Ирина Лагунина: Как часто случалось в последнее время, очередная внешнеполитическая кампания российского руководства опять выстрелила против него же самого. Вот уже даже израильская газета «Джерусалем пост» выступила с заголовком: «Через 70 дет после нацистского вторжения премьер-министр России приехал в Польшу, чтобы защитить Советский Союз». Роль Советского Союза в разгроме гитлеровского режима никто, впрочем, никогда и не отрицал. Отрицали роль Сталина как освободителя и отрицали мудрость пакта Молотова-Риббентропа. И зря новые российские исторические теории начали смешивать гордость и стыд советского прошлого.
Когда говорят о начале Второй мировой, обычно вспоминают небольшой полуостров в Гданьской бухте - Вестерплятте, где находились 2 сотни польских солдат, и немецкий броненосец "Шлезвиг-Гольштейн", начавший в 4:45 1 сентября 1939 года массированный артобстрел Вестерплаттских военных складов, которые охранял этот польский гарнизон. Многие считают, что это были первые залпы Второй мировой… Владимир Тольц продолжит тему.
Владимир Тольц: На самом деле война началась на 5 минут раньше с массированной немецкой бомбардировки силезского городка Велуни. Население -15 тысяч, и никаких военных объектов. Промышленность – сахарозавод на окраине. Где-то рядом – бригада польской кавалерии. Бомбы, последующий немецкий артобстрел и начавшиеся пожары уничтожили три четверти городка. Погибли 1200 мирных жителей.
Гарнизон Вестерплятте сопротивлялся немцам еще почти 7 дней. Но мы нарушим традицию, и не будем больше говорить о нем. Вопреки традиции мы предоставим сегодня слово солдатам Второй мировой. Одному из тех, кто начал ее с первой минуты наступлением на Велунь. И одному из тех, кто завершил ее победителем.
Герду Альшведе в 1939-м было двадцать, и он уже год как служил в армии. В ночь с 31 августа на 1 сентября 1939 года, моторизированная дивизия тяжелой артиллерии вермахта, в составе которой находился ефрейтор Альшведе, начала атаку в направлении уже разрушенного Велуня. Потом в фронтовой жизни Альшведе было еще немало атак: Варшава, осада Ленинграда и наступление на Москву... Но Велунь он запомнил особенно. Сегодня Герду Альшведе – девяносто первый. С ним беседовал берлинский журналист Александр Сосновский.
Александр Сосновский: Как началась для вас война? Пришлось идти в атаку через границу?
Герд Альшведе: Нападение началось утром, в 4 часа 45 минут. Началось все с нашего артиллерийского залпа по польскому селу на другой стороне границы рейха. Меня вместе с корректировщиком огня – это был офицер – определили в одну пехотную группу, которая и перешла первой немецко-польскую границу. Поэтому мне пришлось участвовать в пешей атаке, и я оказался на опушке леса, на польской стороне.
Александр Сосновский: Как ваша часть попала на границу с Польшей? Вы знали, куда вас отправляют?
Герд Альшведе: В этой части я находился до самого начала войны. 20 августа 1939 года, это было воскресенье, к вечеру, когда уже стало темно, наша часть погрузилась в вагоны, которые находились на территории станции Гамбург-Вансбек-Товарная. Оттуда нас по железной дороге переправили в Силезию, в район неподалеку от города Бреслау (Вроцлав). Потом нас направили в район предполагаемых военных действий.
Александр Сосновский: Вам ведь было понятно, что скоро придется воевать или такие разговоры в частях вермахта были не приняты?
Герд Альшведе: Вначале было непонятно вообще, дойдет ли дело до войны. Договор со Сталиным еще не был подписан. Только после того, как Сталин и Гитлер 23 августа подписали договор, нам стало понятно, что войны не миновать. Поздним вечером 24 августа 1939 года мы получили приказ о выдвижении на боевые позиции. Они находились на немецко-польской границе, на высотах напротив города Велунь. Я не был артиллеристом, я был радистом-телеграфистом в звании ефрейтора.
Александр Сосновский: Почему немцы не отказывались воевать за Гитлера? У вас не было желания не пойти в атаку?
Герд Альшведе: Если бы кто-нибудь отказался исполнять приказ, то его поставили бы к стенке и расстреляли. Нас никто не спрашивал, хотим мы или нет, мы были обязаны участвовать в нападении.
Александр Сосновский: Воюют за идею, за свободу, за своих близких. Но у вас какая цель была, почему вам хотелось воевать?
Герд Альшведе: Ненависть к полякам у нас была. Потому, что поляки в течение месяцев вели себя вдоль нашей границы очень агрессивно. За несколько дней до начала нашей атаки нам пришлось в районах вдоль границы даже разместить полевые посты, которые следили за тем, чтобы вражеские солдаты не перешли границу. Кроме этого, наша пропаганда постоянно сообщала о нападениях поляков. К примеру, поляки обстреляли самолет, который летел из Германии в Пруссию над польской территорией. Еще до того, как в 1933-м Гитлер пришел к власти, поляки изгнали из так называемого польского коридора – это бывшие немецкие земли, которые после Версаля перешли к Польше, – около миллиона немцев. У них было враждебное отношение к немцам. Поэтому и наша ненависть к полякам была оправдана. А после всего, что мы увидели на польской территории после нашей атаки, стало понятно, что сообщения о ненависти поляков к немцам – это правда.
Владимир Тольц: Рассуждения 90-летнего Герда Альшведе, который и сегодня оправдывает ненависть гитлеровцев к полякам, я попросил прослушать и прокомментировать советского участника Второй мировой Вячеслава Ивановича Дашичева. Он – профессор, доктор исторических наук и является главным научным сотрудником Отделения международных экономических и политических исследований Института экономики Российской академии наук.
Вячеслав Дашичев: Прежде я должен сказать, что Альшведе не информирован о планах Гитлера и немецкого главнокомандования, ведь решение о нападении на Польшу было принято 1 апреля 1939 года. Вот в чем дело. А то, что поляки себя вели агрессивно, это ерунда. Сейчас есть такая тенденция, даже и у нас в России просматривается… - Вот недавно полковник Ковалев, я его не знаю, но он выступил с такой позиции, что якобы и Польша виновата в развязывании Второй мировой войны. Это неправда.
Я подробнейшим образом описал все планирование немецким командованием и ставкой Гитлера будущей войны. По этому поводу имеются такие... что якобы не было у немцев общего плана войны. Этой позиции придерживаются и многие немецкие историки. Но это неправда. Был общий сценарий войны, и нападение на Польшу было уже согласно приказу или распоряжению верховного главнокомандования, которое было, кстати, подписано фельдмаршалом Кейтелем. И 1 апреля уже было принято решение о нападении на Польшу и развязывании фактически Второй мировой войны.
Владимир Тольц: Ветеран Второй мировой профессор Вячеслав Дашичев.
Вернемся к рассказу о начале войны, рассказу Герда Альшведе – ее участника с первой минуты боевых действий.
Александр Сосновский: Вам пришлось участвовать в настоящем штурме или вы наблюдали за боем с позиций своей батареи?
Герд Альшведе: 1 сентября мы подошли к реке Варте - поляки построили там мощные заградительные сооружения. На специальном штурмовом катере типа "Пионер" мы форсировали реку. Вначале поляки ожесточенно отстреливались, но когда мы достигли другого берега, они сбежали с позиций. Оттуда мы сразу же маршем двинулись дальше. Поляки защищали каждый населенный пункт, но они покидали его, как только мы входили в город или село, и до рукопашной у нас не дошло. Так мы прошли через город Виелун, но нас внезапно отправили севернее, в направлении городка Лиза Гура. Там находился польский плацдарм для учений, который поляки ожесточенно защищали с помощью артиллерии и пехоты. Нам поставили задачу – сломить сопротивление поляков, на это у нас ушло около двух дней.
Александр Сосновский: Бытует мнение, что гитлеровские войска прошли по Европе, в том числе по Польше, парадным строем, практически не воюя. Вам пришлось воевать или парадный строй имело место?
Герд Альшведе: Там мы понесли первые потери от партизанских групп, которые вовсю действовали в этом районе. Это были группы людей, одетых в гражданскую одежду, и они нападали на нас в ситуациях, когда мы меньше всего ожидали нападения.
Александр Сосновский: А как вообще вермахт готовился к войне? Говорят, что вермахт был обеспечен всем от портянок до горячего кофе.
Герд Альшведе: Еще в гарнизоне в Гамбурге нам сделали разные прививки, например, от тифа, вручили опознавательные марки. Нам выдали солдатские книжки и проинструктировали о том, как нам вести себя в поле. Что касается еды и прочего, то наша труппа имела так называемую группу ночного снабжения, состоящую из нескольких автомобилей, которая обеспечивала нас амуницией и едой. Они всегда находились далеко в тылу у нашей группы, где размещались армейские базы, откуда все это и привозилось в боевые части. Это были сухие пайки на утро и на вечер, а кроме этого, что-нибудь горячее на обед. Правда, горячее мы получали часто только ночью, поскольку шли бои.
Александр Сосновский: А что такое эта опознавательная марка?
Герд Альшведе: Опознавательная марка – это такой овальный кусок алюминия, на обеих сторонах которого были выдавлены буквы и цифры. Номер военной части и личный номер солдата. Кроме этого, на марке гравировалась группа крови ее владельца.
Александр Сосновский: Как было в Польше? Население встречало вас как оккупантов?
Герд Альшведе: В первые дни войны, мы старались обходить села. Польское население относилось к нам очень враждебно. В противоположность французам, бельгийцам и даже в противоположность русским, которые всегда встречали нас дружественно, поляки были настолько настроены против нас так, что мы просто обходили села. А первых убитых, мне довелось увидеть в районе города Лиза Гура.
Владимир Тольц: 90-летний немецкий ветеран Второй мировой Герд Альшведе, память которого сохранила 70-летней давности враждебность поляков к гитлеровским солдатам и "дружественность" русских. Слово – советскому ветерану, профессору Вячеславу Дашичеву.
Вячеслав Дашичев: Свидетельство Альшведе говорит о том, как тщательно немецкое командование готовилось к этой войне. То есть опознавательные знаки солдат... я сам видел на фронте эти опознавательные знаки солдат. Все было до мельчайших подробностей учтено для того, чтобы успешно проводить военные действия.
Что касается сопротивления поляков, ну, во-первых, польскую армию ни в коем случае нельзя было сравнить с немецкой. Польская конница бросалась против немецких танков. Силы были совершенно не равны - и технически, и численно. Поляки защищали свою родину. Это нужно понять. Но, увы, у них было недостаточно сил для этого. Тем не менее надо отдать должное польским солдатам, они мужественно оборонялись, но это было для них невозможно - удержать позиции против такого натиска вермахта.
Что касается отношения польского населения к немцам, ну, это вполне понятно, ведь синдром раздела Польши, а их было четыре, глубоко запал в души поляков! Конечно, 17 сентября началось наступление Красной армии против Польши, и здесь поляки тоже оказали сопротивление и сражались до конца. Это был преступный четвертый раздел Польши. Зачем это было Европе? Политики ведущих европейских держав в эти кризисные годы 1938-1939... Вот сейчас пытаются оправдать позицию Сталина, что он правильно поступил. Но ведь войну-то нужно было избежать. Ведь Россия, Советский Союз 30 миллионов потеряли, 30 миллионов человек в этой войне! Разве можно оправдать и пакт Гитлера, который, в общем-то, дал "зеленый свет" для немецкого наступления сначала против Польши, а потом против Франции. Ведь вот в чем дело! Разве могли бы какие-либо классовые соображения, классовые интересы оправдать эту войну, в которой Советский Союз потерял 30 миллионов человек?
Когда говорят о начале Второй мировой, обычно вспоминают небольшой полуостров в Гданьской бухте - Вестерплятте, где находились 2 сотни польских солдат, и немецкий броненосец "Шлезвиг-Гольштейн", начавший в 4:45 1 сентября 1939 года массированный артобстрел Вестерплаттских военных складов, которые охранял этот польский гарнизон. Многие считают, что это были первые залпы Второй мировой… Владимир Тольц продолжит тему.
Владимир Тольц: На самом деле война началась на 5 минут раньше с массированной немецкой бомбардировки силезского городка Велуни. Население -15 тысяч, и никаких военных объектов. Промышленность – сахарозавод на окраине. Где-то рядом – бригада польской кавалерии. Бомбы, последующий немецкий артобстрел и начавшиеся пожары уничтожили три четверти городка. Погибли 1200 мирных жителей.
Гарнизон Вестерплятте сопротивлялся немцам еще почти 7 дней. Но мы нарушим традицию, и не будем больше говорить о нем. Вопреки традиции мы предоставим сегодня слово солдатам Второй мировой. Одному из тех, кто начал ее с первой минуты наступлением на Велунь. И одному из тех, кто завершил ее победителем.
Герду Альшведе в 1939-м было двадцать, и он уже год как служил в армии. В ночь с 31 августа на 1 сентября 1939 года, моторизированная дивизия тяжелой артиллерии вермахта, в составе которой находился ефрейтор Альшведе, начала атаку в направлении уже разрушенного Велуня. Потом в фронтовой жизни Альшведе было еще немало атак: Варшава, осада Ленинграда и наступление на Москву... Но Велунь он запомнил особенно. Сегодня Герду Альшведе – девяносто первый. С ним беседовал берлинский журналист Александр Сосновский.
Александр Сосновский: Как началась для вас война? Пришлось идти в атаку через границу?
Герд Альшведе: Нападение началось утром, в 4 часа 45 минут. Началось все с нашего артиллерийского залпа по польскому селу на другой стороне границы рейха. Меня вместе с корректировщиком огня – это был офицер – определили в одну пехотную группу, которая и перешла первой немецко-польскую границу. Поэтому мне пришлось участвовать в пешей атаке, и я оказался на опушке леса, на польской стороне.
Александр Сосновский: Как ваша часть попала на границу с Польшей? Вы знали, куда вас отправляют?
Герд Альшведе: В этой части я находился до самого начала войны. 20 августа 1939 года, это было воскресенье, к вечеру, когда уже стало темно, наша часть погрузилась в вагоны, которые находились на территории станции Гамбург-Вансбек-Товарная. Оттуда нас по железной дороге переправили в Силезию, в район неподалеку от города Бреслау (Вроцлав). Потом нас направили в район предполагаемых военных действий.
Александр Сосновский: Вам ведь было понятно, что скоро придется воевать или такие разговоры в частях вермахта были не приняты?
Герд Альшведе: Вначале было непонятно вообще, дойдет ли дело до войны. Договор со Сталиным еще не был подписан. Только после того, как Сталин и Гитлер 23 августа подписали договор, нам стало понятно, что войны не миновать. Поздним вечером 24 августа 1939 года мы получили приказ о выдвижении на боевые позиции. Они находились на немецко-польской границе, на высотах напротив города Велунь. Я не был артиллеристом, я был радистом-телеграфистом в звании ефрейтора.
Александр Сосновский: Почему немцы не отказывались воевать за Гитлера? У вас не было желания не пойти в атаку?
Герд Альшведе: Если бы кто-нибудь отказался исполнять приказ, то его поставили бы к стенке и расстреляли. Нас никто не спрашивал, хотим мы или нет, мы были обязаны участвовать в нападении.
Александр Сосновский: Воюют за идею, за свободу, за своих близких. Но у вас какая цель была, почему вам хотелось воевать?
Герд Альшведе: Ненависть к полякам у нас была. Потому, что поляки в течение месяцев вели себя вдоль нашей границы очень агрессивно. За несколько дней до начала нашей атаки нам пришлось в районах вдоль границы даже разместить полевые посты, которые следили за тем, чтобы вражеские солдаты не перешли границу. Кроме этого, наша пропаганда постоянно сообщала о нападениях поляков. К примеру, поляки обстреляли самолет, который летел из Германии в Пруссию над польской территорией. Еще до того, как в 1933-м Гитлер пришел к власти, поляки изгнали из так называемого польского коридора – это бывшие немецкие земли, которые после Версаля перешли к Польше, – около миллиона немцев. У них было враждебное отношение к немцам. Поэтому и наша ненависть к полякам была оправдана. А после всего, что мы увидели на польской территории после нашей атаки, стало понятно, что сообщения о ненависти поляков к немцам – это правда.
Владимир Тольц: Рассуждения 90-летнего Герда Альшведе, который и сегодня оправдывает ненависть гитлеровцев к полякам, я попросил прослушать и прокомментировать советского участника Второй мировой Вячеслава Ивановича Дашичева. Он – профессор, доктор исторических наук и является главным научным сотрудником Отделения международных экономических и политических исследований Института экономики Российской академии наук.
Вячеслав Дашичев: Прежде я должен сказать, что Альшведе не информирован о планах Гитлера и немецкого главнокомандования, ведь решение о нападении на Польшу было принято 1 апреля 1939 года. Вот в чем дело. А то, что поляки себя вели агрессивно, это ерунда. Сейчас есть такая тенденция, даже и у нас в России просматривается… - Вот недавно полковник Ковалев, я его не знаю, но он выступил с такой позиции, что якобы и Польша виновата в развязывании Второй мировой войны. Это неправда.
Я подробнейшим образом описал все планирование немецким командованием и ставкой Гитлера будущей войны. По этому поводу имеются такие... что якобы не было у немцев общего плана войны. Этой позиции придерживаются и многие немецкие историки. Но это неправда. Был общий сценарий войны, и нападение на Польшу было уже согласно приказу или распоряжению верховного главнокомандования, которое было, кстати, подписано фельдмаршалом Кейтелем. И 1 апреля уже было принято решение о нападении на Польшу и развязывании фактически Второй мировой войны.
Владимир Тольц: Ветеран Второй мировой профессор Вячеслав Дашичев.
Вернемся к рассказу о начале войны, рассказу Герда Альшведе – ее участника с первой минуты боевых действий.
Александр Сосновский: Вам пришлось участвовать в настоящем штурме или вы наблюдали за боем с позиций своей батареи?
Герд Альшведе: 1 сентября мы подошли к реке Варте - поляки построили там мощные заградительные сооружения. На специальном штурмовом катере типа "Пионер" мы форсировали реку. Вначале поляки ожесточенно отстреливались, но когда мы достигли другого берега, они сбежали с позиций. Оттуда мы сразу же маршем двинулись дальше. Поляки защищали каждый населенный пункт, но они покидали его, как только мы входили в город или село, и до рукопашной у нас не дошло. Так мы прошли через город Виелун, но нас внезапно отправили севернее, в направлении городка Лиза Гура. Там находился польский плацдарм для учений, который поляки ожесточенно защищали с помощью артиллерии и пехоты. Нам поставили задачу – сломить сопротивление поляков, на это у нас ушло около двух дней.
Александр Сосновский: Бытует мнение, что гитлеровские войска прошли по Европе, в том числе по Польше, парадным строем, практически не воюя. Вам пришлось воевать или парадный строй имело место?
Герд Альшведе: Там мы понесли первые потери от партизанских групп, которые вовсю действовали в этом районе. Это были группы людей, одетых в гражданскую одежду, и они нападали на нас в ситуациях, когда мы меньше всего ожидали нападения.
Александр Сосновский: А как вообще вермахт готовился к войне? Говорят, что вермахт был обеспечен всем от портянок до горячего кофе.
Герд Альшведе: Еще в гарнизоне в Гамбурге нам сделали разные прививки, например, от тифа, вручили опознавательные марки. Нам выдали солдатские книжки и проинструктировали о том, как нам вести себя в поле. Что касается еды и прочего, то наша труппа имела так называемую группу ночного снабжения, состоящую из нескольких автомобилей, которая обеспечивала нас амуницией и едой. Они всегда находились далеко в тылу у нашей группы, где размещались армейские базы, откуда все это и привозилось в боевые части. Это были сухие пайки на утро и на вечер, а кроме этого, что-нибудь горячее на обед. Правда, горячее мы получали часто только ночью, поскольку шли бои.
Александр Сосновский: А что такое эта опознавательная марка?
Герд Альшведе: Опознавательная марка – это такой овальный кусок алюминия, на обеих сторонах которого были выдавлены буквы и цифры. Номер военной части и личный номер солдата. Кроме этого, на марке гравировалась группа крови ее владельца.
Александр Сосновский: Как было в Польше? Население встречало вас как оккупантов?
Герд Альшведе: В первые дни войны, мы старались обходить села. Польское население относилось к нам очень враждебно. В противоположность французам, бельгийцам и даже в противоположность русским, которые всегда встречали нас дружественно, поляки были настолько настроены против нас так, что мы просто обходили села. А первых убитых, мне довелось увидеть в районе города Лиза Гура.
Владимир Тольц: 90-летний немецкий ветеран Второй мировой Герд Альшведе, память которого сохранила 70-летней давности враждебность поляков к гитлеровским солдатам и "дружественность" русских. Слово – советскому ветерану, профессору Вячеславу Дашичеву.
Вячеслав Дашичев: Свидетельство Альшведе говорит о том, как тщательно немецкое командование готовилось к этой войне. То есть опознавательные знаки солдат... я сам видел на фронте эти опознавательные знаки солдат. Все было до мельчайших подробностей учтено для того, чтобы успешно проводить военные действия.
Что касается сопротивления поляков, ну, во-первых, польскую армию ни в коем случае нельзя было сравнить с немецкой. Польская конница бросалась против немецких танков. Силы были совершенно не равны - и технически, и численно. Поляки защищали свою родину. Это нужно понять. Но, увы, у них было недостаточно сил для этого. Тем не менее надо отдать должное польским солдатам, они мужественно оборонялись, но это было для них невозможно - удержать позиции против такого натиска вермахта.
Что касается отношения польского населения к немцам, ну, это вполне понятно, ведь синдром раздела Польши, а их было четыре, глубоко запал в души поляков! Конечно, 17 сентября началось наступление Красной армии против Польши, и здесь поляки тоже оказали сопротивление и сражались до конца. Это был преступный четвертый раздел Польши. Зачем это было Европе? Политики ведущих европейских держав в эти кризисные годы 1938-1939... Вот сейчас пытаются оправдать позицию Сталина, что он правильно поступил. Но ведь войну-то нужно было избежать. Ведь Россия, Советский Союз 30 миллионов потеряли, 30 миллионов человек в этой войне! Разве можно оправдать и пакт Гитлера, который, в общем-то, дал "зеленый свет" для немецкого наступления сначала против Польши, а потом против Франции. Ведь вот в чем дело! Разве могли бы какие-либо классовые соображения, классовые интересы оправдать эту войну, в которой Советский Союз потерял 30 миллионов человек?
