Виктор Ерофеев: Наши гости – литератор, писатель Анастасия Смирнова, поэт Владимир Вишневский, писатель-издатель Михаил Нисенбаум, и у нас на связи по телефону актер, психотерапевт Александр Рапопорт. Тема нашей сегодняшней передачи – одинокие люди. Тема серьезная, поскольку люди тем и отличаются от нелюдей, что бывают одинокими, и одиночества обычно выражается в таком жесте – сидит девушка, обхватила колени руками, пригорюнилась и думает о том, не пойти ли броситься ей на рельсы. Но на самом деле, одиночество – это то самое нестандартная и неоднозначная вещь, состояние, когда оно может привести и к рельсам, а может…
Михаил Нисенбаум: К какому-то прорыву художественному.
Виктор Ерофеев: Вот именно. И это счастье порой, и порой глубокое несчастье. Люди, которые сидят у нас сегодня возле приемников и нас слушают, они тоже, наверное, хорошо понимают, что такое одиночество, поэтому будем считать, что не мы им будем рассказывать, а вместе будем думать о том, какое одиночество нам нужно, а какое совершенно не нужно. Михаил перед программой сказал, что он – специалист по одиночеству, поэтому мы вам даем слово. Так что же такое на самом деле одиночество, и какие виды одиночества вы знаете?
Михаил Нисенбаум: Ну, в том творческом кругу, в котором я начинал что-то писать, слово «одиночество» - это всегда была однозначно положительная категория. Все сразу же вспоминали Рильке в переводе Ахматовой «О, святое мое одиночество, и дни просторны, светлы и чисты, как проснувшийся утренний сад». То есть одиночество не как состояние вынужденное, не как состояние человека, у которого никого нет, а как состояние человека, который независим, который находится на некоторой вершине, и который только в том состоянии, когда нет никаких помех светского, социального толка, может по-настоящему разговаривать с людьми, с Богом, сам с собой, в конце концов.
Виктор Ерофеев: Это такой романтический культ одиночества, который перерастает потом в символизме в культ одиночества, который скрашивает порой присутствие Бога. Правда?
Михаил Нисенбаум: Да, сразу же вспоминается картина немецкого романтика Фридриха, где в каждой картине есть какой-то человек. Огромный пейзаж, горы…
Виктор Ерофеев: Такой темный, страшноватенький.
Михаил Нисенбаум: Да, или развалины готического собора, и маленькая фигурка, которая всегда отвернута, которая никогда не входит в контакт. Такой магический представитель одинокой души, которая общается с бесконечной Вселенной. Вот это то одиночество, которое представляет собой ресурс, пружину, какой-то заряд, с которого как раз и начинается как раз подлинная дорога.
Виктор Ерофеев: Вы вспомнили Фридриха, а я вспомнил Левитана «Над вечным покоем». Помните, там озеро, такая тихая среднерусская природа, сидит монах, совершенно одинокий. И была такая история. В Третьяковскую галерею пришла группа узбеков, и они ходили, и искусствовед, гид рассказывал о значении каждой картины: вот тут Иван Грозный убивает сына, почему убил, как убил, посмотрите какие глаза у него и так далее… А потом, как полагалось тогда, в советские времена на выставках, наученные уже опытом искусствоведений посетители должны были сами высказать свое отношение к картине и объяснить, что там на ней происходит. Группа узбекских товарищей подошла к картине «Над вечным покоем» Левитана и спросил гид: «Какое чувство вызывает у вас эта картина?» Понятно, над вечным покоем… Узбеки призадумались, потом один вышел вперед в тюбетейке и говорит: «Какие чувства? Веселые». И все немножко оторопели. Гид оторопевший сказал: «Почему веселые?» И что, вы думаете, сказал узбек? «Воды много».
Владимир Вишневский: Есть такая шутка – дальнейших творческих узбеков! Вы знаете, я, просто включаясь в этот разговор, хочу в режиме он-лайн дружеском порассуждать. С одной стороны, мы возрастали, и ты это помнишь, в убеждении, что одиночество – это есть некое творческое состояние, которое способствует созданию новых стихов. С другой стороны, не хочется никому, живя как живешь и работая как работаешь, не хочется никому навязывать собственный рецепт творческого состояние как некое ноу-хау, которое для нормальных людей может быть нормальным. Не хочется никому желать одиночества. Потому что если для нас одиночество чревато сублимацией, которая вызывает новые стихи, новый креатив какой-то… Я недавно написал стихи такие: «Дай вам Бог не познать эту тишь и озноб, что все позабыли. И вот-вот ты себе позвонишь с городского себе на мобильный…» Не хочется, чтобы наши критерии, то, как мы себя возводим в творческое, креативное, для нормальных людей это не нужно.
Виктор Ерофеев: А мы – не нормальные?
Владимир Вишневский: Мы – не нормальные.
Виктор Ерофеев: Хорошо, собралась группа ненормальных людей поговорить об одиночестве.
Михаил Нисенбаум: Так ведь это же в конечном счете иллюзия. Потому что каждый человек, вступая в разговор, становится другим. Он раскрывается для себя самого по-разному в зависимости от того, с кем он общается.
Виктор Ерофеев: Отсюда двойные стандарты.
Михаил Нисенбаум: Встречается он с девушкой и распускает павлиний хвост, с разными девушками, если мужчина в творческом отношении состоятельный, это разные хвосты. И за это огромное спасибо девушкам.
Виктор Ерофеев: Одиноким!
Владимир Вишневский: Да нет, одинокие девушки – это не то, что нас влечет. Правда, Михаил?
Михаил Нисенбаум: Почему сразу же вы ко мне апеллируете?
Владимир Вишневский: За Виктора я уверен просто.
Анастасия Смирнова: Дайте девушке сказать.
Владимир Вишневский: Давайте дадим сказать девушке. Все, мы умолкаем. Слово девушке.
Анастасия Смирнова: Последние десять лет я живу между Голландией и Россией. И вот не устаю удивляться, как по-разному к одиночеству относятся нормальные люди в России и в Голландии. В Голландии одиночество – это норма жизни.
Владимир Вишневский: Вот так, да?
Анастасия Смирнова: Да. Каждый третий человек в Голландии живет один. Я, когда приехала, я все удивлялась, почему все расфасовано такими маленькими порциями в супермаркете? Три картошки, чуть-чуть риса в пакетике… Я думала, что за такие детские порции.
Виктор Ерофеев: Может быть, они жадные, я думал вначале.
Анастасия Смирнова: Может быть, жадные. Это же удобно так подумать. Потом я увидела коробочку, на ней было написано «чай на одного». И тут мне как-то стало сразу все понятно, потому что люди, когда одни, им много не надо. И как-то под это подверстано целое общественное мировоззрение. Ну, как в России: к 30 годам девушка замуж не вышла – бедная, значит, в ней что-то не то, наверное.
Виктор Ерофеев: А в Голландии если вышла до 30 лет – тоже не то!
Анастасия Смирнова: Наверное, с ней что-то не то.
Владимир Вишневский: Экстрим такой!
Анастасия Смирнова: Я как раз удивляюсь, что до сих пор самая популярная книжка в Голландии – это «Робинзон Крузо».
Михаил Нисенбаум: Почему?
Анастасия Смирнова: А я вам расскажу, потому что эта книжка про то…
Виктор Ерофеев: И «Сто лет одиночества».
Анастасия Смирнова: «Сто лет одиночества», может, слишком перегретая для них литература. А вот «Робинзон Крузо» как раз это описание на самом деле, дело не в том, что это авантюрный роман, потому что авантюрных романов было много. А вот это история про то, как обычный человек… Робинзон Крузо – кто? Он просто обычный плантатор.
Виктор Ерофеев: Ну, не поэт же.
Анастасия Смирнова: Он – плантатор, у него в Бразилии маленькая плантация. Почему он попадает в эту катастрофу в шторм, и почему корабль тонет? Он едет за неграми в Африку, потому что у него на плантации не хватает рабочих.
Виктор Ерофеев: И его за это наказала природа.
Анастасия Смирнова: Да, высшие силы его за это наказали.
Владимир Вишневский: И встречает чудо женщину!
Анастасия Смирнова: И он выживает там, обычный человек за счет того, что он себя организует, за счет силы воли, ничего особенного в нем нет. Велосипед он на этом острове не изобретает. Как западный человек он выживает один. Он доказывает, что он способен на героизм, не являясь героем.
Виктор Ерофеев: Это невероятно символический роман, когда в одном романе видна вся структура Запада.
Анастасия Смирнова: Абсолютно.
Виктор Ерофеев: Как она складывалась.
Анастасия Смирнова: Это схема, по которой живет средний голландец.
Михаил Нисенбаум: И Голландия в особенности, потому что Голландии ничего природа не дает по умолчанию. Всего нужно добиваться, и добиваться не раз в жизни, не раз в год, а каждый день. Ведь там практически все приливы…
Виктор Ерофеев: Все дамбы…
Михаил Нисенбаум: Дамбы, роза ветров – это все учитывается повседневным трудом. Это уже привычка.
Виктор Ерофеев: И чтобы голландцам было не столь одиноко, все поля высажены тюльпанами.
Анастасия Смирнова: Чтобы как-то их обрадовать в их одинокой жизни. Но они, между прочим, умеют и коллективно действовать прекрасно. Может быть, из-за того, что они как-то хранить свою личность, огораживаться. Потому что интересно, что в 17-м веке, когда голландцы поплыли в Новую Зеландию, назвали ее «ниво зейланд», то есть по имени провинции голландской, они, в отличие от португальских и испанских моряков, никогда не поднимали восстания на кораблях, никогда не восставали против капитана, потому что они чувствовали себя комфортно. В замкнутом пространстве могли плыть на другой конец земли, и им это не мешало. Они умели быть одни, находясь в компании.
Виктор Ерофеев: И они на улицах, голландцы, одни. Когда они идут, они, кажется, в глаза друг другу не смотрят.
Анастасия Смирнова: Нет, никогда.
Владимир Вишневский: А вам не кажется, друзья, что мы сейчас творим такую мифологему по отношению к голландцам. Они даже не подозревают, что мы их так мифологизируем.
Анастасия Смирнова: Почему? Я им говорила много раз.
Владимир Вишневский: Вы им говорили, это значимо, конечно. У меня такие стихи: «Надо же, отдельные мужчины все еще хотят отдельных женщин».
Владимир Вишневский: Конечно. Хорошо, я верну нас к теме, которая вброшена. Хорошо, есть прогрессивный голландский опыт. Есть кудрявый вздрюченный опыт российский. Но в то же время то, что отдельные мужчины все еще хотят отдельных женщин и наоборот – это мыслится не как норма, а как некий восторженный прецедент, что все еще это есть. Все-таки разнополые, которые борются с одиночеством путем того, что они стремятся друг к другу, - это прецедент, который вызывает у нас восхищение или одобрение. Но это же норма.
Виктор Ерофеев: Понятно. Но это не только людская норма. Это вообще норма млекопитающих, по-моему. Александр, вы слышали то, что говорили наши гости?
Александр Рапопорт: Я вот здесь сижу, мне вроде бы должно было быть одиноко, я подумал, что еще какое-то время назад, достаточно небольшое время назад, я бы, наверное, слушая вас и понимая, как вам там хорошо и как я от вас оторван, наверное, почувствовал себя очень некомфортно, некоторое время назад. Но, учитывая то, что в моей жизни было много ситуаций, когда я попадал в вынужденное одиночество, то я научился, я вывел для себя такую формулу, что счастье или несчастье – это всего лишь разница между ожиданием и реальностью. И негативное отношение или позитивное отношение к феномену одиночества или к состоянию одиночества зависит всего-навсего от того, как ты себя в этом состоянии, как сегодня модно говорить, позиционируешь.
Виктор Ерофеев: Это верно абсолютно. Александр, я хотел вас спросить даже более конкретно о вашей профессии. Актер – это одинокий человек?
Александр Рапопорт: Опять же, вообще, как правило, необыкновенно одинокий, потому что актеру всегда не хватает очень одобрения со стороны определенной референтной группы. И в эту референтную группу часто входят люди самые близкие, то есть его семья, его родные, которые как раз меньше всего одобряют его. Зрительское одобрение – здорово, симпатии, слава, узнаваемость – здорово! А вот свои когда… Особенно на начальном периоде, когда Володя Вишневский сейчас сказал о том, что мы когда-то оправдывали одиночеством то состояние, в котором появляются наши наиболее удачные какие-то продукты. Но ведь каждый из нас, думаю, все сидящие сейчас в студии, включая меня, все эти люди на каком-то этапе, если вспомнить детство, чувствовали себя белыми воронами. Откуда появилась вот эта наша тяга выразить себя?
Виктор Ерофеев: Хорошо. Действительно, очень правильная идея, что актер, кстати говоря, вообще любой творческий человек все время ждет одобрения от близких. И это одобрение приходит с трудом, потому что или это одобрение слишком легкого – получается, прекрасно, или, наоборот, очень тяжелого – а почему у тебя так получается, а у других не получается…
Владимир Вишневский: Можно подхватить твою мысль? Есть такое слово, оно как русское слово, я русский язык обожествляю, потому что я им живу, и он в жилах моих течет. Но есть такое слово, я всегда об этом говорю, - «самодостаточность». Как слово оно хорошее, но как понятие, которое применимо к моей практике жизни, я его отрицаю, потому что оно не может быть к нам применимо впрямую. Как может быть самодостаточным такое сытое понятие? Мне как литератору нужно одобрение аудитории, зрителей.
Виктор Ерофеев: Это очень точно.
Владимир Вишневский: Я не могу быть самодостаточным.
Виктор Ерофеев: Если самодостаточный, то тогда ты не впадаешь в одиночество. А если не самодостаточный, тогда возникает этот угол одиночества, который ты пытаешься чем-то заполнить.
Владимир Вишневский: Ты меня одобрил, я так понимаю?
Виктор Ерофеев: Я думаю, что я тебя понял. А мне кажется, что как раз в Голландии самодостаточность – это положительное понятие, в отличие от России. Правда?
Анастасия Смирнова: Да, безусловно. Там есть такая идея, что каждый человек должен беспредельно контролировать свою жизнь и за нее отвечать. И поэтому одинокий человек – как бы абсолютный пример такой ситуации, когда никто ему не помогает, он ни на кого не может рассчитывать, он должен всегда считать, что если случится наводнение, он будет рассчитывать только на себя.
Владимир Вишневский: Интересно, что мы, говоря о голландском пути и российском, у нас уникальная российская жизнь, у нас нет противоречия. Мы говорим о двух сторонах одной медали, если это вообще медаль. Потому что хочется быть независимым…
Виктор Ерофеев: Мы выдали медаль одиночества.
Михаил Нисенбаум: Собственно, как происходит, возникает эта иллюзия одиночества, как происходит уход? Человек не получает этого самого одобрения. Ему не нравится, как его видят.
Виктор Ерофеев: Падает самооценка.
Михаил Нисенбаум: Он говорит: «Ну, тогда я уйду, тогда я окажусь в стороне от тех, кто меня не понимает, читай – не одобряет». И вот это для него стимул для того, чтобы в этом уединении как раз создать, разработать, излучать что-то такое, чтобы наконец все пришли, зааплодировали. То есть на самом деле, мы говорим просто о разных перегонах и станциях одного и того же пути.
Виктор Ерофеев: Александр, в какой период жизни действительно наступает полоса одиночества? Я помню, что я чувствовал себя безнадежно невыносимо одиноким где-то лет в 13. Мне казалось, что жизнь проходит.
Александр Рапопорт: Даже еще раньше. Вот когда эта пресловутая боязнь темноты у детей, у Фрейда, а еще больше у Анны Фрейд были как раз работы по тому, что вот эта боязнь темноты ассоциируется именно с отсутствием там какой-то информации о наличии кого-то еще. И ребенок, находящийся в темной комнате, когда его родители тренировали, он все время говорил: «Ты говори, говори со мной». «А зачем говорить, ты же меня не видишь все равно?» «Но я тогда знаю, что кто-то есть». И вот это, кстати говоря, распространяется на людей взрослых тоже. Когда он и она живут в разных частях света по какому-то стечению обстоятельств, и она говорит: «Я же тебя не вижу», а он ей говорит: «Но ты же знаешь, что я для тебя есть». Понимаете? И вот это состояние… И вот тут можно сказать: «Я одинок», а можно сказать: «Нет, я не одинок». И тут все зависит от субъективного ощущения, от того, как человек договорится с самим собой. И в этой ситуации можно говорить о людях, которые так решили для себя, а можно говорить о людях, которые попали в эту ситуацию:
Виктор Ерофеев: :как в капкан…
Александр Рапопорт: Вот помните был фильм с Томом Хэнксом, не знаю, как он здесь назывался.
Михаил Нисенбаум: «Изгой».
Анастасия Смирнова: Там история Робинзона Крузо.
Александр Рапопорт: По сути дела, Робинзон Крузо. Помните, как он, в конце концов:
Михаил Нисенбаум: :разрисовал мяч…
Александр Рапопорт: Да, разрисовал мяч и стал чувствовать себя комфортно. Вы знаете, в моей жизни была ситуация, когда я оказался за решеткой. Я попал в одиночную камеру, а человеком я был очень общительным. И первое, что я сделал, когда за мной закрылась дверь, я начал искать телефон, на полном серьезе.
Владимир Вишневский: Это правильно. Это понятно.
Виктор Ерофеев: Михаил, еще до передачи, несколько дней назад вы мне звонили по телефону и рассказывали о судьбе одного писателя, поэта из Тагила, верно я говорю?
Михаил Нисенбаум: Да.
Виктор Ерофеев: И вот мне показалось, что это тоже очень интересная тема творческого одиночества, а может быть, социального, а может, вообще экзистенциального и глобального.
Михаил Нисенбаум: Я думаю, что все эти стороны как-то сфокусировались, сошлись в один узел, потому что замечательный тагильский поэт Фаат Гарипов, человек, который пишет и выговаривает слова так, как будто он впервые вводит их в обиход, совершенно не засаленные употреблением, он всегда исходил из того, на мой взгляд, ошибочного убеждения, что поэту достаточно только написать хорошо. Все остальное кто-то сделает за него. Одинокая работа поэта – это все, к чему он чувствовал свое призвание и в чем видел свой долг. И когда в конце 80-х годов его сократили на работе, где он, как бывало часто, работал, чего-то сторожил через сутки на трое, он уже устраиваться на работу больше не стал, как-то увидев в этом знак судьбы очередной, жил со своей матерью на ее пенсию. Потом матери не стало. С ним жили какие-то люди, которые когда платили ему за угол, когда просто его кормили. А потом он решил, что ему нужно уходить из города, что город – это враждебная среда, нужно продать здесь квартиру, купить дом где-нибудь в татарской деревне, и там одиноко, общаясь только с Богом и природой, писать то, к чему он призван. Квартиру он продал, дом купить не успел, не собрался, в конце концов, видимо, почувствовал нерешительность какую-то…
Виктор Ерофеев: Это часть энциклопедии русской души. Квартиру продал, а дом не купил. А деньги пропил.
Михаил Нисенбаум: И какое-то время вместе с друзьями он жил на эти деньги. Потом эти деньги, разумеется, закончились. И где-то с осени прошлого года человек оказался на улице, ночевал на автобусных остановках при том, что он по всем своим бытовым привычкам очень чистоплотный, очень опрятный человек, такой вот уральский кнульп, если кто-то помнит этот чудесный рассказ Гессе. А надо же еще понимать, что такое нижнетагильские подъезды и автобусные остановки. Он выжил чудом, потому что у него случился туберкулез, и его взяли на полгода в туберкулезный диспансер.
Анастасия Смирнова: Михаил, извините, а он продолжал писать в подъезде и на автобусной остановке, или он прекратил стихотворные свои опыты?
Михаил Нисенбаум: Он их не писал, он их сочинял и пересказывал. Я знаю только один такой опыт, это Мандельштам. Человек, который создал стихотворение, рассказал его узкому кругу людей, когда-то записывал, когда-то не записывал. Но когда он оказался в больнице, он стал записывать, а иногда присылал что-то мне по телефону.
Виктор Ерофеев: Сейчас что у него?
Михаил Нисенбаум: Сколько могли – его держали, потому что понимали, что это не просто бродяга. Его выписали из больницы, он опять на улице. Поэтому от лица каких-то именитых известных людей, в том числе от писателя Виктора Ерофеева, было составлено письмо на имя тагильских властей с тем, чтобы человеку все-таки дали какой-то угол, хоть место в общежитии какое-то. Потому что еще одной зимы, я боюсь, он не выдержит. И вот удивительный пример, как человек, в социальном отношении опускаясь на самое дно и даже, я бы сказал, в подвал, в отношении творческом и литературном поднимается все выше и выше, все точнее и точнее, все емче выражается.
Виктор Ерофеев: С этого мы начинали этот разговор, когда говорили о том, что, наверное, писателю и поэту нужно одиночество, а кроме того, наверное, даже и чуть-чуть страдания, но так, чтобы они не захлестнули его жизнь.
Михаил Нисенбаум: Это письма к молодому поэту Рильке ровно об этом.
Виктор Ерофеев: Александр, я еще вот о чем хотел вас спросить. Мне кажется, что еще очень тяжелый период – это где-то от 16 до 25 лет. Об этом писал Набоков, он говорил, что это был самый грустный и бездарный период, когда в самом деле он превратил одиночество в ловушку, не настроил себя на то, как и чем преодолеть одиночество, и провалился просто в какую-то дыру. Действительно, одиночество молодежи – это очень важная тема. Правда?
Александр Рапопорт: Одиночество молодежи – важная тема. Сегодня это имеет другое немного лицо, чем было тогда, в силу всего того, что происходит с набором информации, которую получают. И с тенденцией сегодняшней молодежи все-таки сбиваться в толпу. Тогда это в такой степени не было развито. Сегодня мне иногда страшно, вернее досадно смотреть и слышать, как общаются молодые люди. Вроде бы талантливые, вроде бы образованные, вроде бы симпатичные ребята, и вроде бы у них и новояз какой-то вроде бы модный, прикольный, клевый, но вот они одинокие, потому что они не могут проявиться. Малейшая попытка проявления, родители уже ими не занимаются, они вроде выросли...
Виктор Ерофеев: Мне нравится это слово «вроде».
Александр Рапопорт: В данном случае «вроде» - не слово-паразит.
Виктор Ерофеев: Я абсолютно с вами согласен.
Александр Рапопорт: Они вроде выросли, родители за себя успокоились, что вроде им уже теперь заниматься ими не нужно. А дети то не выросли, им еще нужно посоветоваться с родителями. А посоветоваться очень часто не получается, потому что родители не знают того, как советовать и что советовать. Сами родители, их никто в свое время не научил. И вот эти дети…
Виктор Ерофеев: И потом это другая жизнь была, правда, Александр?
Александр Рапопорт: Да. И вот эти дети болтаются между толпой и семьей, которая не может им ничего дать, и некоторые из них, меньшинство, начинают идти каким-то своим путем. Уж позитивным, негативным, с точки зрения общества…
Виктор Ерофеев: Путем Робинзона Круза.
Александр Рапопорт: А наибольшая часть все-таки сбивается с толпой, и в этой толпе теряет самое лучшее время, как раз время становления, время превращения в личность, время приобретения качеств, которые потом, во взрослом состоянии уже приобрести очень часто невозможно.
Михаил Нисенбаум: Александр, а вам не кажется, что вы упускаете такую важную реальность последнего времени, как интернет?
Анастасия Смирнова: Да, я только хотела сказать.
Михаил Нисенбаум: Одиночество в сети.
Александр Рапопорт: Нет, я не упускаю. Но это же тоже толпа.
Михаил Нисенбаум: Почему же? Очень разные форматы есть.
Анастасия Смирнова: Есть масса инструментов, которые предлагают борьбу с индивидуальным одиночеством, как Facebook, например. Если вы подсоединены к этому огромному сообществу, вы можете прекрасно существовать.
Михаил Нисенбаум: В том числе рассказать о своих проблемах, не рискуя, и получить совет.
Александр Рапопорт: Можно. Но это же никак не может заменить общения личностного.
Михаил Нисенбаум: Не заменить. Но это то, чего уже никак нельзя сбросить со счетов.
Александр Рапопорт: Со счетов нельзя сбросить. Но вы знаете, мне приходится вести тренинги иногда как раз, на которые приходят люди молодые, которые хотят как-то по-другому существовать.
Виктор Ерофеев: Александр, на ваш взгляд, интернет – это путь к одиночеству или это путь из одиночества? Ведь можно представить дорогу и так, и так.
Александр Рапопорт: Если ты рассматриваешь это как вспомогательный путь из одиночества, он будет вспомогательным путем из одиночества. Если вы придаете этому негативную каннотацию, так это и будет путь в одиночество. Все же зависит от субъективного ощущения. Вообще, состояние комфорта или дискомфорта субъективно.
Анастасия Смирнова: Мне кажется, что вообще слово «одиночество» - редкое русское слово, которое описывает одновременно центростремительную силу и центробежную.
Александр Рапопорт: Ну, тут знаете, о чем важно поговорить? Я просто боюсь, что вы об этом не вспомните, а время кончится. Об одиночестве в обществе, об одиночестве в семье, об одиночестве в паре.
Виктор Ерофеев: Одиночестве вдвоем.
Александр Рапопорт: Одиночество вдвоем пресловутое.
Виктор Ерофеев: Я еще немного хотел шире взять. Дело в том, что огромное количество произведений 20-го века было написано об одиночестве. Чего там далеко ходить? Кафка весь об этом. И когда Ницше провозгласил в Европе, что Бог умер, то наступило самое великое одиночество. Это то, что религиозные люди называют богооставленничеством – нас оставил Бог. И вот мы переживали. И здесь мне очень важно то, что вы сказали, Александр. Эту богооставленность мы переживали в течение целого века. Она была и в 19-м веке. Вспомним «Записки из подполья» Достоевского. Но там еще были какие-то внешние обстоятельства. Но вот не получилось в жизни, неправильное воспитание, неправильное образование. Неправильные дороги выпадают, и превращается в одинокого человека. 20-й век всех объявил, экзистенциализм – философия одиночества. Понятно, и наши философы начала века, особенно Лев Шестов, - просто демонстрация чистого одиночества. Но вот ситуация каким-то образом изменилась. Я сейчас не хочу вдаваться в философские тонкости, но хочу спросить: 21-й век менее одинок, чем 20-й, если мы возьмем культуру, литературу, театр, кино?
Александр Рапопорт: Думаю, к сожалению, что более.
Виктор Ерофеев: Более? Интересный ответ. Настя, а вы что думаете? Мы знаем эту глухоту экзистенциализма, эту стену Сартра.
Анастасия Смирнова: Вы знаете, один из моих любимых романов, хотя смешно называть его любимым, это такое жуткое произведение, называется «Американский психопат», он переведен так на русский язык брата Эстона Эллиса. Это на самом деле роман, который рассказывает о том, как человек пытается через списки вещей, которые он имеет или которые он хочет иметь, подключается к определенному сообществу людей, к которому он мечтает принадлежать. При этом работает и сила обратная. Он хочет делать что-то независимое от этого сообщества. И он начинает убивать, пытать, мучить других людей. И через жестокость и какую-то агрессию этого одиночества добивается. При этом он все время стремится быть в группе. И мне кажется, что невозможно преодолеть это противостояние противоречия. Оно будет всегда. И поэтому я не уверена, что 21-й век будет очень сильно отличаться от 20-го или 19-го, или какого-либо другого. Я думаю, что всегда будет одна и та же ситуация. Интернет здесь до конца помочь решить эту проблему не может.
Виктор Ерофеев: До конца ясно, что нет. Но в чем-то он помогает. А именно богооставленность? Будет ли какое-то другое решение, на ваш взгляд?
Анастасия Смирнова: Любопытно, конечно, то, что… Я опять же хотела кое-что сказать про Голландию, поскольку на моих глазах разворачивается колоссальный приход мусульман в европейскую страну, и улицы заполонены верующими людьми. И я вижу многих голландцев, которые принимают ислам на этой волне.
Виктор Ерофеев: Серьезно?
Анастасия Смирнова: Да. И я вижу таких голландских женщин, крупных блондинок, которые…
Виктор Ерофеев: Так может, это тоже бегство от одиночества?
Анастасия Смирнова: Возможно, как раз эта богооставленность начинает ощущаться острее, и ты бросаешься куда-то, где тебе предлагают какой-то свод правил, причем ислам то не в таком крайнем своем варианте – это чрезвычайно мягкая религия. И голландцам она очень как-то по душе. Она и одиночество личности предполагает в какой-то степени, но и вписанность в общину.
Виктор Ерофеев: Вообще, идея помощи – одна из очень сильных как раз черт ислама, помочь друг другу.
Анастасия Смирнова: Абсолютно.
Владимир Вишневский: Тут важный момент. Я просто очень внимательно слушал то, что вы говорили, и очень проникся этим. Но вот интересно, все здесь присутствующие, не ущемляя тех, кто нас слушает, люди, которые что-то создают и пытаются написать что-то, есть противоречие между тем, что пользительно нам как людям пишущим и создающим, и то, что есть для нормальных людей, которые не обязаны что-то писать. В принципе одиночество – это продуктивное состояние, которое связано с тем, что мы можем, будучи в состоянии одиночества, в креативном состоянии, что-то создать. Но это не надо навязывать тем, кто нормальные люди.
Виктор Ерофеев: Это понятно. А вот скажи, когда ты в жизни был больше всего одинок?
Владимир Вишневский: Я был одинок, когда я безответно любил. Ты вспомнишь, примерно одно и то же время, когда мы с тобой работали молодыми писателями по долгу, были такие стихи Игоря Шмелевского: «Чем мне трудней, как человеку, тем как поэту легче мне». Ну, это правильно, может быть, с точки зрения креативной творческой, но с точки зрения нормальных людей, это не нужно никому навязывать.
Виктор Ерофеев: Скажи, пожалуйста, мы до передачи думали об одиночестве юмориста. Человек, который должен поставлять на рынок юмор, ведь это же тоже приходит какое-то ощущение такое, что ты один, что тебе никто не поможет.
Анастасия Смирнова: И даже не только на рынок, а вот, наверное, знакомые все ждут:
Владимир Вишневский: :вот сейчас что-то скажешь.
Виктор Ерофеев: Смешное!
Анастасия Смирнова: Дико смешное.
Владимир Вишневский: Но, с одной стороны, мы обязаны производить продукт, достойный вашего внимания. Мы не можем это навязывать как рецепт нормальным людям.
Виктор Ерофеев: Вот одиночество юмориста. Ты как юморист…
Владимир Вишневский: Я – поэт. Я могу себя в миру реализовывать как юморист, допустим.
Виктор Ерофеев: Да, вот именно в миру. Я говорю именно о твоей мирской жизни. И ты приходишь в компании, от тебя ждут.
Владимир Вишневский: От меня ждут. Это очень мучительно и очень в лом, говоря современным языком, когда от тебя ждут. Как у Маяковского: «Просим изобразить кое-чего». От тебя ждут. Ты, с одной стороны, обязан удовлетворить ожидания, ответить ожиданиям людей, нормальных людей, которые для тебя читатели, и их надо уважать как читателей. С другой стороны, с точки зрения художественной, это входит в противоречие с тем, что ты хочешь сделать. Вот это вечное противоречие. И это имеет отношение к одиночеству, потому что одиночество – это продуктивное состояние, когда ты можешь что-то создать.
Виктор Ерофеев: Ты выходишь как поэт из одиночества, когда ты создаешь что-то, что тебе кажется самому важным, нужным?
Владимир Вишневский: Да, безусловно.
Виктор Ерофеев: Это преодоление одиночества, внутренний успех.
Владимир Вишневский: Ты меня понимаешь, как никто!
Виктор Ерофеев: Ай да, Пушкин! Ай да, сукин сын!
Владимир Вишневский: Это нужно прожить, абсолютно! Ты меня упредил, я хотел это процитировать. Ай да, Пушкин! Ай да, сукин сын! Но мы не можем это как универсальный совет навязывать нормальным людям, нашим читателям, которыми мы дорожим.
Виктор Ерофеев: Ладно, еще разберемся, кто нормальный, а кто ненормальный.
Владимир Вишневский: Мы – ненормальные.
Виктор Ерофеев: Причислять себя к ненормальным – это тоже какая-то гордыня.
Михаил Нисенбаум: Подождите, когда публика диктует формат, к которому она привыкла, это не одиночество, это ее противоположность. Ты зависишь от коллективных ожиданий.
Виктор Ерофеев: Одиночество может выскочить из любого угла с кинжалом и зарезать тебя. Человек на пике успеха, он теряет друзей от огромного количества зависти.
Владимир Вишневский: Конечно! Мы с тобой это знаем.
Виктор Ерофеев: Все стоят и смотрят, человек на пике славы, говорю абстрактно, - он тот самый человек, которому люди говорят: «Ты что-то обязательно сделал такого, о чем ты не можешь нам рассказать, но именно это тебя вывело наверх». И за ним всегда есть подозрение, он обижается на них, попадает в одиночество. Есть другое одиночество, которое, думаю, тоже знакомо всем нам. Когда человек куда-то движется, он преодолевает один за другим какие-то этапы становления, а его друзья остаются сзади, и они говорят: «Куда ты бежишь? Остановись, постой с нами». А человек вырывается, потому что он понимает, что если он не переплывет, допустим, эту реку, останется на этом берегу с друзьями, то он не состоится. И на том берегу он очень часто остается одиноким. Ему просто не с кем говорить, потому что те люди считают его предателем, ты нас предал, ты уплыл, ты живешь там, а не здесь. Я имею в виду не только географию – переплыть реку, но и состояние, и развитие человека.
Владимир Вишневский: Витя, а можно я подстрахую Настю, которую ты призвал к ответу, она сейчас ответит со свойственным ей блеском. Мы с тобой как никто, и нас друзья одобрят, знаем, что все, что мы можем, высокопарно говоря, создать, мы можем сделать только в одиночку. И тут не надо подстраховываться цитатами из Мопассана, что писательский труд – это тяжелый труд в одиночку. Но мы можем только в одиночку что-то создать. А уж как нас оценят, используя то самое ненавидимое нами слово «самодостаточность»…
Виктор Ерофеев: Вот очень правильное слово «самодостаточность». Я хочу еще к Александру обратиться. К вам как к врачу обращаются люди, именно болеющие одиночеством?
Александр Рапопорт: Постоянно.
Виктор Ерофеев: В чем их проблемы?
Александр Рапопорт: Проблема их заключается в том, что, не получая одобрения, допустим, от какой-то группы людей, близких, как правило, они, как Настя говорила, считают, что обязательно надо быть в такой-то группе, в таком-то сообществе, в такой-то кучке. А путь от одиночества, путь в комфорт как раз лежит в том, что человек живет сам по себе, совершенно спокойно общаясь с одной группой людей и с другой группой людей, которые между собой являются врагами. И вот в этот момент, когда кто-то из близких говорит… Или когда расходятся мужчина и женщина, и жена говорит своим друзьям: «Ты выбирай, ты со мной или ты с ним?» И человек почему-то считает, что он должен быть или с ней, или с ним. И он рвется, наступает фрустрация так называемая, он рвется, его разрывает на части. А можно сказать: «Я тебя очень люблю, я хочу быть с тобой в отношениях, но я и его люблю, и с ним хочу быть в отношениях. Если ты на это идешь, то мы общаемся, а если ты на это не идешь, извини, значит ты еще до этого не дорос, не доросла».
Виктор Ерофеев: Александр, давайте это немножко разовьем. Значит, получается, что дорасти – это значит, разрешить, чтобы у жены был любовник, который может еще отрасти и превратиться в мужа будущего. Где же граница нашей терпимости?
Анастасия Смирнова: Где предел роста?
Виктор Ерофеев: Где предел нашего духовного роста в этом смысле?
Александр Рапопорт: Дайте я отвечу. Я ведь говорю в данном случае не о допущении любовника у жены. Я говорю о допущении, чтобы моя бывшая жена или мой друг, с которым мы по какой-то причине поссорились, а у нас был человек, который общался с нами, я говорю о допущении, о расширении диапазона приемлемости, о разрешении ему… Допустим, мы поссорились с Вовой Вишневским, не дай Бог, а я говорю: «Вить, если мы друзья, то было бы очень хорошо, чтобы ты с Володей не общался». А могу сказать: «Вить, я понимаю, вы же не ссорились». Вот я о чем говорю.
Виктор Ерофеев: Правильно. Но на самом деле, люди выбирают как раз разрыв. И это еще очень большая тема.
Владимир Вишневский: Ты прав абсолютно, да.
Виктор Ерофеев: Потому что совместить терпимость… У нас терпимость в русском языке больше всего ассоциируется с домом терпимости. И это, к сожалению, то ли язык нам это подсказывает, то ли наши нравы. Но терпимость никогда не приводит к добру. Вообще, все семьи строятся как раз по тоталитарному режиму. Я, написав книжку «Хороший Сталин», знаю, что хороший Сталин – это каждый отец, который живет и командует своей семьей. И в этом смысле действительно это может быть и Голландия, и Америка. Как только возникает тот самый наш любимый западный либерализм в семье, то как раз провалов гораздо больше, чем побед. Есть вещи, которые мы не хотим исследовать, в человеческой природе, как мы реально не хотим исследовать одиночество, потому что нам кажется, что мы одиночество запишем в какие-то негативные качества, отдадим ненормальным людям вроде Вишневского привилегию быть одинокими, а все остальные должны бежать от одиночества, потому что одиночество – это невыносимо. Вот я с чего начинал передачу, это девушка сидит, обняв колени, и вот мальчик то ли от нее ушел, то ли никогда не пришел. Что-то такое бедное, несчастное. И тут Александр абсолютно прав. Я, Александр, сегодня с вами полностью согласен, как себя выстроить. Можно сказать, а я в одиночестве соберусь и сделаю что-то такое, что не сделаю в толпе.
Михаил Нисенбаум: Заметьте, что эта девушка сидит вот там и так, что вы ее заметили, и у вас сразу к ней возникло отношение. Это уже разговор. Она нигде не спряталась, она не скрылась, вы ее видите на скамейке. Если это одиночество, то это только начало.
Владимир Вишневский: У меня мысль такая. Для нас как для людей, для которых важно реализовать, продвигать, проекция одиночества практическая, прагматическая – это недовостребованность.
Виктор Ерофеев: Интересно. То есть получается, что поэт тогда одинок, когда он недовостребован.
Владимир Вишневский: Да, потому что это практическая, прагматическая проекция того самого одиночества…
Виктор Ерофеев: Вот ты тут, наконец, раскрылся, первый раз в жизни. Первый раз ты раскрылся. Все, мы тебя поймали. У меня есть к Насте последний вопрос. Если, не дай Бог, надо будет решать, я даже говорю не про родную страну, а в Голландии, куда садиться – в одиночную камеру или там, где 20 женщин, куда бы вы попросились?
Анастасия Смирнова: Конечно, туда, где 20 женщин.
Виктор Ерофеев: Серьезно?
Анастасия Смирнова: Ну, это же так безумно интересно!
