Речь президента Польши Леха Качиньского на прошедшей в Гданьске церемонии, посвященной 70-летию со дня начала Второй мировой войны, была по-разному истолкована и оценена различными СМИ. Радио Свобода сравнило оригинал с интерпретациями.
По мнению государственного интернет-канала "Россия" - Вести.ру, Польша "церемонию, задуманную как дань памяти миллионам погибших, превратила в дискуссионную площадку о причинах Второй мировой". "Президент Качиньский заявил во вторник, что Польша, оказывается, дала вполне успешный отпор фашистам. И победила бы, не помешай ей Красная Армия", - сообщает сайт Всероссийской государственной телевизионной и радиовещательной компании (ВГТРК), замечая: "В попытках пересмотреть итоги этой войны и роли СССР в ней политики иногда доходят до абсурда".
Несколько цитат из речи Леха Качиньского приводит "Интерфакс", ссылаясь на прямую трансляцию канала "Вести" 1 сентября:
"Конечно, участие в том, что задумал Гитлер, в частности, в разделе Чехословакии - это наш грех. Мы с трудом можем рассчитывать на прощение, но тем не менее это факт. То, что случилось в Мюнхене - это пример того, что получается, если пытаешься найти компромисс с тоталитарным режимом". "Те, кто оказались на стороне победителей, должны также внимательно проанализировать историю. По нашей христианской морали, мы не должны унижать тех, кого победили. Именно это - путь к свободе".
Качиньский отметил, в частности, - сообщает "Интерфакс", - что европейские страны должны твердо следовать всем договоренностям, которые были достигнуты в рамках НАТО: "НАТО стало в определенный момент распространителем демократических традиций в Европе и во всем мире. Мы должны помнить: заключение договоров между странами требует от нас им следовать. И Польша, и Германия будут твердо выполнять все договоренности, которые были достигнуты в рамках НАТО".
По информации "Интерфакса", президент Польши Лех Качиньский считает, что катынские события, возможно, были местью за уничтожение поляками пленных красноармейцев во время польско-советской войны 1919-1920-х. "Возможно, это был акт, осуществленный в отместку за то, что произошло в 1920 году с российскими военнослужащими", - цитирует информагентство Качиньского.
Между тем, по запросу в польскоязычном интернете по ключевым словам "Качиньский, Гданьск", первым делом находится видеофрагмент выступления президента, начинающийся со слов "Катынь требует осмысления".
Что на самом деле сказал президент Польши? Радио Свобода предлагает полный перевод речи Леха Качиньского с польского языка:
- Сегодня 70-я годовщина начала самой страшной войны, Второй мировой войны. Мы находимся на Вестерплатте, это символ геройского сопротивления превосходящему в силе противнику. В нескольких сотнях километров от этого места находится Велюнь, город, на который посыпались первые бомбы, убившие более тысячи человек. Это второй символ, символ тотального характера той войны. Сменились уже два поколения, но та война все еще требует осмысления. Возникает вопрос: что было ее причиной? Бесспорно, это были толалитарные системы и национализм, вернее шовинизм.
Это не вызывает сомнений, так же как не вызывает сомнений и то, что новый порядок, который имел место в Европе после первой мировой войны, так называемый версальский порядок, был первой, как оказалось, непрочной попыткой построения мира на нашем континенте и в мире. Версальский трактат подтвердил независимость моей страны, но стоит напомнить, что не только моей, но и Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Венгрии, Чехословакии и наконец. в границах королевства, сербов, хорватов и словенцев - позднее Югославии. В этом трактате признавался принцип независимости народов, а также однозначно признавались права меньшинств. Он оказался непрочным в силу ряда сложных причин, но, как я уже сказал, первой из них были зарождающиеся в тот период тоталитарные системы. Переломное значение имело появление третьего рейха. Третьего рейха, который провозглашал агрессивную идеологию. Идеологию реванша, которая, можно сказать, в своей нацистской идеологии противостояла всем достижениям европейской цивилизации.
В 1933-1938 годах с этим тоталитарным режимом пытались договориться. Договориться пытались могущественные западные государства – Франция и Великобритания. Польша уже осенью 1933 года предлагала провести превентивную войну, но это не дало результата. В тех условиях мы заключили пакт о ненападении с Германией, такой же, кстати, как ранее и с Советским Союзом. Это был пакт в той ситуации необходимый. Нельзя его ни в коем случае сравнивать с пактом Молотова-Риббентропа, подписанным на 6 лет позже. Политика уступок довела сначала до аншлюса (Австрии. - РС.), а потом до Мюнхена.
Мюнхенское соглашение - это пакт, на котором стоит остановиться. Как правильно сказал Уинстон Черчиль: между честью и позором был выбран позор, а войны так и не удалось избежать. Возникает вопрос о роли нашего государства. Нас не было в Мюнхене, но результатом подписанных там соглашений было нарушение территориальной целостности Чехословакии. Нарушение территориальной целостности всегдя является злом. Являлось злом тогда, является и сегодня. Это проблема не только тоталитаризма, это проблема всяческих имперских или неоимперских наклонностей. Мы убедились в этом в прошлом году.
Участие Польши в разделе или в территориальном ограничении тогдашней Чехословакии было не только ошибкой, это был грех. И мы в Польше способны признаться в этом грехе и не искать оправданий. Не искать оправданий, даже если бы это было возможно. Из Мюнхена нужно сделать выводы, актуальные и сегодня: империализму нельзя уступать. Нельзя уступать империализму и любым имперским наклонностям. Не всегда, как в случае Мюнхена, они приводят к быстрым и трагическим последствиям. Но со временем такие последствия неизбежны. Это большой урок для всей современной Европы, для всего мира.
Через год после Мюнхена началась война, а еще до этого, 23 августа, имел место факт, именуемый пактом Молотова-Риббентропа. Это не был только пакт о ненападении, это был также пакт о разделе сфер влияния в большой части Европы. В каком положении была тогда наша страна? Хочу еще раз повторить то, что уже говорил сегодня утром (во время церемонии на Вестерплатте в 4:45 утра.- прим. переводчика): Польша получила предложение присоединиться к антикоминтерновскому пакту, получила даже намек, а не открытое предложение, совершить совместный марш на Восток, но от такого предложения отказалась. Отказалась однозначно и выполнила свои союзнические обязательства. Ход войны в сентябре и октябре 1939 года известен, мы о нем говорили сегодня утром. Эта война закончилась для нашей страны поражением, потому что должна была так закончиться.
Настали годы оккупации, исключительно трагические годы не только для Польши. В моей стране жизни отдали от 5,5 до 5,8 миллионов ее граждан польской и еврейской национальностей. Это они были жертвами той войны, как и 50 миллионов человек во всем мире. Имел место преступный Холокост, но еще до войны между СССР и Германией также имели место другие преступления.
Катынь требует осмысления. Не из-за самих фактов, которые большинству из нас хорошо известны, а из-за причин. Почему было решено расстрелять десятки тысяч польских офицеров, пограничников? Это была месть? Да, за 1920 год, за то, что Польша смогла тогда отбиться от агрессора. Можно сказать, что это вина коммунизма? Нет, в данном случае это был не коммунизм, а шовинизм. Шовинизм был на том этапе неотьемлемой чертой той системы. Пакт Молотова-Риббентропа не был пактом, заключенным чистосердечно. Одна сторона пыталась перехитрить другую.
Сталин думал, что Германия истечет кровью в войне с Францией и Великобританией и превратится в легкую добычу. Гитлер считал, что победит Запад и его руки будут развязаны для того, чтобы пойти на Восток. Оба ошиблись. Началась страшная война, в которой нацистская Германия была побеждена. В той войне погибли миллионы солдат советской армии: русские, украинцы, белорусы, грузины, азербайджанцы, представители многих других народов. Они сражались и погибли как настоящие герои, не единожды показав необычное мужество.
Фашизм был побежден, однако Польша не вернула себе полную независимость. Над Европой опустился железный занавес. По другую сторону занавеса, не там, где оказалась наша страна, начался период осмысления, плодотворного осмысления. Результатом этого осмысления стал оборонительный союз НАТО. Альянс, который за 60 лет своего существования стал экспортером стабилизации, свободы и, говоря по-крайней мере в целом, демократии. Это один из очень удачных экспериментов. Однако нужно помнить, что союз - это ответственность. Сегодня членами этого союза являются и Польша, и Федеративная Республика Германия, и обе стороны обязаны уважать элементарные взаимные интересы. Этот союз был нужен, нужен сейчас и будет нужен впредь, и это чрезвычайно важно.
Однако отцы объединяющейся нынче Европы не ограничились оборонительным пактом, а построили также фундамент того, что называется сегодня объединенной Европой. Это, несомненно, еще более интересный эксперимент в истории человечества, который также, по крайней мере до сих пор, закончился большим успехом. В рамках этого сообщества принцип баланса сил заменил, по по крайней мере до определенной степени, принцип сотрудничества.Чем обусловлен этот успех? Первым условием была хотя бы относительно общая система ценностей, таких, как свобода, демократия, плюрализм. Вторым – отказ от имперских амбиций, по крайней мере частичный отказ от принципа раздела сфер влияния. Без этого также не было бы объединенной Европы.
И поэтому сегодня мы, 27 государств, а в будущем, надеюсь, и больше, имеем то, что является абсолютно новым качеством. Это качество должно быть открыто также и для других, но при одном условии – принятии новой системы ценностей. Системы, в которой нет места мечтам о том, что было когда-то, но которая исходит из принципа равенства. Эта сотрудничающая между собой Европа не требует конструкции, которая опиралась бы на два государства, а требует широкого, многостороннего сотрудничества. Она требует демократии не только в отношениях межу государством и гражданином, но и в отношениях между государствами. Если так и будет, то можно сказать, что из невообразимой трагедии, невообразимых преступлений 1939-45 годов, мы сделали выводы до конца.
Путь к этому сегодня еще долог. Хочу, однако, с этого места выразить надежду, что мы сможем одолеть этот путь, опираясь на наши ценности, опираясь на правду. На правду, которая часто бывает трудной, но которую должны рассказать как победители, так и побежденные. Нельзя принять принцип, что побежденые должны говорить о вещах, постыдных для них, а победившие – нет. Правда - одна. Правда, по нашему христианскому мнению, даже самая плохая – освобождает, а не наоборот. Правда освобождает, а не унижает при условии, что она касается всех. Мы, поляки, имеем право на доступ к правде о событиях, трагичных для нашего народа, и никогда не сможем от этого отказаться.
Глубоко верю, что вся Европа идет именно в этом направлении. В направлении плюрализма, свободы и демократии, и правды даже тогда, когда она очень трудная. Потому что мы, о чем я говорил выше, в состоянии признаться в своих грехах. Нужно также уметь признаться в своих грехах и не сравнивать хладнокровный расстрел 30 тысяч человек и эпидемию тифа и других болезней. Это не есть путь к примирению, - сказал Лех Качиньский на официальной церемонии, посвященной 70-летию начала Второй мировой войны.
И - ничего похожего на слова, приписанные сайтом Вести.ру польскому президенту: что Польша победила бы фашистов, не помешай ей Красная Армия.
В поисках нужной цитаты корреспондент РС в Польше Александр Лемешевский внимательно послушал еще одно выступление Леха Качиньского - во время более ранней церемонии на Вестерплатте, состоявшейся в 4:45 утра того же дня. И обнаружил высказывание, послужившее, по-видимому, поводом для сообщения "Вестей".
- Польские солдаты сражались хорошо, с каждым разом лучше. Пришел однако день 17 сентября(…) В этот день Польша получила удар ножом в спину. Этот удар нанесла большевистская Россия согласно договору между Молотовым и Риббентропом, выполняя, можно сказать, свои союзнические обязательства. Немного позже Польшу назвали внебрачным ребенком версальского трактата… - вот что произнес Качиньский. Про то, что поляки сражались хорошо, - действительно сказал. Но про то, что выиграли бы войну, если бы не мешал СССР, - не говорил.
Ранее Радио Свобода уже рассказало об отличии от оригинала интерпретации телеканала "Вести" речи канцлера Германии Ангелы Меркель. По просьбе РС переводчик президента СССР Михаила Горбачева Павел Палажченко также проанализировал трудности vip-перевода - технические и политические.
По мнению государственного интернет-канала "Россия" - Вести.ру, Польша "церемонию, задуманную как дань памяти миллионам погибших, превратила в дискуссионную площадку о причинах Второй мировой". "Президент Качиньский заявил во вторник, что Польша, оказывается, дала вполне успешный отпор фашистам. И победила бы, не помешай ей Красная Армия", - сообщает сайт Всероссийской государственной телевизионной и радиовещательной компании (ВГТРК), замечая: "В попытках пересмотреть итоги этой войны и роли СССР в ней политики иногда доходят до абсурда".
Несколько цитат из речи Леха Качиньского приводит "Интерфакс", ссылаясь на прямую трансляцию канала "Вести" 1 сентября:
"Конечно, участие в том, что задумал Гитлер, в частности, в разделе Чехословакии - это наш грех. Мы с трудом можем рассчитывать на прощение, но тем не менее это факт. То, что случилось в Мюнхене - это пример того, что получается, если пытаешься найти компромисс с тоталитарным режимом". "Те, кто оказались на стороне победителей, должны также внимательно проанализировать историю. По нашей христианской морали, мы не должны унижать тех, кого победили. Именно это - путь к свободе".
Качиньский отметил, в частности, - сообщает "Интерфакс", - что европейские страны должны твердо следовать всем договоренностям, которые были достигнуты в рамках НАТО: "НАТО стало в определенный момент распространителем демократических традиций в Европе и во всем мире. Мы должны помнить: заключение договоров между странами требует от нас им следовать. И Польша, и Германия будут твердо выполнять все договоренности, которые были достигнуты в рамках НАТО".
По информации "Интерфакса", президент Польши Лех Качиньский считает, что катынские события, возможно, были местью за уничтожение поляками пленных красноармейцев во время польско-советской войны 1919-1920-х. "Возможно, это был акт, осуществленный в отместку за то, что произошло в 1920 году с российскими военнослужащими", - цитирует информагентство Качиньского.
Между тем, по запросу в польскоязычном интернете по ключевым словам "Качиньский, Гданьск", первым делом находится видеофрагмент выступления президента, начинающийся со слов "Катынь требует осмысления".
Что на самом деле сказал президент Польши? Радио Свобода предлагает полный перевод речи Леха Качиньского с польского языка:
- Сегодня 70-я годовщина начала самой страшной войны, Второй мировой войны. Мы находимся на Вестерплатте, это символ геройского сопротивления превосходящему в силе противнику. В нескольких сотнях километров от этого места находится Велюнь, город, на который посыпались первые бомбы, убившие более тысячи человек. Это второй символ, символ тотального характера той войны. Сменились уже два поколения, но та война все еще требует осмысления. Возникает вопрос: что было ее причиной? Бесспорно, это были толалитарные системы и национализм, вернее шовинизм.
Это не вызывает сомнений, так же как не вызывает сомнений и то, что новый порядок, который имел место в Европе после первой мировой войны, так называемый версальский порядок, был первой, как оказалось, непрочной попыткой построения мира на нашем континенте и в мире. Версальский трактат подтвердил независимость моей страны, но стоит напомнить, что не только моей, но и Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Венгрии, Чехословакии и наконец. в границах королевства, сербов, хорватов и словенцев - позднее Югославии. В этом трактате признавался принцип независимости народов, а также однозначно признавались права меньшинств. Он оказался непрочным в силу ряда сложных причин, но, как я уже сказал, первой из них были зарождающиеся в тот период тоталитарные системы. Переломное значение имело появление третьего рейха. Третьего рейха, который провозглашал агрессивную идеологию. Идеологию реванша, которая, можно сказать, в своей нацистской идеологии противостояла всем достижениям европейской цивилизации.
В 1933-1938 годах с этим тоталитарным режимом пытались договориться. Договориться пытались могущественные западные государства – Франция и Великобритания. Польша уже осенью 1933 года предлагала провести превентивную войну, но это не дало результата. В тех условиях мы заключили пакт о ненападении с Германией, такой же, кстати, как ранее и с Советским Союзом. Это был пакт в той ситуации необходимый. Нельзя его ни в коем случае сравнивать с пактом Молотова-Риббентропа, подписанным на 6 лет позже. Политика уступок довела сначала до аншлюса (Австрии. - РС.), а потом до Мюнхена.
Мюнхенское соглашение - это пакт, на котором стоит остановиться. Как правильно сказал Уинстон Черчиль: между честью и позором был выбран позор, а войны так и не удалось избежать. Возникает вопрос о роли нашего государства. Нас не было в Мюнхене, но результатом подписанных там соглашений было нарушение территориальной целостности Чехословакии. Нарушение территориальной целостности всегдя является злом. Являлось злом тогда, является и сегодня. Это проблема не только тоталитаризма, это проблема всяческих имперских или неоимперских наклонностей. Мы убедились в этом в прошлом году.
Участие Польши в разделе или в территориальном ограничении тогдашней Чехословакии было не только ошибкой, это был грех. И мы в Польше способны признаться в этом грехе и не искать оправданий. Не искать оправданий, даже если бы это было возможно. Из Мюнхена нужно сделать выводы, актуальные и сегодня: империализму нельзя уступать. Нельзя уступать империализму и любым имперским наклонностям. Не всегда, как в случае Мюнхена, они приводят к быстрым и трагическим последствиям. Но со временем такие последствия неизбежны. Это большой урок для всей современной Европы, для всего мира.
Через год после Мюнхена началась война, а еще до этого, 23 августа, имел место факт, именуемый пактом Молотова-Риббентропа. Это не был только пакт о ненападении, это был также пакт о разделе сфер влияния в большой части Европы. В каком положении была тогда наша страна? Хочу еще раз повторить то, что уже говорил сегодня утром (во время церемонии на Вестерплатте в 4:45 утра.- прим. переводчика): Польша получила предложение присоединиться к антикоминтерновскому пакту, получила даже намек, а не открытое предложение, совершить совместный марш на Восток, но от такого предложения отказалась. Отказалась однозначно и выполнила свои союзнические обязательства. Ход войны в сентябре и октябре 1939 года известен, мы о нем говорили сегодня утром. Эта война закончилась для нашей страны поражением, потому что должна была так закончиться.
Настали годы оккупации, исключительно трагические годы не только для Польши. В моей стране жизни отдали от 5,5 до 5,8 миллионов ее граждан польской и еврейской национальностей. Это они были жертвами той войны, как и 50 миллионов человек во всем мире. Имел место преступный Холокост, но еще до войны между СССР и Германией также имели место другие преступления.
Катынь требует осмысления. Не из-за самих фактов, которые большинству из нас хорошо известны, а из-за причин. Почему было решено расстрелять десятки тысяч польских офицеров, пограничников? Это была месть? Да, за 1920 год, за то, что Польша смогла тогда отбиться от агрессора. Можно сказать, что это вина коммунизма? Нет, в данном случае это был не коммунизм, а шовинизм. Шовинизм был на том этапе неотьемлемой чертой той системы. Пакт Молотова-Риббентропа не был пактом, заключенным чистосердечно. Одна сторона пыталась перехитрить другую.
Сталин думал, что Германия истечет кровью в войне с Францией и Великобританией и превратится в легкую добычу. Гитлер считал, что победит Запад и его руки будут развязаны для того, чтобы пойти на Восток. Оба ошиблись. Началась страшная война, в которой нацистская Германия была побеждена. В той войне погибли миллионы солдат советской армии: русские, украинцы, белорусы, грузины, азербайджанцы, представители многих других народов. Они сражались и погибли как настоящие герои, не единожды показав необычное мужество.
Фашизм был побежден, однако Польша не вернула себе полную независимость. Над Европой опустился железный занавес. По другую сторону занавеса, не там, где оказалась наша страна, начался период осмысления, плодотворного осмысления. Результатом этого осмысления стал оборонительный союз НАТО. Альянс, который за 60 лет своего существования стал экспортером стабилизации, свободы и, говоря по-крайней мере в целом, демократии. Это один из очень удачных экспериментов. Однако нужно помнить, что союз - это ответственность. Сегодня членами этого союза являются и Польша, и Федеративная Республика Германия, и обе стороны обязаны уважать элементарные взаимные интересы. Этот союз был нужен, нужен сейчас и будет нужен впредь, и это чрезвычайно важно.
Однако отцы объединяющейся нынче Европы не ограничились оборонительным пактом, а построили также фундамент того, что называется сегодня объединенной Европой. Это, несомненно, еще более интересный эксперимент в истории человечества, который также, по крайней мере до сих пор, закончился большим успехом. В рамках этого сообщества принцип баланса сил заменил, по по крайней мере до определенной степени, принцип сотрудничества.Чем обусловлен этот успех? Первым условием была хотя бы относительно общая система ценностей, таких, как свобода, демократия, плюрализм. Вторым – отказ от имперских амбиций, по крайней мере частичный отказ от принципа раздела сфер влияния. Без этого также не было бы объединенной Европы.
И поэтому сегодня мы, 27 государств, а в будущем, надеюсь, и больше, имеем то, что является абсолютно новым качеством. Это качество должно быть открыто также и для других, но при одном условии – принятии новой системы ценностей. Системы, в которой нет места мечтам о том, что было когда-то, но которая исходит из принципа равенства. Эта сотрудничающая между собой Европа не требует конструкции, которая опиралась бы на два государства, а требует широкого, многостороннего сотрудничества. Она требует демократии не только в отношениях межу государством и гражданином, но и в отношениях между государствами. Если так и будет, то можно сказать, что из невообразимой трагедии, невообразимых преступлений 1939-45 годов, мы сделали выводы до конца.
Путь к этому сегодня еще долог. Хочу, однако, с этого места выразить надежду, что мы сможем одолеть этот путь, опираясь на наши ценности, опираясь на правду. На правду, которая часто бывает трудной, но которую должны рассказать как победители, так и побежденные. Нельзя принять принцип, что побежденые должны говорить о вещах, постыдных для них, а победившие – нет. Правда - одна. Правда, по нашему христианскому мнению, даже самая плохая – освобождает, а не наоборот. Правда освобождает, а не унижает при условии, что она касается всех. Мы, поляки, имеем право на доступ к правде о событиях, трагичных для нашего народа, и никогда не сможем от этого отказаться.
Глубоко верю, что вся Европа идет именно в этом направлении. В направлении плюрализма, свободы и демократии, и правды даже тогда, когда она очень трудная. Потому что мы, о чем я говорил выше, в состоянии признаться в своих грехах. Нужно также уметь признаться в своих грехах и не сравнивать хладнокровный расстрел 30 тысяч человек и эпидемию тифа и других болезней. Это не есть путь к примирению, - сказал Лех Качиньский на официальной церемонии, посвященной 70-летию начала Второй мировой войны.
И - ничего похожего на слова, приписанные сайтом Вести.ру польскому президенту: что Польша победила бы фашистов, не помешай ей Красная Армия.
В поисках нужной цитаты корреспондент РС в Польше Александр Лемешевский внимательно послушал еще одно выступление Леха Качиньского - во время более ранней церемонии на Вестерплатте, состоявшейся в 4:45 утра того же дня. И обнаружил высказывание, послужившее, по-видимому, поводом для сообщения "Вестей".
- Польские солдаты сражались хорошо, с каждым разом лучше. Пришел однако день 17 сентября(…) В этот день Польша получила удар ножом в спину. Этот удар нанесла большевистская Россия согласно договору между Молотовым и Риббентропом, выполняя, можно сказать, свои союзнические обязательства. Немного позже Польшу назвали внебрачным ребенком версальского трактата… - вот что произнес Качиньский. Про то, что поляки сражались хорошо, - действительно сказал. Но про то, что выиграли бы войну, если бы не мешал СССР, - не говорил.
Ранее Радио Свобода уже рассказало об отличии от оригинала интерпретации телеканала "Вести" речи канцлера Германии Ангелы Меркель. По просьбе РС переводчик президента СССР Михаила Горбачева Павел Палажченко также проанализировал трудности vip-перевода - технические и политические.
