, как эти средства использовать?
Асиль Нургайзиева: Да.
Людмила Алексеева: И действительно удается что-то сделать?
Асиль Нургайзиева: Мы месяц назад были на встрече с премьер-министром, уже говорили о том, что такие советы трехсторонние власть – компания и гражданский сектор должны создаваться на региональном уровне.
Людмила Алексеева: Но вы надеетесь, что со временем это сработает?
Асиль Нургайзиева: Да. Поэтому мы работаем, потому что верим в это.
Людмила Алексеева: А вы, господин Жакопов, занимаетесь пенитенциарной системой.
Мантай Жакопов: «Гуманизация» называется общественный фонд. Происходит то же самое, что в России. Юридические вопросы улаживает Асиль, заходит туда, встречается. Ей это удается. В каждом регионе по-разному. Два или три года существует наблюдательная комиссия, она властью создана, не гражданским сектором.
Людмила Алексеева: Состав комиссии определяли сами власти?
Мантай Жакопов: Да.
Людмила Алексеева: Но вы входите в эту комиссию?
Мантай Жакопов: Нет, только Асиль.
Людмила Алексеева: Что там удается сделать, Асиль?
Асиль Нургайзиева: Мы поддерживаем очень тесные связи с самими заключенными. Чего мы действительно добились – доверие заключенных к нашей организации. Мы сейчас налаживаем контакты с ОБСЕ, пытаемся сделать мониторинг прозрачности бюджета, то есть насколько средства, выделенные для заключенных, доходят до своих бенефициариев. Все мы знаем, чем занимаются лица, находящиеся в местах лишения свободы – это кустарное производство. Я просто была поражена, насколько это красиво, такие шикарные корабли делают, ножи, нарды, картины. Это все поражает. Мы пытаемся как-то правильно поставить, чтобы производство было налажено.
Мантай Жакопов: Мы созданы где-то год назад – это очень мало. Но желанием горим. И при этом хочу подчеркнуть, на волонтерской основе.
Как будет проводиться отбор и оценка, пока не разглашается.
На самом деле правозащитные организации и институты по развитию демократических свобод довольно пристально сейчас следят за Казахстаном, потому что в следующем году эта страна станет председателем Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. И вот, с одной стороны только что суд приговорил оппозиционную газету заплатить штраф за то, что ее статья, дескать вызвала дефолт одного из национализированных в стране банков. А в начале месяца активист правозащитного движения и критик режима Евгений Жовтис был приговорен к 4 годам лишения свободы за то, что сбил человека. Причем сам Жовтис был трезв и не превышал скорости. Он говорит, что его ослепили фары встречного автомобиля. Критики Назарбаева уверены, что такой жесткий приговор – наказание за правозащитную деятельность. Вот как сам Евгений Жовтис оценивал ситуацию с процессами против журналистов в Казахстане два года назад у нас в эфире.
Евгений Жовтис: Прежде всего нужно отметить, что наши правоохранительные органы и в данном случае органы национальной безопасности, органы прокуратуры использовали достаточно интересные технологии. То есть помимо того, что они возбуждают уголовное дело, они еще проводят экспертизы текстов до информирования об этом самого подозреваемого или обвиняемого и таким образом лишая его возможности поставить эксперту свои вопросы или каким-то образом попытаться прояснить, что должна сделать экспертиза по отношению к тексту. В результате получается очень своеобразные, явно заказные экспертизы, в которых выпущены ненужные вопросы, поставлены нужные вопросы, и весь текст приобретает своеобразный характер. И поэтому исходно сразу же понятно, что комитет национальной безопасности свое обвинение опирает на таким образом сделанные три экспертизы и ставит в известность подозреваемого.
Ирина Лагунина: Но, с другой стороны, в Казахстане есть и примеры довольно успешной работы общественных организаций. О них – Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: В Москве оказались граждане Казахстана Асиль Нургайзиева и Мантай Жакопов. Они приехали для участия в летней школе по правам человека, организованный Московской Хельсинской группой. Оба они юристы, оба работают в общественных организациях как добровольцы, бесплатно. И в Москву приехали поучиться за свой счет. Асиль работает в общественном объединении «Заман», которое оказывает бесплатную юридическую помощь гражданам и общественным организациям. Мантай возглавляет фонд, который осуществляет юридическую помощь заключенным. Асиль и Мантай, их организации тесно сотрудничают. Конечно, прежде всего возникает вопрос: если они работают в общественных организациях бесплатно, на какие средства они живут? Асиль, объясните это.
Асиль Нургайзиева: У меня есть частная юридическая коммерческая организация, то есть я представляю интересы в суде непосредственно по гражданским делам и этим зарабатываю на жизнь.
Людмила Алексеева: А все свободное время тратите на общественную работу?
Асиль Нургайзиева: Да. Даже больше, наверное.
Людмила Алексеева: А вы Мантай, на какие средства вы живете?
Мантай Жакопов: У меня маленький магазин, двое детей. На жизнь хватает.
Людмила Алексеева: Расскажите о себе, Асиль, о своей организации.
Асиль Нургайзиева: Я юрист с 10-летним стажем образования, почти пять лет отработала в прокуратуре, в бизнес-компаниях. И буквально 4 года я работаю по линии неправительственных организаций.
Людмила Алексеева: А где больше нравится?
Асиль Нургайзиева: НПО, конечно, потому что я себя ощущаю именно гражданином и ответственным в своей деятельности, в своей стране.
Людмила Алексеева: Удовлетворены вы взаимоотношением между гражданами и властью в Казахстане? Удается вам что-то сделать?
Асиль Нургайзиева: Я думаю, что большая проблема у нас в стране, я думаю, вообще на постсоветском пространстве то, что граждане плохо знают свои права. Законодательством эти механизмы вполне урегулированы, то есть если поднять любой закон, то можно вполне законно, вполне обоснованно отстоять свои права.
Людмила Алексеева: А чиновники, когда вы им объясняете, что нарушили права граждан, они с вами соглашаются, что в законе так записано и так, как они делают, делать нельзя?
Асиль Нургайзиева: Я приведу в качестве примера: наша организация совместно с другими четырьмя неправительственными организациями, мы подали иск на мэра города нашего, это самый большой город в нефтедобывающей отрасли. Мы подали иск на мэра города, заключался в том, что начали возводить мост в совершенно неположенном месте, причем с нарушением закона о памятниках исторической культуры. У нас имеется такое место – это исторический объект, постановлением правительства республики это является историческим памятником. Строился мост, прямо через этот исторический памятник проходила проезжая часть. Первоначально мы пытались подать от просто жителей этого района, потому что была инициативная группа просто граждан. Но опять-таки люди в какой-то момент испугались, боялись преследований со стороны власти. Когда мы подали от неправительственных организаций иск, мэр города пригласил нескольких наших руководителей и просто начали обсуждать за столом переговоров: что вы хотите? То есть все мы говорили, что мост нужен, но не таким варварским образом, чтобы разрушать. Мы пришли к мировому соглашению, представитель исполнительной власти взял на себя определенные обязательства. Мы предусмотрели в этом мировом соглашении проведение общественных слушаний. То есть власть согласна слушать свой народ, что они хотят.
Людмила Алексеева: Все дела, которые вы ведете, завершаются успешно?
Асиль Нургайзиева: Первое время вообще, что у власти, что у населения был шок. Кто вы вообще такие, неправительственные организации, чтобы подавать иск? То есть где конкретно нарушены ваши права юридического лица? И приходилось ходить с гражданско-процессуальным законодательством, что это мне позволяет закон о неправительственных организациях, мне это позволяет устав моей организации. Недавно мы подали второй иск на крупную нефтеперерабатывающую организацию, здесь были нарушены экологические права. Тоже организация возмущалась до такой степени: кто вы такие, чтобы подавать на нас иск? Я думаю, такими способами мы будем доказывать, вернее, показывать гражданам, как можно защитить свои права.
Людмила Алексеева: Большая организация у вас?
Асиль Нургайзиева: Сейчас волонтеров у меня четыре. Неправительственных организаций у нас много. И в зависимости от какой-то проблемы мы объединяемся и друг другу помогаем. Фонд занимается пенитенциарной системой, то есть непосредственно помогает лицам, находящимся в местах лишения свободы. Я работаю у него в организации юристом, а он в моей организации волонтером. То есть у нас идет тесное взаимосотрудничество. В начале я уже говорила, мы крупный нефтедобывающий регион и население не может блага, которые есть, нормально использовать, в том числе в социальных нуждах, в социальном направлении. Есть много населенных пунктов мелких, которые обделены элементарными человеческими условиями.
Людмила Алексеева: Вам удается добиться чего-то в этом отношении?
Асиль Нургайзиева: Казахстан присоединился к международной инициативе прозрачности добывающей отрасли. В двух словах смысл заключается, что добывающая компания предоставляет отчет, сколько они отчислили правительству в налог, со своей стороны правительство показывает, сколько они получили от добывающей компании.
Людмила Алексеева: А причем здесь неправительственная общественная организация?
Асиль Нургайзиева: При министерстве энергетики у нас создан национальный совет заинтересованных сторон. Когда власть говорим: вот мы все делаем для народа и компании, соответственно, мы тоже все делаем для народа, у нас социальные инвестиционные проекты, мы столько выделяем в бюджет. Сейчас построили школу. Власть говорит: вот, мы построили вам больницу. Почему не спросить у народа, возможно сейчас первая моя потребность элементарно в туалете.
Людмила Алексеева: То есть вы можете настаивать на том, как эти средства использовать?
Асиль Нургайзиева: Да.
Людмила Алексеева: И действительно удается что-то сделать?
Асиль Нургайзиева: Мы месяц назад были на встрече с премьер-министром, уже говорили о том, что такие советы трехсторонние власть – компания и гражданский сектор должны создаваться на региональном уровне.
Людмила Алексеева: Но вы надеетесь, что со временем это сработает?
Асиль Нургайзиева: Да. Поэтому мы работаем, потому что верим в это.
Людмила Алексеева: А вы, господин Жакопов, занимаетесь пенитенциарной системой.
Мантай Жакопов: «Гуманизация» называется общественный фонд. Происходит то же самое, что в России. Юридические вопросы улаживает Асиль, заходит туда, встречается. Ей это удается. В каждом регионе по-разному. Два или три года существует наблюдательная комиссия, она властью создана, не гражданским сектором.
Людмила Алексеева: Состав комиссии определяли сами власти?
Мантай Жакопов: Да.
Людмила Алексеева: Но вы входите в эту комиссию?
Мантай Жакопов: Нет, только Асиль.
Людмила Алексеева: Что там удается сделать, Асиль?
Асиль Нургайзиева: Мы поддерживаем очень тесные связи с самими заключенными. Чего мы действительно добились – доверие заключенных к нашей организации. Мы сейчас налаживаем контакты с ОБСЕ, пытаемся сделать мониторинг прозрачности бюджета, то есть насколько средства, выделенные для заключенных, доходят до своих бенефициариев. Все мы знаем, чем занимаются лица, находящиеся в местах лишения свободы – это кустарное производство. Я просто была поражена, насколько это красиво, такие шикарные корабли делают, ножи, нарды, картины. Это все поражает. Мы пытаемся как-то правильно поставить, чтобы производство было налажено.
Мантай Жакопов: Мы созданы где-то год назад – это очень мало. Но желанием горим. И при этом хочу подчеркнуть, на волонтерской основе.
