Виталий Портников: Сегодняшняя наша программа посвящена книге, которая буквально в эти дни выходит в украинских книжных магазинах, - это книга Сергея Руденко "25 богачей". И посвящена она, разумеется, самым богатым людям Украины, тем самым людям, которые сегодня определяют политический и экономический ландшафт этой страны и очень влиятельны на постсоветском пространстве. Вот об этом издании мы сегодня поговорим с автором книги Сергеем Руденко и журналистом Егором Гавриловым.
У меня вот какой вопрос к вам, Сергей, может быть, он будет несколько некорректным, но зато правильным, по-моему. Почему вы решили издавать эту книгу именно сейчас, когда все эти люди разоряются. Казалось бы, еще полгода назад, год назад это действительно были настоящие богачи, а сейчас это уже какие-то ненастоящие богачи.
Сергей Руденко: Виталий, знаете, это как в том анекдоте, когда сын спрашивает у папы: "Папа, а что будет после кризиса? Мы станем беднее?" – "Да мы вообще станем нищими! А богачи станут чуть-чуть беднее". Так вот, украинские богачи, несмотря на кризис и на то, что у них падает капитализация их собственности, уменьшается капитализация собственности, они остаются богатыми людьми. И я хочу сразу сказать, что это не самые богатые люди в Украине. Потому что это не рейтинг богачей Украины, а это сборник досье на людей, которые более всего влияют на украинскую политику и экономику. Потому что, на самом деле, в Украине, как мне говорили некоторые люди, представленные в моей книге, есть еще побогаче люди, которые не афишируют свои капиталы и которые чувствуют себя намного увереннее во время кризиса.
Виталий Портников: Они будут героями следующей вашей книги?
Сергей Руденко: Я не знаю, они не публичные люди, о которых мне рассказывали, они не являются публичными персонажами. Но у них капиталы поболее некоторых участников этой книги.
Виталий Портников: Егор, а вы верите, что украинские олигархи, которые стали героями книги Сергея Руденко, сохранят свое влияние и после кризиса?
Егор Гаврилов: Я думаю, что они сохранят свое влияние. Будут ли они настолько же влиятельны – вот в этом вопрос. Но тут еще важный момент такой. Украинским читателям будет интересно почитать эти книгу, тем более что эти олигархи, они пытаются сохранить себя, сохранить свои капиталы, сохранить свои предприятия за счет украинцев. В том числе, ни для кого не секрет, что огромная часть денег из бюджета уходит на поддержку, на рекапитализацию банков, которые принадлежат этим олигархам, на преференции промышленности и так далее. Поэтому не знаю, уж как там обеднеют ли олигархи, но для людей важно знать, наверное, куда уходят их деньги. Они уходят именно в эти карманы.
Виталий Портников: Но ведь многие олигархи, они еще и политические деятели, по сути.
Сергей Руденко: Конечно. Вы понимаете, в Украине такой феномен, когда председатель Налоговой администрации Украины – миллионер. То есть предприниматель, по сути, руководит сбором налогов. Первый заместитель главы СБУ – мультимиллионер, который является собственником одного из ведущих телеканалов. То есть "власть" и "миллионеры" – это слова-синонимы. Потому что во власти в основном сидят, в украинской, миллионеры – или легальные, капитал которых можно оценить, либо нелегальные.
Виталий Портников: Ну, вот этим, кстати, украинская власть отличается от российской власти, потому что в российской власти находятся люди, которых трудно назвать миллионерами. Они – профессиональные чиновники, и о их капитале никто ничего не знает.
Егор Гаврилов: Да, но, на самом деле, очень много публикаций о домах Путина, о том, сколько денег у Медведева, какой образ жизни ведут их семьи.
Виталий Портников: Вот поэтому, наверное, Юлия Тимошенко не стал героем книги про 25 богачей…
Сергей Руденко: Понимаете, для того чтобы оценить капитал Юлии Тимошенко, нужны какие-то предприятия, какие-то активы, которые она может показать как собственница. А сказать, сколько у нее на счету денег, например, в Британии лежит, никто на этот вопрос ответить не может.
Егор Гаврилов: А интересно было бы посчитать, сколько она потратила на свои наряды. Я думаю, там тоже набралась бы сумма на несколько миллионов долларов, можно было бы ее уже причислить к списку миллионеров.
Сергей Руденко: У нее есть железный аргумент: ее муж и ее семья занимаются бизнесом, а это означает, что у нее всегда есть…
Виталий Портников: …возможность попросить на платье.
Сергей Руденко: …да, возможность попросить на платье от Луи Ветона.
Виталий Портников: Но вот, Егор, вы посмотрели список этих богачей, которых Сергей считает самыми сливками украинского бизнеса. Но ведь понятно, что в такой ситуации, когда мы говорим о том, что есть некие непубличные миллиардеры и миллионеры – это, значит, чиновники, то их должны кто-то прикрывать. Может быть, из этих 25 человек кто-то является просто псевдобогачом, псевдомиллиардером, а на самом деле – хранителем кассы куда более могущественного человека, какого-нибудь чиновника украинского? А может, не только украинского…
Егор Гаврилов: Ну, очень интересно, что в списке есть Валерий Хорошковский, а он считается собственником Группы компаний "Интер", но при этом примечательно, что в эфире канала "Интер" даже господин Фирташ, владелец "РосУкрЭнерго", не был против, когда его депутаты называли собственником канала "Интер". Это очень примечательно. Кроме того, Хорошковский, будучи богатейшим человеком, почему-то работал наемным менеджером у другого российского олигарха – господина Абрамова, возглавляя корпорацию "Евраз", что тоже было очень странно. Поэтому, возможно, он просто представляет интересы российской бизнес-группы, которая срослась, возможно, с группой Фирташа, в частности, на телеканале "Интер". То есть это получается уже не список богачей, а список людей, которых выдают, или они сами себя выдают за богачей.
Виталий Портников: Это, кстати, интересно, что, с другой стороны, господин Хорошковский – это человек, который политически связан с господином Ющенко, которого в России считают чуть ли не главным врагом всех российских интересов на постсоветском пространстве, а тут такая цепочка: Хорошковский – Ющенко – Абрамов, а от Абрамова тянутся, естественно, линии в Кремль, в Белый дом.
Сергей Руденко: А кто вам сказал, что Ющенко против российского капитала и российских капиталистов? Он никогда открыто об этом не заявлял. Поэтому я могу предположить, что у Ющенко отношение к российскому капиталу достаточно ровное и спокойное, как и у всех остальных украинских политиков.
Виталий Портников: Егор, а кто самый яркий для вас герой этой книги Сергея Руденко, такой прямо не бизнесмен, а шоу-бизнесмен? Есть же и такие теперь, кстати говоря, бизнесмены.
Егор Гаврилов: На самом деле, в Украине, наверное, три крупнейших шоу-бизнесмена. Двое из них публичные – это Виктор Пинчук. Это уже даже не миллиардер, а это такой меценат, спаситель украинского искусства, и не только украинского, но и мирового.
Виталий Портников: Да, господин Пирчук спас Херста и еще многих спасет от разорения (смеются).
Егор Гаврилов: Конечно. Кроме того, за ним подтягивается, конечно же, Ринат Ахметов. После тех страшных событий, которые разгорелись в 2004 году, "оранжевая" революция, для него страшных, он скрывался в Монако, много, наверное, переживал, после чего вернулся в Украину и решил заняться благотворительностью.
Виталий Портников: Между прочим, ни у каждого человека, который владеет виллой в Монако, есть собственный пляж, так что там есть что переживать многим людям.
Егор Гаврилов: Причем примечательно, что не гражданам Монако нельзя иметь недвижимость в Монако. То есть кто-то, видимо, выдает себя за собственника виллы Рината Ахметова. Видимо, он, наверное, тоже в книгах о монакских миллиардерах фигурирует. И, наверное, третий – это самый яркий, но при этом не публичный бизнесмен – это Игорь Коломойский. Он не старается казаться мягким и пушистым, создавать благотворительные фонды или еще что-то, он просто методично сколачивает вокруг себя крупнейшую в стране бизнес-империю. И сегодня он уже на второй строчке в рейтингах самых богатых людей, но неровен час, когда он, наверное, потеснит и Рината Ахметова, учитывая его задор.
Виталий Портников: А вы кого считаете самими такими вот интересными фигурами сегодня?
Сергей Руденко: Для меня интересен был Пинчук. Я сразу скажу, что в книге собраны досье, именно досье на этих богачей. С точки зрения информация для меня очень был интересен Пинчук, Ахметов, и для меня интересен был Тарута, как ни странно.
Виталий Портников: Это глава Индустриального союза Донбасса.
Сергей Руденко: Да, глава Индустриального союза Донбасса, ценитель трипольской культуры. В общем-то, в контексте украинского президента, который, как известно, тонкий ценитель трипольской культуры. По поводу Пинчука, вы вспомнили, что он поддерживает, скажем так, мировое искусство. Мне очень жало, что Виктору Пинчуку не дали отстроить Мистецкий арсенал, потому что, на самом деле, он был сделал намного больше, чем не сделали все те, кто пытался отреставрировать Мистецкий арсенал. И денег ушло бы намного меньше, я уверен.
Виталий Портников: Ну, вот этот Мистецкий арсенал – пример неудачи Пинчука. Тем не менее, он создал Центр современного искусства, и это пример того, как представляют себе украинские бизнесмены отдачу тех денег, которые они заработали. Знаете, как когда-то один мой российский знакомый и неплохим состоянием мне сказал: "Я не мог позволить себе быть порядочным человеком, когда зарабатывал деньги. Но я хотя бы могу позволить себе быть порядочным человеком теперь, когда я их трачу". И я вот подумал о том, что, может быть, украинские бизнесмены тоже так относятся к трате денег. Некоторые из них, наверное, хотят быть порядочными людьми в своих тратах. Вы ищете примеры?
Егор Гаврилов: Я вот просто не могу понять, а зачем им это может быть нужно – самим себе казаться порядочными людьми. Мне кажется, что тот пиар, который они устраивают вокруг своих действий, то есть создания фондов, инвестиций, денег в здравоохранение, в культуру, в науку, не важно во что, наталкивает на мысль о том, что все-таки они хотят казаться, а не быть. И причем им настолько хочется казаться, и они настолько не соответствуют этой роли, что это даже часто смешно. И, наверное, поэтому именно Пинчук очень редко появляется в эфирах телеканалов. А когда он говорит, то он старается говорить очень мало, только по делу, ни слова о деньгах.
Виталий Портников: Но Пинчук действительно очень осторожный человек, это правда.
Сергей Руденко: У меня Пинчук вызывает меньше всего раздражения, как ни странно. Если брать его публичную деятельность…
Виталий Портников: А, вот есть же еще такая шкала – кто из них больше всего вас раздражает, да (смеются)?
Сергей Руденко: Да, он меня меньше всего раздражает. Потому что, по крайней мере, его меценатство не вызывает у меня такого отторжения. Для меня непонятно, зачем украинские олигархи очень долго поддерживают и развивают все проекты, которые связаны там с инициативами президента.
Виталий Портников: То есть почтение к власти, да.
Сергей Руденко: Да, но я, честно говоря, не понимаю, зачем было миллионы куда-то вкладывать в Мистецкий арсенал и понимать, что этих миллионов уже нет, и Мистецкого арсенала нет, и призвать, как говорят в их обществе, к ответу за то, куда эти деньги ушли.
Егор Гаврилов: Они хотят казаться порядочными людьми.
Сергей Руденко: Поэтому они не спрашивают, куда деньги ушли, да?
Егор Гаврилов: Они не хотят, чтобы у них спрашивали. Они не хотят, чтобы им задавали такие вопросы.
Виталий Портников: С другой стороны, ведь мы знаем, что есть люди, искренне увлеченные тем, на что они тратят деньги. Вот Ринат Ахметов, ему в самом деле очень нравится футбол. Я думаю, что на этом можно подвести черту под его жизненными интересами, но когда он говорит о футболе, он преображается. Я мало видел таких увлеченных людей.
Сергей Руденко: Так это прекрасно! Вы знаете, я был в Днепропетровске, на стадионе, который готовил к Евро-2012 Коломойский, и должен сказать, что стадион такого уровня сделан, на таком высоком уровне, что могут позавидовать все остальные.
Егор Гаврилов: Кроме Рината Ахметова.
Сергей Руденко: Жаль, что там не будет Евро-2012, но стадион действительно сделан очень хорошо.
Виталий Портников: Ну, вот жаль, что эти люди не увлекаются оперным искусством. Потому что, видите, вот московский Большой театр пытаются отреставрировать уже долгие годы, государственные инстанции между собой спорят, кто это должен делать, деньги пропадают. Если бы был какой-нибудь миллиардер, который всерьез увлекся бы…
Сергей Руденко: Вы имеете в виду украинский миллиардер?
Виталий Портников: Российский миллиардер, хотя у России больше для этого денег, который всерьез увлекся был оперой, а не футболом.
Сергей Руденко: Ну, Пинчук увлекался театром, и он поддерживал Марка Захарова, постановки его поддерживал.
Виталий Портников: Все-таки, чтобы Большой театр отреставрировать, надо быть российским миллиардером, а не украинским. Это другие порядки затрат и порядки потерь, я бы сказал.
Сергей Руденко: А там достаточно миллиардеров, пусть поддерживают.
Виталий Портников: Кстати, можно сказать, что украинские миллиардеры – это младшие братья российских с точки зрения состояния, возможностей?
Егор Гаврилов: Наверное, нет. И я скажу почему. Потому что российские миллиардеры, они больше пиетета испытывают, демонстрируют по отношению к власти. Когда, например, я видел очень интересные кадры, когда Михаил Фридман, собственник "Альфа-Банка", встречался с Владимиром Путиным, то когда он пожимал ему руку, он вдвое буквально складывался. Наши олигархи так себя не ведут. И самое интересное, например, Путин рассказывает олигархам, что они должны делать, а в нашей стране олигархи намекают премьер-министру, главе оппозиции, президенту на то, что, может быть, стоило им сделать.
Виталий Портников: Вы же опираетесь на телевизионные кадры, с другой стороны, мы не знаем, когда происходит, когда камеры выключаются, между Фридманом и Путиным или между Дерипаской и Путиным и Медведевым. И самое главное, мы не знаем, что происходит между украинскими олигархами и властью, когда нет телевидения. Я очень сомневаюсь, что кто-то из них может госпоже Тимошенко рассказать, что ей делать, я ему бы не позавидовал в этой ситуации.
Егор Гаврилов: С другой стороны, в России общественность, я думаю, воспримет абсолютно спокойно наезд на кого-то из миллиардеров и позволит власти съесть его, грубо говоря. В Украине же мы видели эти попытки – ничего не получилось у власти.
Виталий Портников: По-моему, общественность как раз небольшая поклонница…
Сергей Руденко: Да, я думаю, что просто если говорить о 2005 годе, вы так вспоминаете, я так понимаю, что просто не хватило смелости и упорства.
Егор Гаврилов: В России хватило.
Сергей Руденко: Я думаю, что если бы чуть-чуть приложили больше усилий, то картину можно было изменить, то есть в олигархии украинской.
Егор Гаврилов: То есть можно сделать вывод, что в России у власти смелости чуть больше, чем в Украине.
Виталий Портников: Ну, в России нет двух противостоящих политических лагерей. Когда что-то похожее на оппозицию появляется, допустим, в лице господина Ходорковского, или даже бизнес-оппозицию, то бизнес-сообщество просто не понимает, почему такой задор и что оно приобретает, поддерживая эту оппозицию. А в украинских условиях олигарх – это не просто, как мы уже говорили, олигарх, а представитель одного из соперничающих политических кланов. Поэтому на его защиту становится весь клан, и проходят митинги. И мы помним, что арестовывали очень богатых людей, того же господина Колесникова, а он один из крупных бизнесменов, пытались достать Рината Ахметова, который вообще находился за границей. Но все эти люди, они не просто бизнесмены, а они лидеры Партии регионов, поэтому за них горой стоял Донбасс, и в этой ситуации очень тяжело говорить о возможности преследования олигархов.
Сергей Руденко: Здесь еще один момент. Когда вы вспомнили о Юлии Тимошенко, если уж параллели пошли – Юлия Тимошенко и Владимир Путин, то Юлия Тимошенко, она выходец из бизнес-кругов. Скажем так, возможно, она не стала в силу разных причин тем олигархом, которым бы она сейчас могла быть, если бы ее не разрушили эту бизнес-империю. Возможно, она была бы точно таким же олигархом, причем легальным олигархом, который влиял бы на жизнь Украины не меньше, чем премьер Тимошенко. То есть олигарх Тимошенко была бы где-то на уровне премьера Тимошенко, но только с той стороны, скажем так.
Егор Гаврилов: Но тут маленький есть нюанс. Потому что бизнес-империю создавала не Юлия Тимошенко, ее создавал Павел Лазаренко, а Юлия Тимошенко фактически была назначена номинальным главой. Может быть, поэтому у нее столько проблем (смеются).
Сергей Руденко: Вы посмотрите на хватку Юлии Тимошенко и на ее умение решать проблемы, деловые качестве, скажем так.
Егор Гаврилов: Павел Иванович хорошо разбирался в людях.
Сергей Руденко: Я думаю, что нельзя ее недооценивать. Да, Павел Иванович хорошо в людях разбирался.
Виталий Портников: Ну, вот, кстати, этого человека в вашей книжке нет как героя, естественно, но это феномен того, как может чиновник быть олигархом одновременно. Ведь Павел Лазаренко был, с одной стороны, фактически миллиардером, и все понимали, что он миллиардер, и его, кстати говоря, за это осудили в США, и с другой стороны, это был глава украинского правительства и лидер потом крупнейшей оппозиционной партии. Вот это больше никому, кстати говоря, практически на постсоветском пространстве, за исключением, может быть, казахстанского коллеги Павла Ивановича, Акежана Кажегельдина, который тоже вынужден был бежать из своей страны…
Егор Гаврилов: И главы банка "ТуранАлем".
Виталий Портников: Да, не удалось это сочетать. Это особый талант, когда ты можешь иметь миллиарды и руководить целым государством.
Сергей Руденко: Вот, кстати, с одной из интервью Павел Лазаренко рассказывал, что весь днепропетровский бизнес, который сейчас представлен и в моей книге, и вообще в бизнес-империи большой Украины, что они все начинали при его активной помощи. Он вспоминает и Тигипко, и Коломойского, и Боголюбова, и Пинчука. То есть, по большому счету, днепропетровская школа олигархов очень сильная, и она очень мощная. Как во власти которых находится, тех олигархов, так и олигархов, которые находятся вне власти, но на нее влияют. Это, кстати, очень показательно.
Егор Гаврилов: Противостояние днепропетровских олигархов и донецких продолжается по сей день.
Егор Гаврилов: Да, причем это на уровне даже бытовом. Я был в Днепропетровске два месяца тому назад, и один из чиновников, выступая на одной из презентаций, обыгрывал тему левого берега и говорит: "Понимаете, у нас с левым берегом ассоциируется следующее. С левого берега пришли немцы…" Почему с левого – я так и не понял.
Виталий Портников: С левого берега Днепра?
Сергей Руденко: Да.
Виталий Портников: Ну, может быть, там армия как-то продвигалась так.
Сергей Руденко: "С левого берега к нам шли монголо-татары. С левого берега к нам донецкие заходили…"
Виталий Портников: Интересно когда монголо-татары туда шли, там была степь, и трудно вообще… Никто не приветствовал монголо-татар белыми флагами на месте этого города, да.
Сергей Руденко: Вот об этом говорил чиновник, то есть он поставил в ряд донецких ко всем этим ордам, которые заходили в Днепропетровск.
Виталий Портников: Это, кстати, то сравнение, которое помогло Виктору Ющенко стать президентом Украины. Потому что киевляне тоже сидели и ждали донецкую орду с левого берега тогда. И Ющенко и поддерживающее его миллиардеры, кстати говоря, Пинчук тоже был тогда очень осторожен в отношении Виктор Януковича, и они смогли переубедить население в том, что в случае победы донецкого кандидата будет полное перераспределение собственности. В 2004 году тоже сказалась борьба этих бизнес-группировок. Потому что третьей практически нет, и в вашей книге ее нет.
Сергей Руденко: Пинчук делал ставку на Януковича, и об этом он говорил, о том, что он рассчитывал на то, что Януковича победит.
Виталий Портников: Может быть, он рассчитывал на то, что ему придется жить при Януковиче. Но хотел ли он этой жизни – это такой большой вопрос.
Егор Гаврилов: Это да. Учитывая, что Янукович, насколько я знаю, в большой обиде на Леонида Кучму.
Виталий Портников: Мы должны все-таки напомнить слушателям, что Виктор Пинчук не просто миллиардер и не просто соратник Лазаренко, а он еще и зять Леонида Кучмы. И мы не знаем, сколько у него было бы миллиардов, если бы не это небольшое обстоятельство, которое, конечно, не сильно влияет, но тем не менее.
Сергей Руденко: Это важное обстоятельство. Почему не сильно? Сильно, сильно.
Виталий Портников: В любом случае понятно, что в истории всех этих бизнес-группировок еще предстоит этап их какого-то, условно говоря, расхождения интересов. Потому что пока они защищаются одна от другой группы, один бизнесмен от другого, а с течением времени, когда они консолидируют свои капиталы, им так или иначе придется думать о том, чтобы действовать отдельно друг от друга, и что будет уже важно, не кто днепропетровский, а кто донецкий, а будет такая, как бы сказать, глобализация бизнеса.
Егор Гаврилов: Будет борьба на идеологическом уровне.
Виталий Портников: Ну, на уровне интересов зарубежной собственности, той же российской или западной, а они уже сейчас выходят туда, покупают там комбинаты. Есть еще один момент – это противостояние с российским бизнесом. Это та сама третья группировка, недостающая, которая готова реально бороться с украинскими бизнесменами.
Украинские олигархи – замечательная тема для летних политических сюжетов. Тем более что я все равно думаю, что эти люди начнут беднеть осенью, о чем я уже говорил, и тогда, может быть, их будет меньше.
Сергей Руденко: Это вам бы так хотелось.
Виталий Портников: Нет, я просто читаю анализ, что будет вторая волна экономического кризиса, они потеряют в акциях, в банках и так далее.
Сергей Руденко: Кто-то потеряет, а кто-то приобретет.
Виталий Портников: Но это будет другая книга. Вы просто хотите написать еще одну книгу – "25 других богачей".
Егор Гаврилов: Мне просто интересно, они обеднеют, да, но на их место, очевидно, придут новые олигархи. Потому что сама система, она не предполагает изменение качества самой ситуации вообще в стране.
Виталий Портников: Я обещал слушателям поговорить о соперничестве российских и украинских бизнес-групп, потому что, на самом деле, это важный момент. Здесь много российских олигархов. Сергей, согласитесь. И вместе с тем в России многие считают, украинские бизнесмены, члены той же Партии регионов и так далее, они являются пророссийскими деятелями, хотя их кровный интерес – не допустить сюда российский бизнес.
Сергей Руденко: Да, вы абсолютно правы. И я думаю, что это правильное утверждение, причем о том, что донецкие бизнесмены не хотят пускать российских бизнесменов, было известно еще где-то в 1994, 1995, 1996 годах. Потому что в период, когда шли войны за имущество, причем войны в прямом смысле этого слова, на Донбассе, то еще тогда представители донецкого бизнеса четко отстаивали свои интересы, бизнес-интересы и не пускали россиян. В 1996 году, по-моему, был убит Евгений Щербань, один из лидеров донецкой финансово-промышленной группы, я бы так назвал…
Виталий Портников: Преемником которого стал Виктор Янукович, наверное.
Сергей Руденко: Да.
Виталий Портников: Потому что господин Ахметов – преемник другого убитого бизнесмена – господина Брагина.
Сергей Руденко: Когда убили Евгения Щербаня, то в кулуарах говорили о том, что там прослеживается четко российский след. И нежелание Евгения Щербаня пускать российский бизнес на территорию Донецкой области якобы и стало причиной его гибели.
Виталий Портников: С другой стороны, господин Щербань был расстрелян после того, как он возвращался из Москвы…
Сергей Руденко: …с празднования дня рождения Иосифа Кобзона.
Виталий Портников: …Народного артиста Советского Союза, России и Украины.
Егор Гаврилов: Кстати, украинские бизнесмены могут очень хорошо противостоять российским. Показательный пример – это война за контроль над Кременчукским нефтеперерабатывающим заводом, крупнейшим в Украине, когда российская бизнес-группа "Приват", имея 1,25 процента акций, практически сместила менеджмент, прогнала оттуда татарстанских ационеров, компанию "Татнефть", и сегодня спорный пакет – 18 процентов акций – эта компания продала сама себе, и полноправно управляет этим предприятием. И несмотря на то, что татарстанские акционеры обращались к Дмитрию Медведеву, к Владимиру Путину, ничего они сделать не могут и отстоять свои интересы не могут на территории Украины.
Виталий Портников: это означает, что украинские олигархи думают о своей территории, на которой они работают, на которой они зарабатывают деньги, и не собираются очень спокойно и просто запускать сюда иностранные компании.
Виталий Портников: Это, кстати говоря, и говорит о том, почему им нужен контроль над украинской властью и почему они еще участвуют в политической деятельности.
Сергей Руденко: Ну, в политической деятельности они участвуют по двум причинам. Во-первых, чтобы иметь контролируемую власть, первое, и второе – действительно, не пустить тот же российский капитал. Потому что российский капитал мог бы абсолютно спокойно уже давно скупить все заводы, пароходы и фабрики в Украине.
Егор Гаврилов: А в-третьих, наверное, имея власть, и это главное, можно дешево покупать собственность у государства.
Виталий Портников: Но, по-моему, уже все куплено.
Егор Гаврилов: Да нет, еще очень много всего интересного, Виталий. Железная дорога, "УкрТелеком"…
Сергей Руденко: Одесский припортовый… Да, очень много собственности.
Егор Гаврилов: Очень много собственности, не говоря уже о стратегических нефтепроводах.
Виталий Портников: То есть поэтому именно сейчас все украинские бизнесмены и делают такие ставки на президентских выборах, потому что заботятся о новом раскладе сил.
Егор Гаврилов: Да, они боятся, что будет то же самое, что было в 2004-2005 году, они боятся нового передела, что кто-то захочет реванша.
Виталий Портников: Вы тоже так думаете, Сергей?
Сергей Руденко: Ну, если Юлия Тимошенко победит, то новый реванш будет, я так понимаю.
Егор Гаврилов: А если победит Виктор Янукович?
Сергей Руденко: Если Виктор Янукович победит, там тоже будет свой реванш. Я думаю, что в интересах украинских олигархов…
Виталий Портников: Чтобы не победил никто.
Сергей Руденко: …чтобы президентом Украины остался все-таки Виктор Ющенко. Это может быть один из аргументов при его переговорах с украинскими олигархами, что все останется на тех же условиях и в том же состоянии, в котором находилось до сих пор.
Егор Гаврилов: К счастью для украинского общества, олигархи пока что не могут бросить…
Виталий Портников: Не составляют большинство населения (смеются).
Егор Гаврилов: Именно, да, они не могут бросить бюллетени за одного или другого кандидата.
Виталий Портников: Тут ведь проблема в том, что Виктору Ющенко еще нужно провести переговоры с украинским народом.
Егор Гаврилов: И это имеет первостепенное значение.
Виталий Портников: И бизнес, кстати говоря, не только украинский, но и российский заинтересован в слабом президенте. Но если президента поддерживает 2 процента населения, никакой олигарх не может сотворить чудо.
Егор Гаврилов: Да. Так что грядет война, и война будет серьезной. Кстати, последние события в украинском футболе говорят о том, что наши олигархи не хотят договариваться между собой. Вы же знаете этот конфликт. Есть украинская Премьер-лига, в ней представлены собственники 16 клубов, и они решают все вопросы организационные. И мы знаем, что Игорь Коломойский вместе с братьями Суркисами и группой товарищей хотели протолкнуть на эту должность Вадима Рабиновича.
Виталий Портников: Главы Премьер-лиги.
Егор Гаврилов: Федерации футбола. Ахметов был решительно против, и у него получилось создать коалицию из 11 клубов, и они утвердили на этой должности господина Данилова, который до недавнего времени был исполняющим обязанности, это президент футбольного клуба "Харьков". Так вот, Коломойский уже подал в суд на это решение, и он хочет вообще аннулировать Премьер-лигу, если они не будет подчиняться Суркисам и ему.
Сергей Руденко: Олигархи живут своей жизнью и своими коалициями, как и украинская политика, и украинские политики.
Виталий Портников: В этом смысле интересно понять, если вообще сохранится равновесие. Потому что, на самом деле, ведь победа президента не означает победы одной политической силы над другой, окончательной, и одной группы бизнесменов над другой.
Сергей Руденко: Я думаю, что в любом случае им придется садиться за стол переговоров и договариваться, то есть одной группе, победившей, и проигравшей. Но по моему мнению, бизнесмены будут ставить на нескольких кандидатов, чтобы не пролететь, и поддерживать их.
Виталий Портников: А вот, кстати, Сергей, вы когда составляли эти досье, видели там людей, которые именно с российским бизнесом более всего связан? Мы уже сказали о господине Хорошковском и его связи с господином Абрамовым.
Сергей Руденко: Ахметов работает с российскими бизнесменами, со "Смарт-Групп", с Новинским у них общие интересы. Кто там еще… Ярославский работает с Дерипаской.
Егор Гаврилов: Уже не работает.
Сергей Руденко: Ну, работал, скажем так.
Виталий Портников: Я боюсь, что сейчас с господином Дерипаской в основной господин Путин работает в воспитательных целях, это сейчас его главный партнер.
Сергей Руденко: Да, очень показательная порка была в Ленинградской области на каком-то заводе.
Виталий Портников: В Пикалево.
Сергей Руденко: В Пикалево, да, на цементном заводе.
Виталий Портников: Видите, Сергей, для вас – в каком-то, а в русском языке уже есть слово "пикалевщина", которое уже зарегистрировали словари. Да, это и показательная порка олигархов, и люди, которые первыми вышли на улицу. И вообще, многие эксперты считают, что пикалевщина будет определением эпохи социальных протестов и проблем, которые начинаются сейчас в Российской Федерации. И, кстати говоря, в украинских условиях тоже придется найти такой город и такое слово, к ужасу украинских олигархов.
Сергей Руденко: Я думаю, что можно выбрать город Никополь, там Никопольский ферросплавный завод…
Егор Гаврилов: И выпороть Пинчука и Коломойского.
Сергей Руденко: …и выпороть Пинчука и Коломойского. И отсюда новое понятие появится в украинских словарях.
Егор Гаврилов: Вопрос – кто будет пороть?
Сергей Руденко: Я не знаю, кто бы мог пороть так, как это делал Путин, потому что я наблюдал с удовольствием, телекартинка была очень хороша, как он вел там разговор с представителями российского бизнеса. Я пытался понять, кто у нас может вот так вот сесть и сказать им то, что сказал Путин, хотя бы на телекамеры. Не знаю. У нас может Виктор Ющенко на телекамеры подобное сказать только своим друзьям-политикам, которые его предали, по его понятиям, которые ушли от него.
Виталий Портников: Но с бизнесменами он более осторожен. Может быть, госпожа Тимошенко способна так разговаривать с большим бизнесом?
Егор Гаврилов: Да, но только она помогала господину Коломойскому получить контроль над Никопольским ферросплавным заводом. Поэтому как она может его пороть, если она ему помогала?
Сергей Руденко: Я думаю, что она может играть роль как доброго, так и злого следователя, что она успешно и делает.
Егор Гаврилов: Да, только у Юлии Тимошенко нет медиа-ресурсов, вообще никаких. А у господина Хорошковского – группа "Интер", которая поддерживает сейчас господина Януковича. Кроме того, еще есть группа Пинчука, которая старается не поддерживать никого или поддерживать всех по чуть-чуть, особенно кандидатов второго эшелона, кроме господина Яценюка и тому подобных. Но остается еще "1+1", который принадлежит всем известному Игорю Коломойскому.
Виталий Портников: Сейчас "1+1" продают, так что я думаю, что к президентским выборам будет новый владелец у этого телеканала.
Егор Гаврилов: Но мы же знаем сегодня, что 49 процентов акций будто бы выкупил Коломойский.
Виталий Портников: На сегодняшний день это так, но это же не конечный вариант.
Сергей Руденко: Понимаете, телевидение в Украине не все может сделать, и это показали выборы 2004 года и опыт Виктора Ющенко.
Егор Гаврилов: Но иначе выпороть невозможно, кроме как на телеэкране.
Виталий Портников: Да, вероятно, должна быть другая страна для того, чтобы это показали по всем каналам, правильно подали, не посмеялись над этим. Чтобы не рассказали, что потом происходит, например, что с господином Дерипаской все не так плохо, как думают телезрители, и он себе спокойно уехал заниматься своими делами где-нибудь на яхте.
Егор Гаврилов: В японском своем особняке.
Виталий Портников: Несмотря на отсутствие денег… У него мало денег, но много возможностей – вот такая формулировка. Кстати говоря, такая формулировка и к украинскому бизнесу сейчас подходит, потому что мы знаем, что металлургические комбинаты сократили свое производство, значит, прибыли упали серьезно, а люди, которые ими владеют, они себя прекрасно чувствуют.
Егор Гаврилов: Виталий, вы будете расстроены, но цены на сталь стали расти.
Виталий Портников: Ну, почему расстроен? Я буду рад.
Егор Гаврилов: Олигархи богатеют, не все для них так плохо.
Виталий Портников: Но с другой стороны, мы знаем, что по всем прогнозам Всемирного банка и других международных финансовых организации говорить о стабилизации мировой экономики преждевременно, а значит, и о ценах на сталь, и (я тоже будут расстроен) о ценах на нефть, и о ценах на газ высоких нам придется забыть на долгие еще месяцы.
Егор Гаврилов: Но бензин растет.
Виталий Портников: Ну, бензин – это вопрос прибыли за счет наш с вами.
Егор Гаврилов: Вот об этом и речь. То есть плохая мировая конъюнктура заставляет наших олигархов более активно обогащаться за счет населения. Вот куда уходят сейчас, наверное, и деньги МВФ.
Сергей Руденко: Знаете, в чем феномен вообще украинских бизнесменов и украинского бизнеса? Что где-то процентов, наверное, 60-70 всей экономики находится в тени.
Виталий Портников: Смелая оценка.
Егор Гаврилов: Говорят – 40.
Виталий Портников: Ну, давайте от 40 до 70.
Сергей Руденко: От 40 до 70, да. Если бы у нас был полноценный рынок, то наверняка люди, о которых я написал, они наверняка бы обеднели еще больше. А поскольку есть теневая экономика, которую наверняка можно отследить, но очень трудно замерить, поэтому они себя чувствуют хорошо.
Егор Гаврилов: То есть мы не знаем, на самом деле, какие у них доходы, чтобы судить о том, какие у них расходы.
Виталий Портников: Это, кстати, я помню тоже ситуацию, с которой я столкнулся, когда был на одной из международных конференций, где выступал тогдашний – это еще было в эпоху Леонида Кучмы – министр экономики Украины, тоже достаточно обеспеченный человек. И он стал рассказывать, какой рост украинской экономики. И тогда западные эксперты ему сказали: "Это ведь совсем у вас не рост, это просто у вас часть экономики, допустим, 5 процентов, вышла из тени". И тогда министр экономики изумленно посмотрел и сказал: "А разве это не рост?" То есть он искренне был убежден, что это и есть его задача как министра экономики – просто понемногу выводить экономику из тени. И когда она вся появится на свету, все поймут, что украинская экономика, в общем, помобильнее голландской будет. Я не знаю, увидим ли мы это когда-нибудь. Жаль только, что "жить в эту пору чудесную", как писал классик, не придется ни одному министру экономики Украины, ну, если так будет продолжаться развитие экономики, если она будет продолжать сохраняться вот так вот под контролем бизнеса.
А есть среди этих 25 человек люди, которых вы точно знаете, что они перестанут быть богатыми?
Сергей Руденко: Есть, да. Но я не буду называть их имена.
Егор Гаврилов: Например, Дмитрий Фирташ?
Сергей Руденко: Нет, Фирташ будет богачом, но вопрос только в состоянии его, на сколько оно уменьшится.
Егор Гаврилов: Но это вообще такой человек-фантом. Вы заметили, что как только его исключили из схемы поставок газа, он начал вообще терять все свои активы потихонечку. Что-то у него начал откусывать "Газпром", какие-то венгерские активы, другие предприятия вообще непонятно, кем контролируются. Вообще, даже нет документов, подтверждающих, что же на самом деле принадлежит господину Фирташу. Я думаю, что даже вот его бывшая жена тоже не может их найти, госпожа Калиновская, которая судится с ним за половину его состояния.
Виталий Портников: Самое страшное, если сам господин Фирташ не может найти эти документы.
Егор Гаврилов: Очевидно, да. Причем интересно, что есть документ, согласно которому поручителем, то есть распорядителем всей собственности господина Фирташа является господин Бойко, один из лидеров Партии регионов, бывший министр топлива и энергетики.
Виталий Портников: Якобы есть.
Егор Гаврилов: Якобы, опять-таки якобы! Может быть, он еще кому-то делегировал право.
Виталий Портников: Господин Бойко был бы, наверное, глубоко потрясен, если бы ему сказали, что он распоряжается деньгами господина Фирташа.
Егор Гаврилов: Но на самом деле эти документы были даже в интернете выложены.
Виталий Портников: Ну, да, но неизвестно, подлинные ли это документы.
Егор Гаврилов: Но он не протестовал ни разу, насколько я помню.
Сергей Руденко: Дело в том, что ситуация с Бойко следующая. Действительно, он распоряжался всеми активами Фирташа на момент судебного разбирательства с Калиновской, с бывшей женой. То есть когда они разошлись, она заявила претензии к Фирташу, и от имени Фирташа выступал Юрий Бойко, тогдашний министр топлива и энергетики.
Егор Гаврилов: Может быть, он уже все продал?
Сергей Руденко: Может быть.
Егор Гаврилов: И у Фирташа ничего нет. Как же он попал в ваш рейтинг?
Сергей Руденко: А у меня не рейтинг, я еще раз скажу.
Виталий Портников: У него досье. Но вот Юрия Бойко нет в книге, правда ведь?
Сергей Руденко: Юрия Бойко нет, потому что…
Виталий Портников: …он государственный деятель.
Сергей Руденко: Он государственный деятель, да.
Егор Гаврилов: Уже нет.
Виталий Портников: Он депутат Верховной Рады.
Егор Гаврилов: А депутат может быть собственником бизнеса, как и чиновник, кстати.
Сергей Руденко: Он может быть соучредителем чего-то.
Виталий Портников: Да, кстати, господин Бойко, насколько я помню по его собственным объяснениям, входил в наблюдательный совет "РосУкрЭнерго" именно как чиновник, а не как бизнесмен. Потому что тогда была создана контрольная, так сказать, группа от обоих государств, для того чтобы контролировать поставки газа и транзит.
Сергей Руденко: Действительно, так оно и есть. Я могу сказать, что самый лучший, самый высоколиквидный бизнес в Украине – это власть. Вот человек, который находится при власти, он имеет самый стабильный, если он при власти, доход и стабильный бизнес.
Виталий Портников: Да, причем мы даже знаем эти должности: министр топлива и энергетики, министр транспорта и связи – чудесная должность! Еще есть замечательная должность просто – министр внутренних дел.
Егор Гаврилов: Глава Антимонопольного комитета.
Виталий Портников: Глава Таможенного управления, глава Налоговой полиции.
Егор Гаврилов: Администрации.
Виталий Портников: Администрации, да. Еще какие? Ну, генеральный прокурор – он вне подозрений, как жена Цезаря.
Егор Гаврилов: Глава Нацбанка.
Виталий Портников: Глава Нацбанка тоже вне подозрений.
Егор Гаврилов: Что уж говорить про главу СБУ…
Виталий Портников: Глава СБУ… ну, слушайте, СБУ… что можно заработать в СБУ? Это как в кинокомедии, - что можно заработать в СБУ? Ну, есть отраслевые министерства. Я думаю, что министром угольной промышленности быть хуже, чем министром топлива и энергетики.
Сергей Руденко: Я думаю, что Госкомземом хорошо управлять сейчас.
Виталий Портников: А еще есть такая замечательная организация, как Фонд государственного имущества, это вот так мечта любого чиновника.
Егор Гаврилов: Кузница олигархов!
Сергей Руденко: А там только честные люди работают.
Виталий Портников: Там работают только честные люди, да.
Сергей Руденко: Вот, например, социалистка Валентина Семенюк-Самсоненко – никто не усомнится в том, что она правильно руководила.
Виталий Портников: Да, и за эти годы она… Посмотрите, как даже судьба человека меняется: государственный министр Самсоненко за эти годы стала телезвездой, привлекательной женщиной, устроила личную жизнь, вышла замуж за миллионера, между прочим. Не надо даже нечестно работать, достаточно честно работать в такой должности – и все у тебя получится.
Егор Гаврилов: Баллотируется на пост президента, между прочим. Интересно, откуда у нее деньги на предвыборную кампанию?
Виталий Портников: От Социалистической партии она идет.
Егор Гаврилов: Я думаю, что зарплата, да?
Сергей Руденко: Она собиралась баллотироваться, после этого она не подтверждала своего желания. Еще очень хорошие должности на местах, в регионах. То есть там каждый сам себе олигарх маленький. Каждый губернатор – это маленький олигарх, при котором есть своя милиция, свой СБУ, свои ресурсы.
Виталий Портников: Видите, мы опять-таки вернулись к тому, что быть чиновником гораздо интереснее и увлекательней, чем быть даже самым успешным бизнесменом. Только, знаете, когда мы говорим об истории "Путин – Дерипаска", в российских условиях это уж безусловно: любой чиновник вызывает у людей гораздо больше уважения и интереса, чем любой мультимиллионер.
Егор Гаврилов: Но с другой стороны, есть такие олигархи, как тот же господин Коломойский, который говорил, что он никогда не хотел занимать чиновничью должность или быть хотя бы даже народным депутатом.
Сергей Руденко: А зачем ему это?
Егор Гаврилов: Вот.
Виталий Портников: А зачем Борису Березовскому было быть заместителем секретаря Совета безопасности России? Вот это, кстати, аналог, между прочим, Коломойского.
Егор Гаврилов: А зачем господину Ахметову идти в депутаты?
Сергей Руденко: Понимаете, они уже дошли до того уровня в своем сознании, что им уже как-то так неудобно куда-то идти на чиновничью службу. Они уже готовы…
Егор Гаврилов: Ахметову удобно.
Виталий Портников: Но депутат – не чиновник.
Сергей Руденко: Они готовы поддерживать какого-то чиновника, скажем так, продвигать его, ставить на этого чиновника. А самим… ну, что они, они же, Коломойский вот в Женеве живет.
Егор Гаврилов: Даже брезгуют депутатской работой. Кстати, он живет не в Женеве, а на территории Франции, на границе Швейцарии.
Сергей Руденко: Вот вы брали интервью, достаточно известное…
Виталий Портников: То есть он живет практически там же, где Вальтер, да? Ну, Вальтер тоже жил на границе Швейцарии и Франции.
Егор Гаврилов: Возможно. Я не был у него дома, поэтому ничего не могу сказать.
Виталий Портников: Из Женевы сейчас туда ходят автобусы сейчас. Когда там жил Вальтер, ходили двуколки.
Сергей Руденко: Я думаю, да, Коломойский – это тот человек, который на автобусе ездит в Женеву.
Егор Гаврилов: Почему бы и нет?
Виталий Портников: А многие богатые швейцарцы, там никто не гнушается автобусами. Потому что ты заходишь в автобус, там 20 миллионеров может сидеть, и что теперь поделаешь. Знаете, как есть такие кафе или клубы в Англии, ты туда заходишь, ты миллионер – и они там все миллионеры.
Егор Гаврилов: Чувствуешь себя человеком.
Виталий Портников: Неаполь – город миллионеров. Помните, был такой фильм. Ну, вот, Женева – в определенной степени тоже. Ну, шутки шутками, а понятно, что большинство этих людей, о которых вы написали, Сергей, они в Украине не живут большую часть своего времени.
Сергей Руденко: Да, но Коломойский не живет, я знаю, Шифрин не живет, Боголюбов, по-моему, я не знаю…
Егор Гаврилов: Боголюбов живет в Киеве. И Коломойский проводит очень много времени в Украине, в Днепропетровске.
Виталий Портников: Ну, много времени, я так понимаю, он приезжают сюда на 5-6 дней в месяц решить дела и уезжают обратно либо все-таки их жизнь связана с этой страной? Да, кстати, дети у них учатся, как правило, не здесь. Мы можем привести тут многочисленные примеры.
Егор Гаврилов: Но дочь Боголюбова, в частности, живет в Киеве и работает даже в Киеве, она владелица одного из ювелирных магазинов.
Сергей Руденко: Но она училась не в Киеве.
Егор Гаврилов: Она училась в Киевском институте международных отношений.
Виталий Портников: Может быть, получала потом еще одно образование?
Сергей Руденко: Нет, может, до того училась то ли где-то в Британии, я сейчас затрудняюсь сказать. И очень важно понять, насколько эти люди сегодня связаны со страной проживания. Это, кстати, как к России, так и к Украине относится. Ну, в самом деле, если у вас вилла в Монако, дом в Англии, мы знаем о виллах Абрамовича, о яхтах Дерипаски, о тюремных приговорах Березовского, которому не дают возможности даже поехать в Россию…
Егор Гаврилов: Виталий, они тесно связаны с этой землей, потому что здесь их собственность. И что самое интересное, там, за рубежом, они не смогли бы сколотить такое состояние, и они никогда там не будут иметь такого политического, финансового веса, который они имеют здесь. Поэтому они связаны с Украиной. Максимум, что может быть, это они уйдут на пенсию. Но я не знаю, было ли такое когда-либо в истории, чтобы человек в зените славы, имея огромную власть и деньги, сам добровольно шел на пенсию и становился обычным миллиардером, который ездит иногда на автобусе в Швейцарии, допустим.
Виталий Портников: Ну, почему, Рудольф Гетти – был такой миллиардер американский, он создал свой Центр современного искусства и конкретными делами управления своими компаниями в последние годы жизни не занимался. Хотя, конечно, имел огромное влияние. Почему человек с состоянием за 10-15 миллиардов долларов должен в 70 лет сидеть и заниматься бумагами, решать какие-то дела, когда все равно эти деньги никуда уже не уйдут. Другое дело, что деньги украинских олигархов, на самом деле, могут куда-то уйти.
Егор Гаврилов: Именно. Им приходится каждый день защищать свою собственность, от своих же партнеров иногда.
Виталий Портников: Может, они неправильно вложили, Сергей?
Сергей Руденко: Я думаю, что у них будет шанс исправиться в 2010 году.
Виталий Портников: Но это опять-таки если они сделают правильные ставки.
Сергей Руденко: А у них другого выбора просто нет.
Егор Гаврилов: А они не в казино, понимаете, они не могут полагаться на удачу. А та ситуация, которая есть, она просто не предвещает никаких радикальных перемен. Даже надежды на кризис, который будто был разорит их, сведет их власть до нуля, придут реформаторы, профессионалы или они призовут реформаторов, профессионалов, и они здесь изменят страну – надежды на это не оправдываются.
Виталий Портников: То есть мы будем жить при олигархическом капитализме, по крайней мере, до вашей пенсии, Сергей, или до вашей, Егор, что менее оптимистичный прогноз.
Сергей Руденко: Я думаю, что до Егора пенсии. Мне кажется, что до нашей не разрешится.
Виталий Портников: Вы тоже так пессимистично настроены?
Сергей Руденко: Понимаете, Виталий, дело в том, что когда смотришь на поколение вот моих ровесников, мне казалось раньше, что вот ровесники придут к власти, все там поменяют, потому что они же молодые, умные. А приходят – они начинают жить по тем же законам, по которым живет старшее поколение, абсолютно спокойно интегрируются в эту систему, и ничего кардинально не меняется, к сожалению.
Егор Гаврилов: Каждый должен начинать сам с себя, вот и все. И есть люди, которые либо поддерживают эту всю ситуацию своим поступками и действиями, либо такие, как Виталий Портников, не поддерживают, выполняя, просто честно делая свою работу. Но таких людей всегда меньшинство, потому что сама система такова.
Сергей Руденко: 26-го досье нет у меня в книге – это Виталия Портникова.
Виталий Портников: Вы же говорите о честном делании работы, значит, я в вашем досье никогда не появлюсь.
Сергей Руденко: Я сделаю 25 честных украинских журналистов.
Виталий Портников: А наберется?
Сергей Руденко: Ну, я подумаю. По крайней мере, я одного уже знаю.
Егор Гаврилов: Знаете, это сложнее, чем 25 богачей.
Сергей Руденко: Конечно, я знаю.
Егор Гаврилов: Поэтому ситуация, наверное, не поменяется.
Виталий Портников: Чем меньше будет богачей, тем больше будет честных журналистов, потому что журналистам просто некому будет платить.
Егор Гаврилов: Чем будет меньше бедных, тем будет больше честных журналистов.
Виталий Портников: Да, будет больше среднего класса. Вот, кстати, средний класс! Можно написать книгу о 25 богачах и о 47 миллионах нищих гражданах Украины. Среднего класса между этими вот 25 и 47 миллионами не существует. И в этом разгадка успеха этих 25 человек, на самом деле, настоящая.
Егор Гаврилов: Именно. Темный народ.
Виталий Портников: И безответственное общество достаточно, конечно, в этом смысле есть серьезные проблемы, которые, мне кажется, существуют. И вот этих люди не хотят их решать.
Егор Гаврилов: А зачем?
Сергей Руденко: Им незачем. Им комфортно жить в нынешних условиях.
Егор Гаврилов: Они решили свои проблем. Зачем им решать чужие проблемы? Они так считают, очевидно.
Виталий Портников: Но ведь средний класс – это гарантия их собственности, вообще развития собственности и так далее.
Сергей Руденко: Средний класс когда-нибудь может стать не средним классом, а пойти куда-то выше. Зачем им растить себе каких-то конкурентов, которые будут наступать на пятки?
Егор Гаврилов: Мне кажется, средний класс – это просто те люди, которые заходят их контролировать, в том числе чиновников, а чиновники будут контролировать олигархов. А им контроль не нужен. Им нужно, чтобы они могли все купить, как в супермаркете, а средний класс купить нельзя, потому что это общество, которое имеет определенный уровень достатка и характеризуется, наверное, еще и тем, что они живут, в том числе, и духовной жизнью какой-то.
Сергей Руденко: Средний класс может просто изменить политическую систему Украины. А это большая опасность для нынешних олигархов, которые привыкли жить в нынешней политической ситуации нестабильности.
Виталий Портников: И вот на этом не совсем утешительном итоге мы завершим нашу сегодняшнюю программу "Час книги".
