Виталий Портников: Венесуэльский президент Уго Чавес – один из лучших друзей российского политического руководства, и не только российского, но и белорусского, как вы слышали в выпуске «Новостей», и других стран мира, которые гласно или негласно выражают готовность противостоять Соединенным Штатам и западному миру в создании системы стабилизации в наше непростое время, – прибывает в Москву. Для чего господину Чавесу приезд в Москву сейчас, когда и Россия, и Венесуэла уже перестали быть странами, неисчерпаемо богатыми своими нефтяными возможностями и способные предпринимать любые политические ходы, исходя из взбесившихся цен на нефть. Есть ли у Москвы и Каракаса какие-либо другие политические и экономические цели, которые могут быть осуществлены в ситуации тяжелейшего экономического кризиса, в котором сейчас находятся и Россия, и Венесуэла? И какие перспективы сотрудничества у России с далекими от нее популистскими режимами Латинской Америки? Об этом мы и поговорим сегодня с нашими гостями.
В нашей студии - ведущий научный сотрудник Центра политических исследований Института Латинской Америки Российской Академии наук Эмиль Дабагян, он как раз сегодня писал о визите господина Чавеса в «Независимой газете», и обозреватель газеты «КоммерсантЪ» Сергей Строкань.
Господин Дабагян, зачем же все-таки сейчас Уго Чавес приезжает в Россию? Ведь таких реальных финансовых возможностей, какие были раньше, не существует для связей.
Эмиль Дабагян: Я бы, честно говоря, особенно не выделял этот визит, учитывая, что с 2001 года Чавес практически каждый год, с небольшим перерывом, приезжает в Россию. Он был в прошлом году, в позапрошлом году и так далее. Поэтому он сверяет часы в очередной раз с нашим политическим руководством. И когда он первый раз приезжал, он говорил о том, что Россия представляет собой полюс нового мира многополюсного, и Венесуэла тоже выступает. Поэтому политическое сотрудничество как бы было заложено в 2001 году. С тех пор он регулярно приезжает, был ли кризис, нет ли кризиса, независимо от этого.
Виталий Портников: Но вот в этой ситуации господин Чавес выглядит, скорее, романтиком, чем прагматиком. Он ведь не похож на романтика, как мне кажется.
Ну и конечно, самое интересное для журналистов, которые не любят копаться в вязких деталях этого сотрудничества, где действительно очень трудно отделить экономику от политики, - это Чавес как персонаж, Чавес как ньюсмейкер, как шоумен, как человек, который постоянно эпатирует, дразнит Запад.
Виталий Портников: Такой Фидель Кастро нашего времени.
Сергей Строкань: Совершенно верно. И кстати, ближайший друг его в Латинской Америке.
Вот интересно поведение Чавеса в этой ситуации. Причем оно интересно вдвойне, не только потому, что это Чавес, а потому что объявлена «перезагрузка». И интересно, насколько он будет адаптироваться, насколько он будет менять свою риторику, будет ли он ее менять, и сможет ли он вписаться в начавшиеся изменения, связанные с приходом администрации Обамы, вот это интересно.
Эмиль Дабагян: Я бы добавил, что недавно сам Чавес четко сказал, что одной из целей его поездки, наряду с тем, что это очередная поездка, является вести переговоры о приобретении батальона танков для защиты границы с Колумбией после того, как США и Колумбия подписали дополнительный протокол об использовании военных баз для борьбы с наркоугрозой, с наркотерроризмом. И Чавес сказал, что это представляет смертельную опасность для Венесуэлы. Кстати, для него Урибе, президент Колумбии, антипод, главный враг в Латинской Америке, он с ним все время обострял отношения, а потом налаживал. И вот теперь новая фаза обострения. И я уверен, что вопрос о танках будет обязательно стоять, ну, если не непосредственно, то где-то в рамках переговоров этот вопрос будет.
Виталий Портников: По поводу танков есть два простых вопроса. Вопрос первый: может ли Венесуэла сейчас оплатить эти танки? Потому что у нее сейчас не столько денег, сколько было раньше. И вопрос второй: захочет ли Россия продавать эти танки именно сейчас? Потому что это будет уже жест не в сторону Каракаса или в сторону Боготы, а в сторону Вашингтона. Вот оба участника в такой ситуации, что Чавес хочет танки бесплатно, а Россия должна ему бесплатно отдавать то, что обострит ее отношения с администрацией Обамы.
Эмиль Дабагян: Во-первых, когда Чавес попросил и получил кредит в 1 миллиард долларов в прошлый раз, мы, аналитики, эксперты, в какой-то степени удивлялись: все-таки у Чавеса не так уж мало денег. Но он получил эти деньги. И кроме того, сейчас создали банк: 51% - Россия, 49 - Венесуэла. Наше руководство все время идет навстречу Чавесу, всем его просьбам. Другое дело, в каком объеме будет этот вопрос решаться. И как мне сказал один мой приятель, работающий в военно-промышленном комплексе: что можно сделать с танками в этой ситуации? Но когда был конфликт между Эквадором и Колумбией, то Чавес сказал господину Урибе: «Если вы поступите таким же образом в отношении Венесуэлы, то мы направим к вам «Сухих», которые засыплют бомбами колумбийскую территорию».
Виталий Портников: Сергей, это очень интересная мысль, которую высказал господин Дабагян, относительно миллиарда долларов. И она как раз смыкается с моей мыслью о том, хочет ли Россия делать какие-то жесты в сторону Соединенных Штатов. Потому что получается, что для Исландии денег нет – Россия в сложной ситуации, для Украины денег нет – Россия в непростой ситуации, а для Венесуэлы деньги есть. Это как? Еще и танки есть. Деньги и танки. «Танки вместо газа» – такой лозунг можно повесить на дверях Кремля.
Сергей Строкань: Я думаю, что здесь, конечно, российская сторона заинтересована в том, чтобы обозначить свое присутствие и застолбить, в общем-то, позиции на этом принципиально важном для нее рынке, и не важно, есть ли деньги сейчас или нет. Очевидно, что Венесуэла, с ее нефтяными запасами – это не страна-банкрот. Другое дело, что здесь, конечно, вопрос о политических издержках. И это очень интересный вопрос, потому что наша дискуссия с Вашингтоном по поводу того, кому и какое оружие продавать, началась задолго до прихода администрации Обамы. И я хочу напомнить очень интересную полемику, которая проходила в период собственно правления президента Буша, когда российская сторона постоянно говорила о том, что наше военно-техническое сотрудничество с такими странами, как Иран, Венесуэла, не нарушает никаких международных договоров. На что Кондолиза Райс тогда сказала: «Ну, если это не нарушает, это не значит, что это разумно». Действительно, это вопрос о политической целесообразности.
И в международной практике существует много примеров, когда то или иное государство отказывается продавать оружие другому государству не потому, что эти поставки нарушили бы какие-то договоренности, а потому, что его связывают некие особые отношения с третьим государством, которое не заинтересовано в этих поставках. Ну, очень яркий пример – это российско-индийское сотрудничество. И как результат этого сотрудничества – отсутствие поставок российских вооружений Пакистану. Потому что индийская сторона поставила вопрос очень жестко: ни одного патрона нашему врагу, коль скоро вы наши стратегические партнеры. И российская сторона придерживалась до последнего времени этого. Хотя почему нельзя продать патроны Пакистану и все остальное?..
Что касается Венесуэлы, то здесь, если вы помните, при прошлой администрации действительно были всплески постоянно, когда российско-венесуэльское военно-техническое сотрудничество раздражало предыдущую администрацию, но ни к чему это конкретно не пришло. Сейчас, насколько я понимаю, администрация Обамы не настроена конфликтовать с Россией. Администрации Обамы нужно добиться неких главных стратегических задач. И это задачи: решение проблемы иранского атома, иранских ядерных программ и разоруженческий пласт - заключение договора о стратегических наступательных вооружениях. Вот приоритеты администрации Обамы. И для того чтобы добиться этого – а это главный приз, - никто не будет с Россией конфликтовать из-за того, что она продаст какие-то обычные вооружения Венесуэле. Вот мне так представляется все-таки.
Эмиль Дабагян: Мне сегодня утром звонили с «Радио России»: «Скажите, какие цели? И почему США так негативно...». А я считал, что такого нет. США сейчас к этому относятся более спокойно. Но вот я сегодня как раз думаю о другом. Я хочу даже комментарий для «Полит.Ру» написать. Удивляет другое. Чавеса принимают с распростертыми объятиями, он наш друг, Медведев ездил туда. А вот Россия со своими ближними соседями не может наладить нормальный, конструктивный диалог. И меня эта проблема очень волнует. Но поскольку сегодня мы говорим больше...
Виталий Портников: Нет, мы можем и об этом как раз поговорить, потому что это в ключе этого визита. Ведь визит Чавеса не просто визит латиноамериканского президента.
Эмиль Дабагян: Правильно. Но дело в том, что после того, как Россия совершила так называемую операцию по установлению мира на Южном Кавказе, кто ее поддержал? Никто из ближних соседей не поддержал. А вот Чавес сказал: «Это хорошо. Я бы так же поступил». Куба тоже. Никарагуа вообще признала. И это был сигнал к тому, чтобы с ними Россия... «Вот вы нас поддерживаете, и мы вас тоже поддерживаем». После этого был визит Медведева в Венесуэлу и на Кубу. Сечин регулярно теперь ездит в Никарагуа, на Кубу и в Венесуэлу. И как писала испанская газета «El País»: кто поддержит Россию в этом вопросе, то Россия будет и к ним тоже благосклонно относиться.
Виталий Портников: Может быть, это подмена внешней политики? Если есть провал во внешней политике по соседству и в ближней Европе, то тогда нужно эту внешнюю политику заменить внешней политикой в Латинской Америке. Как, кстати, это делает президент Лукашенко, или делал до последнего времени, сейчас-то уже не так.
Сергей Строкань: Все-таки довольно сложно сравнивать наши отношения с ближним зарубежьем и отношения со страной, которая находится в другой части Земного шара, в силу ряда причин. Первая причина заключается в том, что постсоветское пространство и все, что там происходит, воспринимается нами особенно ревностно и сквозь призму соперничества с Западом, который воспринимается нами как сила, пытающаяся установить свои порядки, свои режимы на постсоветском пространстве, интегрировать это постсоветское пространство в западные структуры и так далее. Что касается Венесуэлы, то, насколько я понимаю, на данный момент при Чавесе США пока не могут бросить нам какой-то вызов и поколебать какие-то наши позиции в политическом смысле и в торгово-экономическом. Потому что я бы напомнил, как Чавес выгонял западные компании оттуда, и на этом фоне российским компаниям, как я уже говорил вначале, предоставили зеленую улицу. Поэтому здесь сравнение Венесуэлы и ближнего зарубежья вряд ли, наверное, уместно. Другое дело, что сравнивать их можно и нужно по совершенно другой причине, поскольку только в этом сравнении мы получаем всю картину российской внешней политики.
Эмиль Дабагян: Вы меня призываете не ставить точки над «i». Но я считаю, что в какой-то степени Россия сейчас повторяет зады американской политики прошлых веков, когда была Доктрина Монро: «Америка для американцев, вы сюда не суйтесь». И мы тоже в мягком подбрюшье США хотим создать, ну, если не базы военные, то самолеты прилетают, заходят корабли: вот вам ответ наш за то, что вы шуруете в Грузии, на Украине и так далее. Но это вопрос такой, что шуруют ли они или эти страны сами хотят уйти от России, потому что в России режим не такой, который они теоретически хотят построить у себя.
Сергей Строкань: Эмиль Суренович, я думаю, что, может быть, речь идет даже не о какой-то попытке сознательного повторения доктрины, сколько о том, что российская внешняя политика, с моей точки зрения, будучи политикой ситуативной и импульсивной, где-то она может повторять, скажем так, не ссылаясь на оригиналы...
Эмиль Дабагян: Естественно, повторяем зады. Сегодня утром мне звонило «Би-Би-Си» тоже по этому поводу. А я перед этим слушал интервью зампредседателя Комитета по безопасности, Илюхин говорил, что теперь мы можем свои войска посылать туда, даже если есть какая-то угроза нашей безопасности. Я не знаю, откуда он взял это, но когда я это услышал, это как раз ложилось в мое представление о том, что мы как раз хотим повторять...
Сергей Строкань: Всегда есть такие попытки, безусловно, политизировать отношения. Но я обратил бы внимание на совершенно другой вопрос и аспект. Хотя мы сегодня говорим о Венесуэле, но ведь давайте не забывать о том, что параллельно в последние месяцы происходит довольно интенсивный поиск путей активизации сотрудничества с совершенно другими странами – Чили, Бразилия, Аргентина. То есть здесь уже говорить о каком-то антиамериканизме и антизападничестве как платформе неуместно. И вы знаете, что Чили – это лидер Латинской Америки.
Эмиль Дабагян: Ну, лидер Латинской Америки – это Бразилия сейчас в плане демократизации...
Сергей Строкань: Один из лидеров, скажем так.
Виталий Портников: Туда поехал Саркози.
Эмиль Дабагян: Да. И кстати, в какой-то степени инициирует гонку вооружений и Чавес. Потому что Саркози заключил столько договоров с Лулой, что просто зашкаливает. Я посмотрел вчера эти сообщения. Но говоря именно о Чавесе, можно говорить о том, что Чавес вмешивается во внутренние дела латиноамериканских стран, он хочет, чтобы там были президенты такого же толка, как и он. Но это другая тема. И я не знаю, можно ли сегодня об этом говорить, и уместно ли.
Виталий Портников: Это свободное радио, так что...
Эмиль Дабагян: Радио-то свободное, но просто чтобы...
Сергей Строкань: Я думаю, уместно говорить о том, что Чавес – это, конечно, не вся Латинская Америка, а это определенный сегмент Латинской Америки. И выстраивая отношения с режимами, подобными венесуэльскому, мы не должны забывать о том, что существует совершенно другая ветвь, совершенно другие модели развития, и достаточно успешные, лишенные издержек, с которыми всегда будет связано сотрудничество с Венесуэлой. И мы не должны класть яйца в одну корзину, мы должны развивать отношения и с другими...
Виталий Портников: Но тогда Россия вступает в конкурентную среду гораздо более неблагоприятную, чем когда она имеет дело...
Сергей Строкань: Но конкурентная среда – это хорошо, потому что это стимул для развития.
Эмиль Дабагян: И мы тоже выступаем с этой точки зрения: не надо зацикливаться на связях только с леворадикальными, условно говоря, режимами – Боливия, Никарагуа, Эквадор и так далее. Надо развивать с левоцентристскими, с центристскими, социал-демократическими режимами. Вот это наша принципиальная точка зрения.
Сергей Строкань: Мне вот лично в Чавесе больше всего интересно то, о чем я в самом начале говорил: способен ли Чавес каким-то образом измениться и подстроиться под «перезагрузку». В условиях, когда Фидель Кастро, его ближайший друг и гуру, отказался от резких американских вызовов, Чавес, наверное, понимает, будучи опытным политиком, что тупой антиамериканизм просто выставил бы его в идиотском положении. Но ведь есть в мире примеры, когда страны, которые казались изгоями, антиамериканскими, антизападными, они каким-то образом вписались...
Виталий Портников: Ливия, например.
Сергей Строкань: Да-да. И мне интересно, способен ли Чавес повторить путь Каддафи.
Виталий Портников: И у нас уже есть сообщение от слушателя. «В отличие от закомплексованных и внешне малопривлекательных лидеров, Уго Чавес – это мечта, воплощенная в реальность всех порабощенных капиталом людей». Вот я понимаю, когда люди восхищались Фиделем Кастро. Я не большой специалист по мужской красоте, но Фидель Кастро и Че Гевара, они красивые мужчины – высокие, статные, для обложки. Уго Чавес точно так не выглядит, но, тем не менее, хочется, чтобы он был красивым. «Вообще-то, и Чавес, и другие левые президенты в Латинской Америке были избраны на законных демократических выборах, так же, как и ваши демократы, и одного из них в Гондурасе свергли военные, купленные с потрохами проамериканской олигархией. Любители Запада так бесятся, что Чавес вооружается русским оружием, потому что его и Венесуэлу теперь уже не возьмешь голыми руками, как привыкла делать империя доллара в Латинской Америке», - Александр. Так что поклонников Чавеса немало.
Эмиль Дабагян: Очень много. Когда я был у Михаила Соколова на Радио Свобода в свое время, очень много таких точек зрения, спорящих со мной. И я выглядел на этом фоне даже консерватором.
Виталий Портников: Ведь на самом деле многие люди, кстати, которые присылают такие сообщения, они во многом экстраполируют... им Чавес кажется латиноамериканским Путиным.
Сергей Строкань: Если говорить о генезисе прихода к власти и изначальной платформе, то много было общего.
Эмиль Дабагян: И я писал в разных изданиях: Путин и Чавес – почти близнецы-братья.
Сергей Строкань: Конечно, вертикали получились разные у нас в итоге...
Эмиль Дабагян: Но очень много общего.
Виталий Портников: Я с вами не согласен. Посмотрите, Чавес приходил к власти, я бы сказал, в муках: он пытался совершить переворот, его сажали в тюрьму, он организовывал партию, побеждал на выборах, боролся за власть, его свергали. Расскажите мне, что в это время делал Путин? Все это время провел в городе Сочи, как до, так и после избрания президентом России. Я не имею в виду, что он там отдыхал, я имею в виду то, что Владимиру Владимировичу Путину никогда, ни одного дня своей жизни не приходилось бороться за власть. Вот сейчас это время наступило – время борьбы за власть с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Но это же разные политические инстинкты и потенциалы. Разве нет?
Сергей Строкань: Нет, вы говорите о чертах различия, но ведь есть и черты сходства. Черты сходства – это идея, вот то, что Путин называл диктатурой закона. Для Чавеса это тоже борьба с засильем продажных, прозападных нефтяных олигархов, это попытка установления достаточно жесткой централизации, когда регионы контролируются из центра, из Каракаса, это попытка контроля над СМИ. Другое дело, что в отличие от России в Венесуэле все-таки достаточно мощное оппозиционное телевидение сейчас, которое активно критикует президента.
Виталий Портников: Мэрия Каракаса, которая контролируется...
Сергей Строкань: То есть различия, безусловно, есть. И идея, что Запад – это некая сила, которая недружественная. На идее поднимания с колен, насколько я понимаю, Чавес на этом вырос, что «мы должны встать с колен, на которые поставил Запад».
Эмиль Дабагян: Чавес сказал, когда звонил Путину в августе прошлого года, что Россия поднимается с колен, а американцы хотят ее обратно поставить. Вот он так и сказал. Но в добавление к тому, что вы сказали, я вообще пишут так, что оба они носили когда-то погоны, оба невысокого роста, один занимался борьбой, другой – бейсболом, у них манеры, поведение очень похожи. Но в политическом отношении - губернатор большого Каракаса, мэр Каракаса, под него подсадили главу правительства, который фактически руководит через голову мэра. Все оппозиционные губернаторы, против них либо дела возбуждаются, либо какие-то проблемы, либо вынуждают их эмигрировать. То есть федерализма, который был в России, в Венесуэле фактически уже нет.
Сергей Строкань: Да, я согласен с Эмилем Суреновичем.
Виталий Портников: Интересное замечание.
Сергей Строкань: Да. И мне буквально сейчас пришла в голову мысль, когда вы прочли сообщения на пейджер, где бы еще хорошо смотрелся Чавес, помимо трибун, помимо встреч. Я подумал, что он хорошо бы смотрелся на Селигере. И он бы там какой-то спецкурс молодого бойца...
Виталий Портников: И он был бы там гораздо естественнее, чем российские чиновники.
Эмиль Дабагян: Кстати, я пишу о Чавесе очень много. Он любит всегда приезжать в чужую страну, встречаться с молодежью. Он выступал в Пекинском университете и говорил, что если бы Боливар дожил, он бы стал тоже маоистом, я был тоже маоистом. И он говорил, что Тайвань, если что, надо силой отвоевать. Он выступал в Мадридском университете. И сегодня, кстати, вечером он будет выступать в «Лумумбе». И он выступал в Институте философии в России. Он очень это любит. И его тоже любят слушать многие. Когда он выступал в Институте философии, такое впечатление, что он выступает в Советском Союзе – там была такая атмосфера...
Виталий Портников: А разве Фидель Кастро не любил точно так же выступать? Он же многочасовые речи произносил перед такого же рода аудиториями, кстати, и здесь тоже. Помните, когда Фидель Кастро первый раз приехал в Советский Союз по приглашению Никиты Сергеевича Хрущева, и его поездка продолжалась около двух месяцев, насколько я помню. Он выступал и выступал.
Эмиль Дабагян: Естественно. Конечно, как я тоже пишу, Чавес прилежный ученик Фиделя Кастро. И даже Фидель Кастро якобы написал ему письмо, что «я спокойно могу уйти в лучший мир, потому что знаю, что мое знамя в ваших руках».
Виталий Портников: Опасное письмо. Так Мао Цзэдун когда-то говорил Хуа Гофэну, и результат был не очень хорошим.
Эмиль Дабагян: Он же регулярно приезжает на Кубу. Первым приехал, когда Фидель лег в больницу, когда у него была операция. Ну, там очень близкие отношения. Даже в венесуэльских оппозиционных кругах говорили, что есть идея создания «Кубасуэлы» или «Венкубы» – единого государства.
Виталий Портников: А почему Чавес не признал независимости Южной Осетии и Абхазии в августе прошлого года? Все это ведь должно было бы произойти, по идее, если все было бы так просто.
Эмиль Дабагян: У меня есть версия такая. И еще второй вопрос. Меня спрашивают, почему Боливия не признала, тоже как бы наш друг и так далее. Потому что в Боливии есть штаты, которые готовы отделиться. А у него был все время фактор – это штат Сулия, Маракайбо, которых он считал сепаратистами. И губернатора сейчас он фактически выжил из страны. И он, конечно, опасается. Но у меня есть предположение, что все-таки Венесуэла рано или поздно признает. Потому что недавно была там Неделя Южной Осетии, в парламенте выступали на слушаниях разные люди. И общественность призывала признать Южную Осетию и Абхазию. А общественность в таких странах просто так не может выступить. Так что есть у меня такое предположение, хотя я могу, конечно, ошибиться.
Сергей Строкань: Я думаю, что, безусловно, опасения собственного сепаратизма – это один из факторов. Но мне кажется, что здесь есть еще второй фактор – это то, что Чавес... кстати, что его объединяет с Каддафи, - это попытка играть роль наднационального лидера. То есть если, допустим, Каддафи играет такую роль в Африке, неслучайно он является главой Африканского Союза, то Чавес пытается играть такую роль для Латинской Америки. И я думаю, что такой шаг все-таки стал бы достаточно серьезным препятствием для его попытки вовлечь в свою орбиту достаточно много государств, которые не поняли бы просто этого. Это помешало бы реализации его конкретных внешнеполитических задач.
Эмиль Дабагян: В Латинской Америке уже есть более-менее четкое размежевание. Вот есть страны «Боливарийской альтернативы для Америки», «Боливарианского альянса», куда входят эти страны. Они идут за Чавесом. А есть другие страны, которые проводят свою самостоятельную линию, самостоятельную политику. Но Чавес хочет, чтобы в других странах пришли бы к власти такие силы, как он сам. Вот когда в Перу были выборы, он открытым текстом ругал будущего президента, поддерживал лево-националистического лидера. Теперь он в Колумбии поддерживает те силы, которые борются с Урибой. И там партию боливарианскую хотят создать. Он и в Уругвае поддерживает левых радикалов в рамках широкого фронта и хочет, чтобы эти люди тоже пришли к власти. Вот в Сальвадоре такого пока не получается. Но он очень активно... он даже посылал танкеры с нефтью муниципалитетам, которые возглавлялись сандинистами или представителями Фронта национального освобождения имени Фарабундо Марти.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел сказать, что был задан вопрос: почему России нельзя торговать с Пакистаном? Риторический вопрос: почему бы не торговать с Пакистаном? А почему бы Украине не работать и с Западом, и с Россией одновременно?
Виталий Портников: А Украина работает и с Западом, и с Россией. На украинских предприятиях производятся важнейшие составляющие части для российского ядерного оружия. Это то, почему Россия и Украина не могут разорвать связи ВПК. Просто я вам говорю то, что есть.
Слушатель: Я понял. И поэтому я хотел бы сказать, что этот принцип «мы втроем друзья, а остальные 200 – наши враги», ну, честное слово, он смешен и жалок, конечно. Но я думаю, что это является основной причиной отсталости тех стран, где такой принцип осуществляется.
Виталий Портников: А какие страны вы все-таки имеете в виду, Валентин?
Слушатель: В первую очередь, конечно, Россию.
Виталий Портников: Я думаю, что это было мнение, это был не вопрос. Поэтому послушаем еще один звонок. Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Я вас приветствую, господа! А не кажется ли вам, что на фоне принятия закона об использовании наших вооружений за рубежом и поставке оружия в Венесуэлу, вслед за танками туда придут ракеты, потом базы, ну и пошло-поехало, как при Кастро? Такое может произойти?
Эмиль Дабагян: В принципе, я вам благодарен... Это не вопрос, это мнение, которое вы высказали. И я согласен с вами. Когда был знаменитый Карибский кризис, то до чего довел этот кризис – мир был на грани катастрофы. И я считаю, что у вас совершенно ясная точка зрения. То есть сотрудничать надо, но никаких баз создавать не надо. Кстати, Чавес тоже против. Но, в принципе, я абсолютно солидарен с вами.
Виталий Портников: Мне кажется, Сергей, что российскому руководству удалось за эти годы убедить хотя бы собственное население в собственных возможностях, которых нет. Что можно принять некий закон в Государственной Думе – и вот это действительно сообщит России то влияние и возможности, которыми она не обладает.
Сергей Строкань: То, о чем говорит наш слушатель, это, скорее, некий политический жест, а не какая-то реальная возможность чего-то. Я думаю, что повторение Карибского кризиса вряд ли возможно, потому что давайте не забывать, что тогда на дворе было другое тысячелетие, была «холодная война», была борьба двух систем, которой сегодня нет все-таки. И поэтому это просто попытки поиграть мускулами, продемонстрировать свой вес, свое влияние, где-то, может быть, осадить партнеров на Западе, которые, как мы считаем, зарываются.
Виталий Портников: Я добавлю к мнению Сергея, поддержав его в этом смысле, что тогда, когда был Карибский кризис, было две в мире сверхдержавы, а сейчас одна. Россия не сверхдержава.
Эмиль Дабагян: Ну, правильно, Россия не сверхдержава. Но почему многие леворадикальные режимы видят в России опять же противовес Соединенным Штатам?
Виталий Портников: Потому что им хочется видеть противовес.
Эмиль Дабагян: Я смотрел аргументы Ортеги, когда он, выступая на стадионе, говорил: «Советский Союз нам помогал, и Россия сейчас тоже борется за установление равновесия в мире». И они тоже видят, что Россия преемник не только чисто политический, но и идеологический.
Виталий Портников: А вот Даниэль Ортега за эти 20 лет сильно изменился сам по себе?
Эмиль Дабагян: С одной стороны, он сильно изменился. Я даже писал, что он в облике ревностного католика победил на выборах и так далее. Но дальнейшее его пребывание говорит о том, что он сближается и с Чавесом...
Виталий Портников: Может быть, потому, что ему нечего предложить, кроме этой парадигмы? Вот это, может быть, проблема. И это, кстати, по постсоветскому пространству тоже видно, когда люди коррумпируются, приходя к власти. Это и в Никарагуа происходит, и об этом все говорят. Когда они начинают воровать, когда они начинают опасаться ответственности за свои действия в случае потери власти, то тогда они начинают искать врагов и объяснять, что все то, что происходит – разруха, неудачи в политике, коррумпированность чиновничества, воровство – связано с тем, что они защищают свою маленькую (или большую), свободную страну от подлого западного мира. И это мы всегда слышали, это не новость.
Эмиль Дабагян: Я не согласен с тезисом Чавеса, который говорит, что «оранжевые» революции, которые были в Грузии, в Украине, - это то, что сделали Соединенные Штаты.
Сергей Строкань: Я думаю, что вот это заявление по поводу «оранжевых» революций, его еще каким-то образом нужно корреспондировать, соотносить с внутриполитической ситуацией в Венесуэле. Ведь Чавес приехал к нам, когда... может быть, при том, что он пытался закрутить гайки и укрепить вертикаль, но оппозиция сейчас все больше и больше подает голос, выступает против Чавеса. Все труднее и труднее поддерживать вертикаль в том виде, в каком Чавес хотел бы ее видеть. И конечно, понимая, что может произойти «бархатная» революция, Чавесу хотелось бы списать это на какую-то внешнюю силу для того, чтобы использовать это как мобилизационный ресурс, для того, чтобы произнести заветный лозунг «Отечество в опасности!» и сплотить вокруг себя тех, кто не сплотился, кто колеблется, кто не хочет этого делать. Это ориентировано больше на внутреннюю аудиторию, мне кажется, в Венесуэле.
Эмиль Дабагян: Естественно. Недавно один обозреватель написал, почему Чавес нагнетает обстановку с Колумбией, хочет закупить батальон танков, - потому что он хочет мобилизовать народ...
Виталий Портников: На борьбу с внешним врагом.
Эмиль Дабагян: ...сплотить народ на борьбу с внешним врагом, чтобы он отвлекся от тех внутренних проблем, которые существуют.
Виталий Портников: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа! Я хочу сказать, что историю с Чавесом и с другими людьми такого же рода надо рассматривать в глобальном контексте. Дело в том, что считается, что социализм после того, что произошло в Советском Союзе и с Советским Союзом, и то, что произошло в Китае, потерпел глобальное, всемирное историческое поражение. Между тем, в той или иной форме плоды и принципы социализма проявляются во всех развитых капиталистических странах. И ошибка заключается в том, что Соединенные Штаты и другие развитые страны блокировали те социалистические страны, в которых развитие могло бы пойти по демократическому пути.
Виталий Портников: Например?
Слушатель: История с блокадой Кубы, история с блокадой Никарагуа и Сальвадора – это были громадные ошибки.
Виталий Портников: А когда Соединенные Штаты блокировали Кубу, там вообще еще не было социализма. Я хочу, чтобы вы не повторяли этих мифов хотя бы здесь. Когда Соединенные Штаты блокировали Кубу, Фидель Кастро еще не знал, что он коммунист, Валерий. И он стал коммунистом в результате блокады Кубы. Это был обыкновенный захват власти группой вооруженных людей, которые сместили демократическое правительство Кубы, которое пришло к власти после свержения Батисты, и фактически прервали нормальный путь развития острова. Это все правда. Президент тогдашний и премьер-министр Кубы были вынуждены бежать из страны после того, как эта группа потомков крупных плантаторов ворвалась в Гавану и захватила власть. А вы рассказываете о том, что блокировали социалистическую Кубу. Не было этого.
Эмиль Дабагян: Но слушатель хорошую мысль подал. Я могу сказать, что в какой-то степени Чавеса подтолкнули к военному сотрудничеству с Россией тоже США, которые отказались поставлять запчасти к «Ф-16» и так далее. Когда я говорю, что мы повторяем зады американской политики, - этот тезис очень важный. Они, конечно, и вводили войска туда, и все это было, но сейчас они от этого отказываются.
Виталий Портников: И мне кажется, что нельзя путать социализм с популизмом. Те социалистические элементы, которые есть в западных странах, - это социальная поддержка людей, помощь беднейшим слоям населения. И то, что сейчас Обама предлагает медицинскую страховку ввести, - это противоречивое предложение, как раз сегодня это обсуждается, - но это и есть социализм.
Сергей Строкань: Вот этот звонок слушателя заставляет нас более четко объяснить и разграничить, о каком социализме идет речь. Потому что есть социализм и социализм. Самый яркий пример – это шведский социализм. Это социальная модель государства, где человек чувствует себя достаточно защищенным, и государство берет на себя ряд важных функций.
Виталий Портников: И в результате – фактически налоговой солидарности. Потому что люди более богатые готовы...
Сергей Строкань: Совершенно верно. И это социализм шведский. Но в Венесуэле речь идет о социализме совершенно другого рода. И Чавес пару лет назад, по-моему, начал эту реформу, смысл которой – прийти к социализму. И это совершенно другой социализм.
Эмиль Дабагян: Это социализм XXI века. Он сказал, что это не тот социализм, который был в России, в странах Восточной Европы, который потерпел крах, это другой социализм. А какой социализм?..
Сергей Строкань: Это, скорее, популизм, я с Виталием соглашусь.
Эмиль Дабагян: Но тут есть еще очень интересный момент. Сейчас, в период кризиса, когда все государства, и капиталистические, очень много вложили в экономику, и элементы, условно говоря, социалистические везде есть, Чавес говорит: «Это кризис не глобальный, не финансовый, а это кризис капитализма».
Виталий Портников: Я вам скажу, кстати, еще один закон популизма Чавеса или Кастро, или постсоветского пространства. Есть четкое понимание, что «своим можно все, а для чужих, для оппозиции мы будем действовать со всей строгостью закона. Вот именно поэтому мы можем возбуждать уголовные дела против оппозиционеров, арестовывать опальных мэров и губернаторов. Вопрос не в том, воруют они или нет. Вопрос в том, что если воруют люди из моего ближайшего окружения – это не важно».
Эмиль Дабагян: Бывшему губернатору штата Сулия инкриминируют, что он нецелевым способом...
Сергей Строкань: Виталий, вы привели пример в качестве сходства с Россией?
Виталий Портников: Да, в качестве сходства с Россией.
Сергей Строкань: Значит, вы согласны, что есть сходство.
Эмиль Дабагян: И бывший министр обороны, который вызволял Чавеса в 2002 году из заточения...
Виталий Портников: Простите, я здесь веду программу, а не высказываю мнения. Я вам приводит пример различия Уго Чавеса и Владимира Путина. А строительство государства с лицом власти, с лицом политической элиты, оно всегда приводит к разделению... И мы это, как ни удивительно, на венесуэльском примере, ну и на грузинском. Там тоже появляется идея, что «свои могут все, а против оппонентов мы будем применять право, потому что мы – демократическое государство, у нас работают суды и работает Генеральная прокуратура». Она работает и в России, и в Венесуэле, и в Грузии, и на Украине, допустим, и в Никарагуа. Только она работает в том случае, если это соответствует интересам правящей элиты – вот в чем проблема-то главная, вот чего общества в этих странах должны добиваться - чтобы это было не избирательное право, а право для всех.
Эмиль Дабагян: Абсолютно с вами согласен. И я пишу о гражданском обществе очень часто, какое у нас гражданское общество.
Виталий Портников: И поскольку мы все параллели почти выявили за этот час, какие могли...
Сергей Строкань: Все параллели и вертикали.
Эмиль Дабагян: Можно еще продолжить.
Виталий Портников: Да. Но, тем не менее, наше время подошло к концу.
