Ирина Лагунина: Казахстан готовится занять место председателя в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. И естественно, что все, происходящее с демократическими свободами и правами человека в этой стране, вызывает пристальное наблюдение Европы. Приговор казахскому журналисту – три года тюрьмы за разглашение внутренних документов Комитета национальной безопасности в начале этого месяца – продолжает вызывать возмущенные протесты правозащитных европейских организаций. Как складываются отношения гражданского общества с властью в этой стране? Я передаю микрофон Людмиле Алексеевой.
Людмила Алексеева: После распада Советского Союза на его территории возникли 15 самостоятельных государств. Но наше общее прошлое сказывается в том, как складываются отношения между властью и обществом в каждом из этих государств при существенно отличающемся национальном колорите. У нас до сих пор очень много общего. Общее советское прошлое повсюду с трудом изживается. Иногда кажется, что может быть и невозможно его изжить, во всяком случае, в обозримое время. Мои собеседники - журналисты из Казахстана, из Караганды Павел Шумкин и Михаил Привалов. Они подтверждают, что много у нас похожего в отношениях между властью и обществом. Как журналисты они более всего озабочены отсутствием свободы слова. Вот что говорит об этом Павел Шумкин.
Павел Шумкин: В любой стране есть журналистика, любая страна может сказать: почему, у нас есть люди, которые пишут, описывают явления какие-то. Насколько социально они значимы, эти репортеры определяют сами. Они могут написать, что сейчас очень важно поливки городского сада описать или о том, насколько хорошо сделал президент в своей стране. То есть расстановка акцентов социально-важных явлений, та небольшая группа людей в любой стране, она для себя определяет. Насколько я понимаю, чем больше таких людей, чем больше они адекватно отражают реальную ситуацию гражданскую или политическую, экономическую в стране, настолько эта страна развивается, не развивается. Что я могу сказать про Казахстан? Вихри враждебные дуют, сейчас очень ужесточилось законодательство о журналистике. Они поставлены в жесточайшие бетонные рамки. Через суды журналистов засуживают чиновники всех уровней до такой степени, что сейчас уже практически введена внутренняя цензура.
Людмила Алексеева: За что судят, за клевету?
Павел Шумкин: Есть статья за клевету, есть понятие морального вреда. Даже организация может за моральный вред подать на журналиста иск за нанесение морального вреда. Так как информацию журналистам достать достаточно сложно, поэтому они вынуждены описывать ситуацию эзоповым языком, в таких случаях очень нетрудно любой допуск, который сочтен судом не являющимся фактом, уже истолковать как дефомация, как клевета, как нанесение морального вреда и так далее. Нет градации, по которой определяется моральный вред у каждого отдельно взятого обиженного, от нескольких десятков до нескольких сотен тысяч долларов.
Людмила Алексеева: Вы хотите что-то добавить, Михаил?
Михаил Привалов: Наши суды рассматривают те самые дела между СМИ и какими-либо чиновниками, про которых были написаны материалы нашими оппозиционными СМИ, они увеличивают эти иски для того, чтобы закрыть это издание, иначе его невозможно заставить замолчать. То есть последняя ситуация с газетой, иск был подан на десять миллионов тенге, суд увеличил данную сумму в десять раз.
Людмила Алексеева: А тенге - это сколько?
Михаил Привалов: 150 тенге – это один доллар США. И в данный момент я не могу работать, потому что в наших СМИ в Караганде нет газет, которые пишут правду. Практически все газеты, все телевизионные станции, они работают на акимат -мэр города, области. То есть купленные все им. Был недавно день казахстанской журналистики, всех приглашенных наградили, эти люди будут писать только хвалебные оды про власть и ничего более. То есть когда Павел Александрович Шумкин проводит какие-то пресс-конференции, круглый столы, взрыв на шахте – последнее, все прибыли, посмотрели, даже записали, но практически никто не показал это, потому что свыше пришла информация – табу, это никто не показывает, никто не пишет. Или пишут, но это желтая пресса, самое главное, сколько человек погибло, как их разорвало. У меня была такая ситуация: человек уже сидит на нарах. Нам дают информацию о том, что он натворил. Мы можем написать об этом, что он натворил, какой он негодяй, страшный человек. Он, сидя на нарах, может оттуда подать на меня и на то издание, которое публикует, в суд, и там он будет сидеть при деньгах, ему будет хорошо, а издание и журналист, который это напишет, может пострадать. Поэтому я не считаю возможным у нас работать.
Людмила Алексеева: Но все-таки что-то пытаетесь сделать?
Павел Шумкин: Мы тоже проводили круглый стол, как реакция на действия властей по закрытию очень популярного телевизионного канала АРД в Караганде, который дискуссионные площадки организует очень активный.
Людмила Алексеева: Как когда-то НТВ в России.
Павел Шумкин: И было сделано провокационное действо против этого канала - запустили sms по бегущей строке, в которой якобы призывают к национальной вражде, «бей русских», в таком духе. И оператор, который не знал казахского языка, пропустил эту sms. И после этого без всяких предупреждений, без всяких внушений или разборок тут же было произведено судебное разбирательство и отозвана лицензия на изготовление телевизионных передач. Это абсолютно искусственно созданное действо по закрытию, во-первых, по предупреждению окрику всех остальных СМИ всех чтобы понимали. Вот примерно по такому признаку разделались с телевизионным каналом. Точно так же сейчас с блогосферой, с интернет-пространством. Я слышал, что и в России уже такие поползновения начинаются, а у нас уже давно закон сделан, причем в таком нелепом изготовлении.
Михаил Привалов: Любое интернет-издание приравнивается к средствам массовой информации. Этот закон сейчас на рассмотрении у нашего президента, то есть прошел полный путь через сенат, они все подписали этот закон, и сейчас все журналистское сообщество в ужасе, если он подпишет этот закон президент, хотя мы собираемся в ОБСЕ председательствовать в следующем году. По всей видимости, нам хана будет, журналистам.
Павел Шумкин: Должны согласовывать с казахстанским законодательством любую информацию, выпускаемую в интернет. Это полный абсурд, тем не менее, законодательство таким образом сделано, что в любой стране, что бы кто ни выпускал в интернет-пространство, он должен соблюдать законодательство нашей стране. То есть сейчас пытаются накинуть узду и на пространство свободного обсуждения в интернете. Михаил сказал, я подтверждаю, что в Казахстане практика награждения журналистов президентом и акимами областей. То есть это одна власть приручает другую через хорошие жирные куски, что не создает ни конкурентного, ни свободного духа подачи самой информации. Свобода подачи информации и свободы слова как таковая сейчас в Казахстане на грани исчезновения. То, что было три-четыре года назад, когда журналистика расцветала, появлялись имена, появлялись мнения и все остальное. Конечно, журналисты сопротивляются, есть у нас общество по защите журналистики и много других, которые из последних сил пытаются сохранить статус-кво. Но сейчас это очень сложно. Власть все силы кладет на то, чтобы свободы слова в Казахстане не было как таковой.
Людмила Алексеева: Михаил, вы как-то связываете это с кризисом или это иначе мотивированный процесс?
Михаил Привалов: Скорее всего нет. Все знают, что один из родственников нашего президента попытался захватить власть и сбежал в итоге из страны, находится в Австрии. Президент, его окружение ближайшее всячески стараются не допустить никакой информации и оттуда к нам в Казахстан и, естественно, любое обсуждение этой проблемы, и вообще политики вне Казахстана, чтобы не входило. Интернет-пространство этому способствовало.
Людмила Алексеева: А вы, Павел, что по этому поводу думаете?
Павел Шумкин: Опасения власти о собственной потере управляемости людьми в трудное время, которое, очевидно, наступает. Потому что, на мой взгляд, в Казахстане проедают последние накопления, власть может потерять просто почву под ногами. Я думаю, что сейчас зачищается поле и в индивидуальном плане, и в информативном. Поэтому, я думаю, что власть готовится – это абсолютно для меня однозначно.
Людмила Алексеева: Существует ли сейчас рабочее движение в Казахстане?
Павел Шумкин: Я могу сказать, что есть предтеча, есть масса людей, мы договорились о встрече с несколькими людьми. Движение появилось, оно не то, что существует, оно появилось. Оно очень тонкое, оно очень ранимое, не устоявшееся, но оно существует и становится на ноги.
Людмила Алексеева: А ваше мнение, Михаил?
Михаил Привалов: Я считаю, что люди боятся создавать независимые профсоюзы. Они сами боятся это создавать. Они говорят: сделайте, организуйте, и мы вступим, может быть. Но если потом кто-то со стороны придет и скажет: кто разрешил? Они скажут: как кто – Шумкин создал. Мы-то тут причем?
Людмила Алексеева: Ну что же российским журналистам и российским активистам независимых профсоюзов эта проблема - общий страх и апатия - тоже знакома. В свое время Павел Шумкин был одним из самых ярких лидеров шахтерской забастовки в 1989 году. Если он чувствует, что рабочее движение в Казахстане оживает, его опыту можно довериться.
Людмила Алексеева: После распада Советского Союза на его территории возникли 15 самостоятельных государств. Но наше общее прошлое сказывается в том, как складываются отношения между властью и обществом в каждом из этих государств при существенно отличающемся национальном колорите. У нас до сих пор очень много общего. Общее советское прошлое повсюду с трудом изживается. Иногда кажется, что может быть и невозможно его изжить, во всяком случае, в обозримое время. Мои собеседники - журналисты из Казахстана, из Караганды Павел Шумкин и Михаил Привалов. Они подтверждают, что много у нас похожего в отношениях между властью и обществом. Как журналисты они более всего озабочены отсутствием свободы слова. Вот что говорит об этом Павел Шумкин.
Павел Шумкин: В любой стране есть журналистика, любая страна может сказать: почему, у нас есть люди, которые пишут, описывают явления какие-то. Насколько социально они значимы, эти репортеры определяют сами. Они могут написать, что сейчас очень важно поливки городского сада описать или о том, насколько хорошо сделал президент в своей стране. То есть расстановка акцентов социально-важных явлений, та небольшая группа людей в любой стране, она для себя определяет. Насколько я понимаю, чем больше таких людей, чем больше они адекватно отражают реальную ситуацию гражданскую или политическую, экономическую в стране, настолько эта страна развивается, не развивается. Что я могу сказать про Казахстан? Вихри враждебные дуют, сейчас очень ужесточилось законодательство о журналистике. Они поставлены в жесточайшие бетонные рамки. Через суды журналистов засуживают чиновники всех уровней до такой степени, что сейчас уже практически введена внутренняя цензура.
Людмила Алексеева: За что судят, за клевету?
Павел Шумкин: Есть статья за клевету, есть понятие морального вреда. Даже организация может за моральный вред подать на журналиста иск за нанесение морального вреда. Так как информацию журналистам достать достаточно сложно, поэтому они вынуждены описывать ситуацию эзоповым языком, в таких случаях очень нетрудно любой допуск, который сочтен судом не являющимся фактом, уже истолковать как дефомация, как клевета, как нанесение морального вреда и так далее. Нет градации, по которой определяется моральный вред у каждого отдельно взятого обиженного, от нескольких десятков до нескольких сотен тысяч долларов.
Людмила Алексеева: Вы хотите что-то добавить, Михаил?
Михаил Привалов: Наши суды рассматривают те самые дела между СМИ и какими-либо чиновниками, про которых были написаны материалы нашими оппозиционными СМИ, они увеличивают эти иски для того, чтобы закрыть это издание, иначе его невозможно заставить замолчать. То есть последняя ситуация с газетой, иск был подан на десять миллионов тенге, суд увеличил данную сумму в десять раз.
Людмила Алексеева: А тенге - это сколько?
Михаил Привалов: 150 тенге – это один доллар США. И в данный момент я не могу работать, потому что в наших СМИ в Караганде нет газет, которые пишут правду. Практически все газеты, все телевизионные станции, они работают на акимат -мэр города, области. То есть купленные все им. Был недавно день казахстанской журналистики, всех приглашенных наградили, эти люди будут писать только хвалебные оды про власть и ничего более. То есть когда Павел Александрович Шумкин проводит какие-то пресс-конференции, круглый столы, взрыв на шахте – последнее, все прибыли, посмотрели, даже записали, но практически никто не показал это, потому что свыше пришла информация – табу, это никто не показывает, никто не пишет. Или пишут, но это желтая пресса, самое главное, сколько человек погибло, как их разорвало. У меня была такая ситуация: человек уже сидит на нарах. Нам дают информацию о том, что он натворил. Мы можем написать об этом, что он натворил, какой он негодяй, страшный человек. Он, сидя на нарах, может оттуда подать на меня и на то издание, которое публикует, в суд, и там он будет сидеть при деньгах, ему будет хорошо, а издание и журналист, который это напишет, может пострадать. Поэтому я не считаю возможным у нас работать.
Людмила Алексеева: Но все-таки что-то пытаетесь сделать?
Павел Шумкин: Мы тоже проводили круглый стол, как реакция на действия властей по закрытию очень популярного телевизионного канала АРД в Караганде, который дискуссионные площадки организует очень активный.
Людмила Алексеева: Как когда-то НТВ в России.
Павел Шумкин: И было сделано провокационное действо против этого канала - запустили sms по бегущей строке, в которой якобы призывают к национальной вражде, «бей русских», в таком духе. И оператор, который не знал казахского языка, пропустил эту sms. И после этого без всяких предупреждений, без всяких внушений или разборок тут же было произведено судебное разбирательство и отозвана лицензия на изготовление телевизионных передач. Это абсолютно искусственно созданное действо по закрытию, во-первых, по предупреждению окрику всех остальных СМИ всех чтобы понимали. Вот примерно по такому признаку разделались с телевизионным каналом. Точно так же сейчас с блогосферой, с интернет-пространством. Я слышал, что и в России уже такие поползновения начинаются, а у нас уже давно закон сделан, причем в таком нелепом изготовлении.
Михаил Привалов: Любое интернет-издание приравнивается к средствам массовой информации. Этот закон сейчас на рассмотрении у нашего президента, то есть прошел полный путь через сенат, они все подписали этот закон, и сейчас все журналистское сообщество в ужасе, если он подпишет этот закон президент, хотя мы собираемся в ОБСЕ председательствовать в следующем году. По всей видимости, нам хана будет, журналистам.
Павел Шумкин: Должны согласовывать с казахстанским законодательством любую информацию, выпускаемую в интернет. Это полный абсурд, тем не менее, законодательство таким образом сделано, что в любой стране, что бы кто ни выпускал в интернет-пространство, он должен соблюдать законодательство нашей стране. То есть сейчас пытаются накинуть узду и на пространство свободного обсуждения в интернете. Михаил сказал, я подтверждаю, что в Казахстане практика награждения журналистов президентом и акимами областей. То есть это одна власть приручает другую через хорошие жирные куски, что не создает ни конкурентного, ни свободного духа подачи самой информации. Свобода подачи информации и свободы слова как таковая сейчас в Казахстане на грани исчезновения. То, что было три-четыре года назад, когда журналистика расцветала, появлялись имена, появлялись мнения и все остальное. Конечно, журналисты сопротивляются, есть у нас общество по защите журналистики и много других, которые из последних сил пытаются сохранить статус-кво. Но сейчас это очень сложно. Власть все силы кладет на то, чтобы свободы слова в Казахстане не было как таковой.
Людмила Алексеева: Михаил, вы как-то связываете это с кризисом или это иначе мотивированный процесс?
Михаил Привалов: Скорее всего нет. Все знают, что один из родственников нашего президента попытался захватить власть и сбежал в итоге из страны, находится в Австрии. Президент, его окружение ближайшее всячески стараются не допустить никакой информации и оттуда к нам в Казахстан и, естественно, любое обсуждение этой проблемы, и вообще политики вне Казахстана, чтобы не входило. Интернет-пространство этому способствовало.
Людмила Алексеева: А вы, Павел, что по этому поводу думаете?
Павел Шумкин: Опасения власти о собственной потере управляемости людьми в трудное время, которое, очевидно, наступает. Потому что, на мой взгляд, в Казахстане проедают последние накопления, власть может потерять просто почву под ногами. Я думаю, что сейчас зачищается поле и в индивидуальном плане, и в информативном. Поэтому, я думаю, что власть готовится – это абсолютно для меня однозначно.
Людмила Алексеева: Существует ли сейчас рабочее движение в Казахстане?
Павел Шумкин: Я могу сказать, что есть предтеча, есть масса людей, мы договорились о встрече с несколькими людьми. Движение появилось, оно не то, что существует, оно появилось. Оно очень тонкое, оно очень ранимое, не устоявшееся, но оно существует и становится на ноги.
Людмила Алексеева: А ваше мнение, Михаил?
Михаил Привалов: Я считаю, что люди боятся создавать независимые профсоюзы. Они сами боятся это создавать. Они говорят: сделайте, организуйте, и мы вступим, может быть. Но если потом кто-то со стороны придет и скажет: кто разрешил? Они скажут: как кто – Шумкин создал. Мы-то тут причем?
Людмила Алексеева: Ну что же российским журналистам и российским активистам независимых профсоюзов эта проблема - общий страх и апатия - тоже знакома. В свое время Павел Шумкин был одним из самых ярких лидеров шахтерской забастовки в 1989 году. Если он чувствует, что рабочее движение в Казахстане оживает, его опыту можно довериться.
