Виталий Портников: Встреча премьер-министров Российской Федерации и Украины Владимира Путина и Юлии Тимошенко остается одной из главных тем средств массовой информации. И в Москве, и в Киеве все пытаются понять – как же удалось руководителям правительств двух стран достичь столь впечатляющей договоренности, решить сложные проблемы, которые имелись в энергетических отношениях между Россией и Украиной? А может быть и не удалось, может быть это все договоренности на словах. Как вообще могут развиваться российско-украинские отношения в то время, когда президенты двух стран Дмитрий Медведев и Виктор Ющенко обмениваются гневными филиппиками на историко-политические темы, а премьер-министры Владимир Путин и Юлия Тимошенко общаются между собой, как ни в чем не бывало, как руководители двух близких стран, способных не просто выполнять обязательства, но учитывать интересы друг друга.
В киевской студии исполняющий обязанности главного редактора журнала "Эксперт-Украина" Андрей Блинов, а в Хельсинки с нами эксперт Финского института международных отношений, российский политолог Аркадий Мошес.
Первый вопрос, на самом деле, прост. Действительно ли, можно говорить о том, что Владимир Путин и Юлия Тимошенко в своих контактах разыгрывают собственную политическую карту, стараясь продемонстрировать эффективность себя как политических деятелей, как руководителей государства на фоне президентов своих стран?
Андрей Блинов: Безусловно. Только аспекты внутриполитической борьбы в России и Украине совершенно разные. Если мы можем вполне обоснованно подозревать, что господа Медведев и Путин в какой-то мере работают и сегодня играют с Украиной в доброго и злого полицейского. Один в свою очередь гневно осуждает Украину за какие-то проблемы, в то время как другой пытается каким-то образом решить проблемы. В то же время в Украине абсолютно четко понятно, что никакого сочетания интересов и даже какого-то политического будущего сегодня ни Ющенко, ни Тимошенко не видят.
Виталий Портников: Аркадий, а вы как считаете? Господа Медведев и Путин действительно пытаются провести на мякине бедную и доверчивую девушку госпожу Тимошенко, в то время как она уверена, что с ней договариваются – это просто добрый следователь приехал в Гданьск?
Виталий Портников: По большому счету, Андрей, мы должны прийти к мысли, что эта встреча и вообще российско-украинские отношения в энергетической сфере – это совсем не то же самое, что российско-украинские отношения в целом. Это как бы нужно вычленить из общего контекста, получается.
Андрей Блинов: Я не могу так считать. Всегда есть эти призывы – разделить российско-украинские отношения на политику и экономику, на прагматическую часть и какую-то историко-теоретическую, а не получается. Потому что, так или иначе, народы настолько близки, отношения между государствами настолько многогранны, что, на самом деле, получается, что так или иначе мы всегда задеваем какую-то больную тему. Именно по этой причине по большому счету на украинских выборах всегда разыгрывалась и будет разыгрываться русская карта. Да, и на российских выборах в значительной мере всегда разыгрывается карта, скажем, близлежащих территорий. Конечно, Украина там козырная карта.
Виталий Портников: Аркадий, недавно я читал высказывание одного из бывших экспертов по постсоветскому пространству, ушедшего из президентской администрации Модеста Колерова, который утверждал в беседе с журналистом, что все рычаги давления на Украину Россией уже исчерпаны. Единственное, что сейчас можно было бы сделать, чтобы продемонстрировать украинскому политическому руководству возможность вот так вот резко изменить ситуацию – это, допустим, преференции для украинцев. Например, возможность 90 дней находиться на территории России без регистрации. Вы знаете, что эта норма соответствует норме нахождения россиян на территории Украины без регистрации и является взаимной. Но, по мнению наблюдателей, такого рода уже действия откровенно антиукраинского характера ни одно российское политическое руководство не пойдет. Что же тогда может позволить Кремлю реально влиять на действия украинской политической элиты? Если газ – нет, то, что тогда?
Аркадий Мошес: Я, на самом деле, согласен с тезисом о том, что огромное количество рычагов уже использовано. Давление, отмена этого 90-дневного срока… А кого этим получилось бы напугать? Наверное, не лидеров государства, а простых людей. Понятно, как в этом случае проголосовали бы, и не стали думать о сближении с Россией. Влиять действительно мало чем, но в этом контексте, как раз мы возвращаемся с того, с чего мы начали. Россия очень часто (практически на протяжении всех почти 15 лет за небольшими какими-то исключениями) пыталась использовать инструменты давления больше, чем инструменты привлечения, если угодно покупки и подкупа. Не исключено, что сейчас речь идет о том, чтобы, пообещав что-то, включив в какие-то новые задумываемые схемы, привлечь таким образом именно верхушку украинского политикума и попытаться с ней пойти на какую-то новую сделку.
Но я здесь еще вот о чем хочу сказать. Я вовсе не пытаюсь разделить российско-украинские отношения в целом и российско-украинские отношения в области энергетики. Но здесь дело в том, что российско-украинские отношения в области энергетики давно не являются двусторонними. Они сегодня очень плотно вписаны в европейский контекст. И конфликтность в этих отношениях напрямую выводит на конфликтность в российско-европейских отношениях. А вот этого российское руководство делать не хочет.
Виталий Портников: Андрей, украинский взгляд на российско-украинские отношения всегда подразумевает понимание конкуренции, которая существует между украинскими политическими лидерами за Москву (между Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко, между Юлией Тимошенко и Виктором Януковичем). Но всегда исключает возможность острой конкуренции между российскими политическими лидерами. В то время как российские наблюдатели давно уже заметили борьбу между Дмитрием Медведевым и Владимиром Путиным в государственных корпорациях, назначении чиновников, влияния в силовых структурах, прежде всего, в вооруженных силах. Все почему-то отрицают, что эти люди, которые ведут между собой схватку за власть, схватку, которая может привести исключительно к тому, что на капитанском мостике останется кто-то один, а второй должен будет оставить политическую арену бесславно, что эта схватка не может быть элементом и Украины. Сейчас мы наблюдаем опять-таки эпизод этой постоянно продолжающейся борьбы между Медведевым и Путиным за свою личную не просто власть, а за будущее, за выживание в России.
Андрей Блинов: Я бы не сказал, что украинские политики, украинские эксперты настолько слепы, что не следят за ситуацией в России, и этого всего не видят. Достаточно сказать, что фактически вопрос назначения украинского посла…
Виталий Портников: Посла России в Украине.
Андрей Блинов: Да, господина Зурабова – это в значительной мере был вопрос не только отношений с Украиной. Все было далеко не совсем так, как мы понимаем, как это Медведев обосновал в своем памятном видеоблоге, в своем письменном обращении к Ющенко. Это на самом деле в значительной мере была борьба между командами Путина и Медведева. Может быть, мы не будем здесь говорить лично между ними, но так или иначе существенное противостояние есть. Если мой уважаемый коллега говорит, что Путин как бы отвечает за энергетику, исторически так сложилось, и за прагматическую какую-то линию, но давайте не забывать, что по большому счету, Путин в какой-то мере долгое время еще отвечал и по разделению и в некоторой степени отвечает за Содружество. Другое дело, что абсолютно понятно, что в глазах россиян сегодня одну из главных задач, которую они ставят перед своими лидерами, это в какой-то мере вопрос собирание земель, это в какой-то мере вопрос о контроле над территориями, которые так или иначе контролировала Москва. Этот вопрос очень болезненный. И в российской политической прессе, кстати, и с подачи того же господина Колерова, очень часто поднимается фактически дискуссия – как нам лучше привлекать эти территории. Брать те, которые сегодня лояльны и на них строить неорусскую империю? Или все-таки пытаться интегрировать эти территории целиком, которые менее лояльны? Грубо говоря, не кусок Донбасса с Крымом, а всю Украину. Это вопрос, на самом деле двух линий. Я могу сказать, что в последние месяцы все четче вырисовывается, что на одной позиции скорее находится команда Медведева, а на другой – команда Путина. Хотя опять же я уверен, что найдется множество аргументов поспорить с этим тезисом.
Виталий Портников: Вы знаете, Аркадий, я должен сказать, что для меня встреча между Тимошенко и Путиным утешительна вот в каком смысле. Я просто надеюсь, что ее итоги, сама тональность поставят точку на той шизофрении, которую мы наблюдали в СМИ как украинских, так и российских, после письма господина Медведева. Допустим, украинский журнал "Тыждань" практически весь свой номер посвятил возможности российско-украинской войны. Кто выиграет, кто не выиграет, как с танками, как с пехотой. А последний номер "Коммерсант Власть" российский тоже опубликовал фотографию на первой странице – президент Ющенко в полевой форме. И задался вопросом – а если война? Вероятно, такого рода контакты снимают возможность спекуляций на столь взрывоопасную тему.
Аркадий Мошес: Безусловно. Они как бы снимают возможность спекуляций на взрывоопасную тему на какое-то время. Но я боюсь, что поскольку российско-украинские отношения находятся в таком состоянии хронического кризиса (хронические болезни периодически обостряются, периодически становятся чуть лучше), но я боюсь, что снять этот вопрос раз и навсегда на какое-то время не удастся. И опять-таки не только из-за того, что происходит в двусторонних отношениях, но из-за того, что происходят в отношениях между России и другими странами. Я, кстати, не использовал слово "прагматичный". Я не очень уверен, что у России есть такая четкая прагматичная линия в адрес Украины. Но энергетика, газ и газовый транзит – это ключевой критически важный вопрос для России. Это вопрос, на котором построена стабильность или то, что от нее осталось в российско-европейских отношениях. Поэтому, да, если с помощью этой тематики дело будет идти к тому, чтобы хотя бы на время то, о чем вы говорили, приглушать эти спекуляции, это, наверное, хорошо. Но проблему это не решает. Потому что мы опять ведем дело к каким-то сиюминутным, небольшим, а, возможно, выгодным конкретным людям, конкретным компаниям и даже, может быть, государствам временным договоренностям. Но проблема как таковая в целом не решается, это значит, что у нас периодически будут опять эти обострения.
Виталий Портников: Как я понял господина Мошеса, стабилизация российско-украинских отношений происходит тогда, когда их переводят в корпоративную плоскость. А когда их из корпоративных, Андрей, выводят на государственный уровень, то сразу все заканчивается, начинается нестабильность.
Андрей Блинов: А вы можете отделить четко корпоративный уровень от государственного?
Виталий Портников: Да, могу. Корпоративный уровень – это когда выгодно вам и мне. Мы за это получаем деньги в результате тех или иных межгосударственных договоренностей – возможность разделить бюджет, возможность получить какой-то непонятный газ вследствие транзита или экспорта. Масса возможностей. Тогда мы с вами в хороших отношениях. А как только речь идет просто об отношениях государств, от которых мы не получаем никакого гешефта, говоря терминами, которые используют на таких переговорах, то мы сразу же вспоминаем о национальных интересах. А они, оказывается, не совпадают.
Андрей Блинов: Вся история тогда российско-украинских отношений, конечно, насквозь пропитана коррупцией. Это совершенно понятно. На газе сколочены огромные капиталы. Украинская политическая элита практически вся взращена на этом все. Об этом часто любят говорить на многочисленных украинских теле-шоу политических. Поэтому, откровенно говоря, если следовать исключительно этой логике, то тогда всегда отношения между ведущими российскими и украинскими политиками, на самом деле, всегда были максимально идеальными. Потому что для общего какого-то раздела он существует всегда. Другое дело, что понятно, что если бы мы сталкивались с тем, что политик, который не получает какого-то полноценного доступа к, скажем, схеме или возможности получения гешефтов, он в какой-то мере выступал против. Тогда опять мы прекрасно понимаем, что если бы таким субъектом, например, с украинской стороны была радикальная оппозиция, допустим, украинская "Народная партия" или некоторые другие партии, которые прямо взяли себе на вооружение лозунг "Геть ведь Москвы", то тогда это было бы понятно. Но с другой стороны, когда в эту схему, например, как-то не очень вписывается действующий президент Виктор Ющенко, который, по большому счету, считается тоже очень сильно замаранным газовыми схемами и газовыми отношениями. По большому счету, под его протекцией были подписаны памятные соглашения с участием "РосУкрЭнерго" в начале 2006 года. Премьер-министр лично фактически лоббировал и контролировал, Юрий Ехануров это подписывал. С другой стороны, сегодня между ним и Тимошенко действительно идет какая-то определенная борьба за газовую схему и фактически получение некоторого контроля над финансовыми потоками, которые могут быть направлены на электоральное поле. Совершенно понятно, что политика подкупа избирателя в Украине достаточно сильна, как бы не прикрывали какими-то общими словами о демократии эту вещь.
Виталий Портников: Вы, Аркадий, тоже не видите логики в том, что Виктор Ющенко сначала участвовал в создании схемы "РосУкрЭнерго", а потом оказался таким непримиримым оппонентом Москвы?
Аркадий Мошес: Возможно, он в какой-то момент оказался оппонентом Москвы, потом участвовал в создании схемы "РосУкрЭнерго".
Виталий Портников: А потом опять оказался оппонентом.
Аркадий Мошес: Да, потом оказался опять оппонентом Москвы. Я думаю, что в том, что он оказался оппонентом Москвы не всегда и не во всем был его выбор. Он, наверное, готов был бы договариваться с Москвой о каких-то вещах. Это Москва так и не смогла преодолеть ту серьезную психологическую травму 2004 года, когда, так или иначе, Ющенко пришел к власти в Украине без согласия Москвы. Вот этого ему не забыли. Как бы Москва не смогла через это переступить. Поэтому, я думаю, что даже все его попытки, которые были, которые потенциально могли бы быть, чтобы заставить как-то об этом забыть, они были заранее обречены на неудачу. Это частично объясняет и тон того письма, о котором мы сегодня уже говорили. Как-то с этим человеком не сложилось. Но я не очень убежден в том, что на корпоративном уровне все работает, а на государственном нет. Я думаю, что очень часто, когда на корпоративном уровне перестает работать, когда люди не могут договориться о том, как все-таки делить – поровну, по-честному, по-братски, как угодно, вот тогда очень быстро, фактически автоматом включается схема привлечения государственных ресурсов к решению вот этих коммерческих споров.
Внешняя политика России, вообще, во многом построена не на принципе, что хорошо для России, то должно быть хорошо для "Газпрома, а что хорошо для "Газпрома", должно быть хорошо для России. Поэтому мы здесь начинаем каждый раз распутывать какой-то клубок. А распутать его до конца мы не можем. Потому что он сегодня уже, конечно, очень и очень сложный.
Андрей Блинов: Я бы хотел сказать. Это действительно важная вещь по поводу корпоративных и прочих дел. Наверное, если бы ставился исключительно коммерческий интерес в основу, то не исключено, что у нас был все-таки летали Ан-70 и в украинских, и в российских вооруженных силах, и были бы другие совместные проекты. Журналисты бы много писали о воровстве среди генералитета на этих проектах так же, как и среди промышленников. Но как-то здесь политика очень сильно доминирует. Потому что совершенно понятно, что Россия ничего не будет делать с Украиной, пока Украина не будет в ОДКБ.
Виталий Портников: С другой стороны, на украинских предприятиях делаются компоненты для российского ядерного оружия, но ничего от этого не происходит трагического для России. Более того, оказалось, что невозможно разорвать связи между российскими и украинскими промышленными комплексами.
Андрей Блинов: Слишком сложно. Их можно разорвать, но время…
Виталий Портников: Вот об этом я и говорю, что тут не вопрос ОДКБ, возможно, а вопрос того, что действительно на Ан-70 можно украсть гораздо меньше, чем хотелось бы. Такое предположение имеет?..
Андрей Блинов: Тем не менее, это не какая-то идеологическая штука, на которой нельзя не получать гешефты. На самом деле, для многих людей, которым не хватает доступа… Газ ведь все равно ограничен, вопреки каким-то мифам. Все равно к нему не пускают всех. Как раз я бы сказал наоборот – пускают очень и очень избранных. Между этими избранными, очень публичными людьми очень часто идет тяжелая борьба – и подковерная, и надковерная. Поэтому Ан-70 и многие другие проекты – это то, на чем можно работать и очень много зарабатывать, в том числе и политического капитала, причем, не только рейтингового, но и денежного.
Виталий Портников: Видите, Аркадий, у нас получается не очень такая оптимистическая программа. Мы все время упираемся в истинные намерения участников концессии.
Аркадий Мошес: Да, это так - в истинные намерения участников концессии, которые нам зачастую неизвестны. Зато нам известно, что система, среда, структура, рамка, в которых они поставлены, в которых они работают, она известна. Она им очень много позволяет в плане преследования собственных интересов, в том числе, зачастую, за счет интересов тех компаний, которые люди так или иначе возглавляют. Значительная часть разговоров, дискуссий вокруг госкорпораций в России, она ведь и об этом. Когда мы говорим о самолетах – летали бы или не летали, мы продолжаем об этом говорить. Но имеет ли то смысл почти 20 лет спустя после распада Советского Союза, когда технологии, в том числе в авиации, ушли вперед? Когда "Боинг" переносит на полгода запуск своей какой-то модели, это становится не трагедией, но очень серьезным моментом, который обсуждается в Америке, который обсуждается во всем деловом мире. Когда в России и Украине говорят о потенциале и сотрудничестве в сфере той же авиации год за годом, а при этом модели, на которые делается ставка, все те же самые разработки 30-летней давности, как-то этот временной компонент мы выносим за скобки. Это происходит по разным причинам, в том числе потому что многие люди и те бизнесы, в которых они сегодня участвуют, рассматривают как временное занятие и средство самообогащение, а вовсе не что-то такое, что будет существовать вечно.
Виталий Портников: Это означает, Андрей, по большому счету, что мы просто наблюдаем, если угодно, попытку найти общий язык между руководителями стран с неконкурентоспособными экономиками. Тогда вынуждены всегда делить газ.
Андрей Блинов: Это абсолютно правильно. Я поддерживаю этот подход. Мне всегда не нравился подход выяснения российско-украинских отношений исключительно с точки зрения подхода – метрополия-колония. Я вообще считаю, что это не совсем тот случай. Хотя, конечно, опять же многие национально ориентированные деятели всегда могут привести массу аргументов в пользу такой трактовки событий. Да, действительно, одна из основных проблем – это вопрос конкурентоспособности. Частный бизнес не очень активно борется за эти российско-украинские проекты, но при этом, я хочу сказать, что Россия за годы президентства Ющенко, очень антирусского вроде бы президента, уверено вернула себе первое место в списке торговых партнеров. Несмотря на расширившийся ЕС (сначала с 15 дол 25, а потом до 27 стран), Россия по-прежнему опережает, по крайней мере, до кризиса, все 27 стран Европейского Союза по торговому обороту с Украиной. Это лишний раз говорит о том, что там, где бизнес в области пищевых товаров, некоторые продукции машиностроения видели свой интерес. На самом деле, он его очень хорошо наладил. Ни русский язык, ни украинский язык, ни голодоморы совершенно не помешали этим весьма прагматичным отношениям. Поэтому в области экономики всегда все политики высказывают осторожный оптимизм. Но другое дело, что это как раз происходит не там, где значительная доля государства.
Виталий Портников: Аркадий, как вы считаете, Европа махнула рукой на Украину, как в шварцевской "Тени", расслабилась и махнула рукой, или еще нет?
Аркадий Мошес: Европа не расслабилась. Она махнула рукой на Украину в целом или почти махнула от чудовищного разочарования. Причина – почему Европа на глазах теряет интерес к Украине? – вовсе не расслабленность и даже не самодовольство, в чем у Европы нет недостатка. Это именно чудовищное разочарование по поводу несбывшихся надежд в плане реформирования Украины, то, чего ожидалось после революции. Поэтому, к сожалению, те окна возможностей, которые существовали у страны в 2005 и даже еще в 2006 году, они, конечно, закрыты. Так называемый двойной откат в перспективах на вступление в Европейский Союз и НАТО, который Украина получила, это вещь чрезвычайно символическая.
В чем Европа не махнула на Украину рукой? Как ни удивительно – в энергетике. Европа не поняла этого в январе 2006 года, но поняла это достаточно хорошо в январе 2009 года, что энергетическая безопасность Европы на сегодняшний момент не отделима от, если угодно, энергетической безопасности Украины. Даже так выстроено. Она не может быть полностью гарантирована, если продолжится та коррумпированная, непонятная и бесперспективная ситуация в российско-украинских энергетических отношениях, которая существовала. Тот меморандум о намерениях, который был подписан в марте между Европейским Союзом и Украиной, невзирая на очень серьезный демарш российской делегации, которая приехала в Брюссель, это вещь достаточно показательная. Это вещь, которая дает Украине определенный шанс и возможность всерьез разговаривать с Европейским Союзом по этому критическому вопросу. Но для того чтобы Европа стала что-то делать в стратегическом плане , а в стратегическом плане речь может идти только о реформе всей системы торговли газом, то есть Европа должна закупать российский газ на российско-украинской границе и иметь собственные транзитные отношения с Украиной. Для того, чтобы Европа пошла на серьезный стратегический пересмотр своей политики, Украина должна понять, что ей придется тоже пересмотреть всю свою выгодную для многих людей непрозрачную, нетранспарентную систему взаимоотношений в газовой сфере. Но если этого не будет сделано, то в какой-то момент, боюсь, Европа откажется от Украины совсем.
Виталий Портников: Как вы считаете, Андрей?
Андрей Блинов: Взгляд с Украины тоже очень похожий. Но я могу сказать, что только за последние несколько месяцев на совершенно разных конференциях – финансовой, экономической и политической – была произнесена европейскими аналитиками одна и та же фраза - Украина это бардак! По большому счету, в какой-то мере можно сказать, что махнули рукой, но в какой-то мере в этом выражается отношение. Но Европа так или иначе не может закрыть глаза на то, что Украина существует на восточных границах. Во-первых, потому что об этом напоминают друзья наши по балто-черноморской дуге. Все-таки республики Прибалтики и Польша очень часто напоминают о том, что есть Украина, есть Белоруссия, есть какие-то интересы. В любом случае, они понимают, что если эти страны будут теснить ЕС, в какой-то мере у них будут более сильные позиции внутри Европейского Союза. С другой стороны, отношение Европы в какой-то мере относится к такому отношению к проблеме Западного Берлина при позднем социализме. Все понимают, что должна решать статус Западного Берлина специальная конференция ООН, но все понимают, что на самом деле должно происходить что-то радикальное, чтобы это все изменить. Поэтому, по большому счету, для многих европейских политиков абсолютно является психологически комфортным понимание, что Европа, та самая единая европейская, заканчивается на востоке Польши, на востоке прибалтийских стран. Это какая-то условная "линия Кирзона", которая сложилась в XXI веке, и она достаточно комфортна. Она почти совпадает с некоторым разломом между православием и католицизмом. По большому счету в какой-то мере это их даже устраивает психологически, как в свое время многие советские перестроечные деятели считали, что надо отцепить кусочек Центральной Азии (имеется в виду Средняя Азия). Она дотационно-убыточная. Подумать насчет Кавказа. А все остальное нам очень нужно и ценно. Это очень сложные какие-то геополитические расклады. Ясно, что они немножко наивные в нынешней ситуации. Но действительно, европейская, евроатлантическая перспектива для Украины в той мере, как это рисовалось, в том числе на майдане в 2004 году, она закрыта и закрыта, скорее всего, не на 10 или 15 лет, как об этом скромно иногда упоминают европейские политики.
Виталий Портников: Кстати, Аркадий, вспомнил Андрей о Белоруссии. Тут ведь есть сейчас дополнительный фактор раздражения в российско-украинских отношениях – это те связи, которые есть между Киевом и Минском совершенно неожиданные, сложившиеся в последнее время. Я уже путать начинаю конфиденциальную информацию с официальной. Поэтому я осторожно выражусь. Ведь сейчас готовится визит президента Виктора Ющенко в Минск. Он туда в ближайшее время должен прибыть. Это тоже будет такое событие, показывающее, что Белоруссия выстраивает особые отношения с Украиной в надежде, что Украина будет ее таким условным адвокатом в Европе. Можно понять, как к этому относятся в Кремле к такого рода отношениям.
Аркадий Мошес: Да, это на самом деле важная тема. В целом как бы резко ускоряющийся на наших глазах процесс ухода Белоруссии от России, не уверен, что это еще движение Белоруссии в сторону Европы (хотя в какое другое место ей двигаться?)… Опять-таки не уверен, что Минск такие уж серьезные надежды на помощь Киева, который сам не очень быстро двигается в Европу, питает. Но однозначно, во-первых, общая вещь – то, что Минск без всякого сомнения, без каких-либо колебаний присоединился к ЕСовской программе "Восточное партнерство". В этом плане встал на одну ногу, если угодно, с одной стороны, с Украиной и Молдавией, правда, с другой стороны, со странами Кавказа, что позволит ему какие-то вещи получать проще, немножко в другом контексте. Но Минск пытается усиливать свое взаимодействие с Европой. Он пытается усиливать свое взаимодействие с Украиной. Я думаю, что с Украиной его что ли сближает в настоящий момент тот же самый транзитный вопрос.
Украина и Белоруссия страны-транзитеры. Белоруссия уже сегодня сталкивается, в отличие от Украины, кстати, с очень конкретной и болезненной перспективой потери транзита. Потому что когда будет построена "Балтийская трубопроводная система 2" вторая очередь, а она будет построена достаточно быстро, она уже строится, будет потеряна значительная часть нефтяного транзита. А если будет построен "Северный поток", что тоже вполне вероятно, то, понятно, кто понесет здесь очень большие потери. Киев и Минск объективно оказываются в одной лодке. Им важно обоим не допустить, чтобы как бы транзитные возможности одной страны были использованы против другой. Здесь возникает поле для сближения и, безусловно, объективные расхождения между Киевом и Минском, с одной стороны, и Москвой – с другой.
Виталий Портников: Андрей, ведь на самом деле, тут тоже нельзя сказать, что есть какая-то внешнеполитическая стратегия. Мы обсудили украинско-белорусское взаимопонимание. Как будто оно важно. Но, с другой стороны, оно тоже наталкивается на какие-то корпоративные вещи всегда. С одной стороны, на необходимость найти взаимопонимание с российским бизнесом и политикой. Тогда уж надо быть осторожнее с Минском, как это было в ситуации с белорусским молоком, когда украинские чиновники говорили, что они ни в коем случае не позволят увеличить его поставки на украинский рынок в случае, даже если будет закрыт российский. Или в ситуации, когда более важными оказываются с политической точки зрения украинско-политические отношения, которые в геополитическом смысле ничего не дают Киеву. Прекрасный, кстати, пример, я бы сказал, не меркантильности.
Андрей Блинов: Вы сами приходите к тому, что оказывается можно дружить не за деньги, а за что-то другое. Здесь на самом деле очень важный вопрос поднят – вопрос взаимодействия, я бы даже сказал, не двух столиц, а трех - еще Кишинев. Это всегда было некоей отдушиной для того же Леонида Кучмы в те моменты, когда у него с Москвой появлялись напряженные отношения. На самом деле Кучма очень часто использовал не только европейский или евроатлантический вектор для некоторого давления на Москву. Всегда, как правило, охлаждение с Москвой сопровождалось какими-то радушными объятиями в районе Гомеля с белорусским президентом. На самом деле, всегда обсуждались вопросы серьезного взаимодействия – чуть ли со строительства самолетов до элементарной поставки мазовских автобусов. Надо сказать, что эти последствия они и сегодня видны на украинском рынке. Достаточно много продукции, например, белорусских автомобилестроителей сегодня на тех же самых киевских улицах успешно бегают. Надо сказать, что в своих отношениях всегда Киев помнил о Белоруссии. Другое дело, что в отличие от отношений с Москвой здесь есть одна очень большая разница. Это все не сопровождается какими-то историческими вещами, хотя всегда можно поднять вопросы, что белорусы преимущественно католики, еще куда-то уходить в очень дальние уже какие-то…
Виталий Портников: В каком смысле – католики?
Андрей Блинов: Значительная часть Белоруссии все-таки относится к этом вероисповеданию.
Виталий Портников: Относительное меньшинство.
Андрей Блинов: Мы сейчас уйдем очень далеко в исторические экскурсы.
Виталий Портников: Белоруссия была католической страной, которая в отличие от Западной Украины, стала страной православной. На этом поставим точку.
Андрей Блинов: Да, хорошо, давайте поставим точку, хотя тут можно ставить троеточие. Но! Речь идет именно о том, что на самом деле эти отношения всегда являются в какой-то мере некоторым противодействием. Так же, как и в отношениях с Россией, какой-либо четкой стратегии, направленной на очень длительное движение, нет. Но вы абсолютно правильно заметили, что отношения как с Молдавией, так и отношения с Белоруссией – это, может быть, очень серьезная вещь не с точки зрения как бы оппонирования Москве в каком-то идеологическом плане, сколько именно с точки зрения корпоративного давления на Кремль, на Российскую Федерацию. Это действительно согласование вопросов транзита, это согласование вопросов определенных стандартов поставки той же самой пищевой продукции, от которой страдают и молдаване, и белорусы, и украинцы - сыры, вино и можно продолжать. По большому счету, мне кажется, это более реалистичное такое неформальное объединение, чем, скажем ГУУАМ и какие-то другие объединения, которые в значительной мере преследуют своей целью, скорее, исключительно какие-то геополитические векторы, нежели конкретные корпоративные вопросы.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Говорит Татьяна! Когда я вижу Юлия Владимировна встречается с Путиным, она обворожительно улыбается. Как-то она выходила из кабинета и сказала: "России повезло с Путиным". Я бы хотела сказать – побойтесь Бога, Юлия Владимировна. Чем же это нам повезло с Путиным? Телевидение, суды и Государственная Дума – марионеточные и карманные. Коррупция зашкаливает, убивают правозащитников, журналистов, адвокатов, много политзаключенных. И самый главный из них Ходорковский. Бесконечные взрывы, аварии. Выборы проходят с грубейшими нарушениями. В России – однопартийная система. Оппонентам не разрешено выходить на митинги, бьют по головам. Вот мой вопрос Юлии Владимировне.
Виталий Портников: Мы ваш вопрос Юлии Владимировне передадим. Но я хочу вам, Аркадий, сказать, что то, что говорила Татьяна – это то, чем рискует госпожа Тимошенко с точки зрения собственного электората на Западе Украины. Когда она говорит, что России повезло с Путиным, то она всегда должна объяснять, что она имеет в виду не Путина конкретно, не Россию, а просто сильную руку. Потому что западноукраинский избиратель, безусловно, тоже хотел бы увидеть в президентском кресле Украины такого человека как Путин, только чтобы это был не российский президент. Этот тонкий нюанс может мешать украинским политикам, с одной стороны, восхищаться бывшим российским президентом, а с другой стороны, выстраивать собственную избирательную линию в западных регионах страны.
Аркадий Мошес: Я думаю, что это правда, но правда и другое. Юлия Владимировна за свою политическую карьеру наговорила столько, столько взаимопротиворечащих вещей, что наверное им уже счет давно потерян. Юлия Владимировна, как известно формально считается автором статьи "Сдерживание России", которая несколько лет назад звучала достаточно громко. После того как она была опубликована в ведущем американском журнале, казалось, что уж теперь, если не после "оранжевой" революции, то уж мосты в Москву для нее сожжены. Таких вещей себе не позволял говорить не только Ющенко, но, я думаю, и многие западноукраинские политики. Юлия Владимировна не идеолог. Она политик особой волны. Она с удовольствием говорит с человеком, с которым она в настоящее время встречается, те вещи, которые этому человеку хочется услышать. Не всегда. Она способна сказать и резкие вещи. Но в данной ситуации, наверное, как-то традиционно она выбрала в своих отношениях с Путиным такую стилистику. Расчет на то, что люди все равно забудут, или люди простят, или люди поймут, что это было сказано не всерьез. А то, что с другой стороны как бы Путин, как ни странно, является популярной фигурой для украинского электората. Это ведь тоже факт. Как бы нельзя отмолчаться по этому поводу. Но я все-таки думаю, что здесь объяснение в том, что Тимошенко думает, что через три месяца никто не будет помнить, что она говорила.
Виталий Портников: Здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Евгений Георгиевич, Москва. Мне 80 лет. Я ветеран Вооруженных сил, ветеран труда. Внимательно слушаю вашу станцию. Вижу какие трудности стоят перед руководителями трех стран. У меня просьба и требование. Русским, белорусам и украинцам – это один народ! – объединиться в единое государство и все трудности отпадут во взаимоотношениях, и выбрать себе руководителей. Есть возможность…
Виталий Портников: Когда русские, белорусы и украинцы были объединены в единое государство, их руководителем, как вы помните, был грузин. Так что, тут пути Господни неисповедимы. На самом деле, это настроение всегда будет эксплуатироваться в украинско-российских отношениях как с российской стороны, так и со стороны тех украинских политиков, которые сейчас опять предвыборную кампанию начали с русского языка. Я думаю, что перейдут к НАТО, перейдут к России. Это все будет звучать, потому что это самый легкий ответ на вопрос – почему такие трудности.
Андрей Блинов: Я бы сказал, когда мы были объединены в одном государстве (давайте не забывать, что значительная часть территории и Украины, и некоторая часть Белоруссии еще была и в Российской империи) не выбирали политиков, а назначали руководителей.
Виталий Портников: Да, это новое требование.
Андрей Блинов: Либо это каким-то другим образом происходило. Но это не были прямые выборы руководителей. На самом деле, эта тенденция будет всегда. Она абсолютно нормальна, потому что ставить какие-то искусственные границы и разломы всегда можно. История знает такие примеры, когда люди, которые фактически составляли одну нацию… Далеко ходить не надо, допустим это западные и восточные немцы, которых делали чуть ли не главными противниками. Ты можешь любить кого угодно – американца, француза, русского, но главное – не люби западных немцев либо наоборот. И вот эти отношения, конечно, потом очень длительно могут сказываться.
Что касается отношений. Сейчас маятник в украинской политике абсолютно четок. В 2004 году в значительной мере было модно говорить немножечко, что нужно уходить от России и идти в Европу. В значительной мере некая популярность Ющенко, что бы он не говорил про хорошие отношения с Россией и уделение им особого внимания, все равно это воспринималось именно так. Сегодня абсолютно четкая реакция была всех украинских политиков, которые всерьез претендуют на президентство, это была реакция в значительной мере о том, что Медведев в той или иной степени прав в своем обращении. Это раз. А второе – все говорили о некоей готовности променять, скажем, какие-то дружеские особые отношения с Грузией на особые отношения с Россией. Это на самом деле я воспринимаю как уход политического маятника в одну сторону. Это не значит, что кого бы сейчас не избрал украинский народ, он побежит с Москвой объединяться в одно государство или с Российской Федерацией. Нет, этого не будет. Опять же в силу в значительной мере той же самой истории, которая в значительной мере привела к распаду Союза, когда в какой-то момент вертикаль власти ослабшая, она позволила лидерам национальных компартий по большому счету понять, что вот сейчас получить власть и контролировать свою территорию, свои национальные богатства и какие-то промышленные и коммерческие схемы без согласования или полного согласования с московскими товарищами. Поэтому в значительной мере сегодня в Украине тема России в значительной мере популярна, а значит популярны будут любые спекуляции на тему отношений с Россией - от объединения в единое государство, до прямого вооруженного конфликта, чем, собственно политики и СМИ будут с удовольствием ради рейтинга заниматься.
Виталий Портников: Здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель: Здравствуйте! Я хотел бы уточнить. Как отнеслась Европа и в самой Украине к стоянию год назад в Грузии под канонаду Ющенко, Качинского из Прибалтики президентов? По поводу энергетики. Когда нужно – взрывались и обрывались ЛЭП в Грузии и газопровод в Грузии, когда тогда доставалось армянам. Сейчас разрушен трубопровод в Туркмении. Туркмения ищет выходы. Сейчас Россия потянула газопровод не через украинский шельф, а в обход – через турецкий. Она боится, что Украина вступит в НАТО, но не боится натовской Турции. Я думаю, что все-таки заявление президента Белоруссии помогло Юлии Тимошенко. Ведь он успел заявить, что он будет рассматривать в связи с тем, что "Дружба" качает нефть, что все-таки нефтепровод Одесса-Броды будет серьезно рассматриваться Белоруссией как бы параллельно. Как все это свяжете? Насколько все это серьезно?
Виталий Портников: Аркадий, давайте вернемся к прошлогодней истории с грузинско-украинскими отношениями, с нахождением президента в Тбилиси. Потому что в России до сих пор многим кажется, что это не только в самой Москве, но и на Западе воспринималось как некая катастрофа – появление этих президентов в Тбилиси.
Аркадий Мошес: Я не думаю, что это воспринималось как катастрофа. В Москве это не воспринималось как катастрофа, это воспринималось как вызов. Но, я думаю, что именно все опять-таки сводилось к личности Ющенко. Потому что все было обращено к человеку, к президенту Украины. Потому что другие главы государств, которые там были, они все-таки защищены пребыванием свих стран в НАТО и Европейском Союзе. Конфликт с ними по определению здесь гораздо более затруднителен для Москвы. Им, наверное, не надо было проявлять уж такого большого личного мужества, или гражданской позиции, или как угодно, или наоборот безответственности (здесь трактовки могут быть разными), чтобы туда поехать. А вот Ющенко проявил свой, если угодно, майданный, безапелляционный идеологический характер и решил поехать и выразить солидарность с Грузией, наверное, понимая насколько это будет раздражать Москву.
Как это было воспринято в Европе? А я не думаю, что это было воспринято в Европе как опасная самодеятельность этих людей. Во-первых, то что делает господин Качинский к тому времени давно уже привыкли. Во-вторых, опять-таки руководители стран Прибалтики, наверное, ничего другого и не ожидали. Главное, что эта тема, это событие, между прочим, не очень сильно даже и комментировалось. Как бы съездили люди, высказали свою позицию. На тот момент, между прочим, ведь это же происходило в те самые недели, когда ЕС вроде бы как бы попытался какие-то демарши в адрес России совершать. Это был двухнедельный период, когда ЕС думал – пересматривать ли отношения с Россией или не пересматривать. Потом решили – не пересматривать, что бизнес должен быть таким, как обычно, что тоже достаточно нервно и конфликтно. Но я бы не стал переоценивать в европейском контексте вообще значение этого визита. Я думаю, что сейчас этот исторический факт уже давно забыт.
Андрей Блинов: У меня две очень короткие ремарки на то, что говорил наш радиослушатель. Во-первых, совершенно понятно – сегодня украинские политики это понимают, что ставить Украину и Грузию через запятую на самом деле очень опасно и бесперспективно для Украины при всем огромно уважении к прекрасному и гостеприимному грузинскому народу. Второй вопрос – это Одесса-Броды. Я уверен, что этот трубопровод заработает только тогда, когда к Одессе подойдет каспийская нефть. Самый главный вопрос – это договориться с теми странами, которые эту нефть добывают. В этом есть основной вопрос – наполнение этой трубы. Никакого другого варианта не существует. Но совершенно понятно, что вопрос наполнения труды Одесса-Броды невозможен так или иначе без участия России или с ее согласия на это. Либо, конечно, вариант радикальной конфронтации, что каспийская нефть вообще не может идти через Россию. Но пока "северный маршрут" является абсолютно четким и приоритетным плюс Джейхан-Самсун. Именно для этого его строили, вкладывая огромные деньги.
