23 августа исполняется 70 лет с того дня, как в Москве был подписан договор о ненападении между Германией и Советским Союзом (пакт Молотова-Риббентропа) с секретным протоколом, относившим к сфере интересов СССР - Латвию, Эстонию и Финляндию, а Германии – Литву и предусматривавшим раздел Польши.
Перед началом переговоров Сталин дал понять, что если он не получит половины Польши и Балтийские страны, то Риббентроп может сразу же улетать в Берлин. Банкет после успешных переговоров открылся тостом Сталина за здоровье Гитлера.
Хотя уже в сентябре 1939 года, с началом раздела Польши условия секретного протокола начали выполняться, в СССР его существование категорически отрицали. В нынешнем году еще один юбилей: 20 лет назад в Советском Союзе были впервые опубликованы секретные протоколы, а Съезд народных депутатов их осудил.
Об историческом значении пакта и его понимании в современном обществе - российский историк Марк Солонин и историк из Латвии, профессор Антоний Зунда.
- Вчера были опубликованы данные опросов ВЦИОМ, согласно которым о пакте Молотова-Риббентропа знают две трети россиян, 25 процентов из знающих осуждают его, а 57 процентов не видят в нем ничего предосудительного.
Марк Солонин: Вциомовский отчет на самом деле чрезвычайно печальный. Самой печальной является, на мой взгляд, первая колонка - возрастная группа 18-24 года, выражаясь по-старинному, будущее нашей страны. 18-24 года – тот возраст, когда человек окончил среднюю школу, и, я думаю, не менее половины городской молодежи получают среднее специальное или даже высшее образование. Вот в этой возрастной группе хоть что-то слышали про пакт 23 процента, знают, что такой пакт был – 26 процентов, а 50 процентов ответили: "впервые слышу" или затруднились ответить на вопрос, о чем идет речь. Это говорит о том, что способ фальсификации истории страны существенным образом изменился. Если раньше власти считали наиболее эффективным вдалбливать в голову удобную им версию событий, то теперь решили гораздо проще: надо приучить молодежь смотреть "Дом-2" и подобные веселые истории, нажать кнопку "delete" и просто очистить весь резервуар памяти в том, что касается истории собственной страны.
- В самом факте опроса о пакте Молотова-Риббентропа есть что-то патологическое. Представьте, что такой опрос проведен в Германии и большинство говорит, что да, Гитлер мудро поступил, заключив пакт со Сталиным, чтобы разрушить козни англичан. Профессор Зунда, наверное, интерпретации истории, которые преобладают сейчас в России, вам тоже кажутся довольно странными. Знаю, вы были недавно в Москве на научной конференции, встречались с российскими коллегами. Какие у вас впечатления?
Антоний Зунда: Действительно, 9-10 июля я был на международной конференции в Москве, тема была "Трагедия Европы в период с 1939 по 1941 год". Это с пакта Молотова-Риббентропа до начала советско-германской войны. Я видел довольно разные подходы к этой проблематике. Часть историков старается интерпретировать события в рамках советской концепции, что Советский Союз боролся за мир, за безопасность не только свою, но и восточноевропейских стран, что были очень благородные цели. Вторая группа более объективна, считает, что ситуация в 1939 году была очень сложна в мире, не только Советский Союз, но и другие нарушали международные договоры и нормы международного права, так что Советский Союз не исключение. Вторая группа говорит: да, пакт Молотова-Риббентропа - не единственное зло, перед этим был Мюнхен, и результатом Мюнхена стал пакт Молотова-Риббентропа. И очень небольшая часть, историки-одиночки, объективно стараются смотреть на вещи, говорят: да, пакт Молотова-Риббентропа - это действительно нарушение международных норм, потому что он касался судьбы шести стран - Финляндии, Латвии, Эстонии, Литвы, Румынии и Польши. Через восемь дней после заключения пакта Молотова-Риббентропа началась Вторая мировая война, значит этот пакт не укреплял мир, как говорит первая группа историков, а наоборот, привел к войне. Некоторые говорят: неправильно сравнивать пакт Молотова-Риббентропа с Мюнхеном, потому что мюнхенский договор заключался, чтобы предотвратить войну, и действительно на год удалось предотвратить, а после пакта Молотова-Риббентропа война началась. Так что я вижу три группы в российской историографии: одна склоняется к концепции советского периода, другая старается найти мост между советской и западной концепцией этого трагического события, и третья группа - отдельные историки, которые довольно объективно смотрят на пакт Молотова-Риббентропа и на его последствия в истории Европы и мира.
- Главный вопрос, вызывающий споры – это мотивы Сталина, который в 1939 году пошел на союз с Гитлером. То толкование, которое предлагаете вы, Марк Семенович, думаю, не совпадает с выводами авторов только что опубликованного сборника Службы внешней разведки, авторов фильма, который был показан на канале "Россия", и первой группы историографов, о которых говорил профессор Зунда. Расскажите, пожалуйста, о ваших выводах.
Марк Солонин: Сборник документов Службы внешней разведки был выпущен в 2006 году, два с половиной года висит в свободном доступе в Интернете, там нет ничего нового, ничего сенсационного. Да и вообще нет ничего, имеющего отношение к пакту Молотова-Риббентропа или Мюнхену.
На мой взгляд, никакой научно-исторической проблемы в событиях августа 1939 года нет. Абсолютно точно известно, что именно было подписано. Известно с 1948 года. Тогда американцы опубликовали документы немецкого МИДа, был опубликован секретный дополнительный протокол и дипломатическая переписка, связанная с подписанием договора, последующие документы и так далее, то есть совершенно точно было известно, что было подписано. Совершенно точно известно, что после этого было сделано - для этого не нужны никакие секретные документы.
Газета "Правда", так же как "Известия" и все прочие, 19 сентября опубликовала совместное советско-германское коммюнике, в котором было сказано, что во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительства СССР и Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересам Германии или Советского Союза. Задача состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства. Через несколько дней в той же самой "Правде" была опубликована карта с демаркационной линией, по которой было видно, что значительно больше половины Польши (тогда раздел был по линии реки Висла), к тому времени разгромленной Вермахтом, отходило к Сталину. Это то, что известно, очевидно, бесспорно, не подлежит ни малейшему сомнению.
Дальше остается сделать небольшое интеллектуальное усилие и подумать: если Гитлер зачем-то отдал Сталину больше половины своей "законной" военной добычи (это ведь немецкая армия разгромила польскую армию и уничтожила польское государство), значит он был очень заинтересован в том, чтобы Сталин вел себя так, как он себя вел. Если мы берем дипломатическую переписку последних дней перед 23 августа, перед подписанием пакта, там видно, что Риббентроп буквально умолял, упрашивал Сталина принять его как можно скорее, а над ним буквально издевались, говорили: мы не видим повода и мотивов для встречи, так быстро это не делается. Умоляли, едва ли не валялись в ногах. Абсолютно точно десятки лет известно соотношение военных сил. Известно, что летом 1939 года у Гитлера была 51 кадровая дивизия, а у товарища Сталина - 126 дивизий плюс 46 бригад. Известно, что нормальных танков, если не считать танков с пулеметным вооружением, у Сталина было больше в 20 раз, чем у Гитлера. Наконец, известно, что война в Польше закончилась в конце сентября, когда ни о каком вторжении в Советский Союз не могло быть речи просто по соображениям природно-климатическим. Как можно было планировать вторжение в Советский Союз в конце сентября, накануне начала осенних дождей, при таком соотношении сил, при запасе стрелковых боеприпасов на 40 дней, которые закончились за 20 дней боев в Польше?
То есть, ни о каком нападении на Советский Союз в 1939 году не могло быть речи, таковое нападение никогда в Германии не планировалось, и во всех советских книжках десятки лет назад признавалось, что первые проработки плана вторжения в Советский Союз начались только летом 40 года, то есть год спустя. Поэтому пакт, хоть и назывался пактом о ненападении между СССР и Германией, в конкретной исторической ситуации 1939 года мог означать только одно: пакт о ненападении Сталина на Гитлера, пакт о том, что Советский Союз не будет мешать Гитлеру начать войну с Польшей. И всего лишь за то, что Сталин не будет мешать Гитлеру, Сталин брал с Гитлера огромные откупные в размере больше половины Польши, которую немецкой армии только предстояло завоевать. Поэтому это был пакт о ненападении Советского Союза на Германию, о непротивлении германской агрессии, причем отнюдь не бесплатном непротивлении. Фактически Сталин присоединился к грабежу разбойничьей гитлеровской добычи.
Все, что я перечислил, базируется на абсолютно бесспорных данных, десятки лет назад опубликованных, в том числе - в открытой печати, в массовых многомиллионных газетах. Поэтому я просто не вижу даже тени, крохи какого-то предмета для дискуссии, если мы говорим о научной, а не о пропагандистской дискуссии.
- Профессор Зунда, вы могли бы рассказать о последних работах балтийских историков в этой области?
Антоний Зунда: 10 лет назад в Риге при президенте Латвии была создана комиссия историков, которая состоит из 24 членов - половина из Латвии, а остальные из других стран, в том числе Германии, России, Швеции, США, Франции, Великобритании. Комиссия историков при президенте Латвии ставит своей целью изучение именно проблем, касающихся периода 1940-1950-х годов в Прибалтике, в Восточной Европе, в межгосударственных отношениях. Комиссия опубликовала 25 томов своих трудов. В 2008 году вышла книга "Латвия в годы Второй мировой войны" - там тоже довольно большой раздел посвящен трагическим событиям 1939-1940 годов. Так что историки Латвии довольно активны в этом отношении, это серьезная, трагическая тема, и мы стараемся изучать ее со всех возможных аспектов. Мы довольно серьезно работаем в архивах Германии, Великобритании и России с материалами, к которым нам дают доступ, и стараемся написать или создать объективную картину того периода.
- Эта тема поднималась в латвийском фильме Soviet Story, который вызвал такое возмущение в России, что чучело режиссера сожгли в Москве. Как раз сейчас его показывает латвийское телевидение. Профессор Зунда, поскольку в России этот фильм не показывали и вряд ли покажут, вы могли бы рассказать нашим слушателям о нем и о том, как вы оцениваете его выводы? Там есть очень много спорного: в частности, о сотрудничестве спецслужб двух государств - Гестапо и НКВД.
Антоний Зунда: Если это не показывают в России, значит есть определенная боязнь трактовки этих вопросов, которая не совпадает с официальной точкой зрения правящих кругов России.
Говоря об этом фильме, я хотел бы сказать, что он довольно тяжелый. Показано, какую трагедию принес коммунизм и режим, который победил в России после октябрьского переворота 1917 года, не только россиянам, но и другим странам Европы. Показано, как истреблялись народы Советского Союза в сталинский период, показаны чистки 1937 года. Отдельный сюжет посвящен Катыни. Как вы помните, эта тема очень болезненна не только для Польши, но и для других народов Восточной Европы. Коротко напомню, что в начальный период Второй мировой войны, после того, как Советский Союз и Германия, два союзника, после подписания пакта Молотова-Риббентропа, захватили и разделили Польшу, в советский плен попало более 20 тысяч польских офицеров, священников и других людей. Эти люди были уничтожены в Катыни. Как вы знаете, долгое время Советский Союз обвинял в этом нацистскую Германию, и только после развала Советского Союза, уже после того, как началась перестройка, благодаря профессору Наталье Лебедевой, которая работает в Академии наук, было доказано документально, что этих людей убили спецслужбы Советского Союза. Так что это интересный сюжет. Есть там материал по Балтии, показаны депортации 1941, 1949 года, когда 60 тысяч людей из Латвии были депортированы в Сибирь, многие из них погибли в лагерях в ужасных условиях. Так что фильм довольно тяжелый, но он реальный. В этом фильме показана близость сталинского и нацистского режима. На мой взгляд, автор удачно показывает эту схожесть идеологии, показывает, насколько схожа пропаганда нацистского и советского режима, как обрабатывается общественное мнение. Думаю, этот фильм надо посмотреть. Он объясняет, насколько ужасен исторический период, когда два тоталитарных режима правили Европой, и каковы были последствия этого правления.
Текст подготовлен по материалам радиопрограммы "Итоги недели".
Перед началом переговоров Сталин дал понять, что если он не получит половины Польши и Балтийские страны, то Риббентроп может сразу же улетать в Берлин. Банкет после успешных переговоров открылся тостом Сталина за здоровье Гитлера.
Хотя уже в сентябре 1939 года, с началом раздела Польши условия секретного протокола начали выполняться, в СССР его существование категорически отрицали. В нынешнем году еще один юбилей: 20 лет назад в Советском Союзе были впервые опубликованы секретные протоколы, а Съезд народных депутатов их осудил.
Об историческом значении пакта и его понимании в современном обществе - российский историк Марк Солонин и историк из Латвии, профессор Антоний Зунда.
- Вчера были опубликованы данные опросов ВЦИОМ, согласно которым о пакте Молотова-Риббентропа знают две трети россиян, 25 процентов из знающих осуждают его, а 57 процентов не видят в нем ничего предосудительного.
Марк Солонин: Вциомовский отчет на самом деле чрезвычайно печальный. Самой печальной является, на мой взгляд, первая колонка - возрастная группа 18-24 года, выражаясь по-старинному, будущее нашей страны. 18-24 года – тот возраст, когда человек окончил среднюю школу, и, я думаю, не менее половины городской молодежи получают среднее специальное или даже высшее образование. Вот в этой возрастной группе хоть что-то слышали про пакт 23 процента, знают, что такой пакт был – 26 процентов, а 50 процентов ответили: "впервые слышу" или затруднились ответить на вопрос, о чем идет речь. Это говорит о том, что способ фальсификации истории страны существенным образом изменился. Если раньше власти считали наиболее эффективным вдалбливать в голову удобную им версию событий, то теперь решили гораздо проще: надо приучить молодежь смотреть "Дом-2" и подобные веселые истории, нажать кнопку "delete" и просто очистить весь резервуар памяти в том, что касается истории собственной страны.
- В самом факте опроса о пакте Молотова-Риббентропа есть что-то патологическое. Представьте, что такой опрос проведен в Германии и большинство говорит, что да, Гитлер мудро поступил, заключив пакт со Сталиным, чтобы разрушить козни англичан. Профессор Зунда, наверное, интерпретации истории, которые преобладают сейчас в России, вам тоже кажутся довольно странными. Знаю, вы были недавно в Москве на научной конференции, встречались с российскими коллегами. Какие у вас впечатления?
Антоний Зунда: Действительно, 9-10 июля я был на международной конференции в Москве, тема была "Трагедия Европы в период с 1939 по 1941 год". Это с пакта Молотова-Риббентропа до начала советско-германской войны. Я видел довольно разные подходы к этой проблематике. Часть историков старается интерпретировать события в рамках советской концепции, что Советский Союз боролся за мир, за безопасность не только свою, но и восточноевропейских стран, что были очень благородные цели. Вторая группа более объективна, считает, что ситуация в 1939 году была очень сложна в мире, не только Советский Союз, но и другие нарушали международные договоры и нормы международного права, так что Советский Союз не исключение. Вторая группа говорит: да, пакт Молотова-Риббентропа - не единственное зло, перед этим был Мюнхен, и результатом Мюнхена стал пакт Молотова-Риббентропа. И очень небольшая часть, историки-одиночки, объективно стараются смотреть на вещи, говорят: да, пакт Молотова-Риббентропа - это действительно нарушение международных норм, потому что он касался судьбы шести стран - Финляндии, Латвии, Эстонии, Литвы, Румынии и Польши. Через восемь дней после заключения пакта Молотова-Риббентропа началась Вторая мировая война, значит этот пакт не укреплял мир, как говорит первая группа историков, а наоборот, привел к войне. Некоторые говорят: неправильно сравнивать пакт Молотова-Риббентропа с Мюнхеном, потому что мюнхенский договор заключался, чтобы предотвратить войну, и действительно на год удалось предотвратить, а после пакта Молотова-Риббентропа война началась. Так что я вижу три группы в российской историографии: одна склоняется к концепции советского периода, другая старается найти мост между советской и западной концепцией этого трагического события, и третья группа - отдельные историки, которые довольно объективно смотрят на пакт Молотова-Риббентропа и на его последствия в истории Европы и мира.
- Главный вопрос, вызывающий споры – это мотивы Сталина, который в 1939 году пошел на союз с Гитлером. То толкование, которое предлагаете вы, Марк Семенович, думаю, не совпадает с выводами авторов только что опубликованного сборника Службы внешней разведки, авторов фильма, который был показан на канале "Россия", и первой группы историографов, о которых говорил профессор Зунда. Расскажите, пожалуйста, о ваших выводах.
Марк Солонин: Сборник документов Службы внешней разведки был выпущен в 2006 году, два с половиной года висит в свободном доступе в Интернете, там нет ничего нового, ничего сенсационного. Да и вообще нет ничего, имеющего отношение к пакту Молотова-Риббентропа или Мюнхену.
На мой взгляд, никакой научно-исторической проблемы в событиях августа 1939 года нет. Абсолютно точно известно, что именно было подписано. Известно с 1948 года. Тогда американцы опубликовали документы немецкого МИДа, был опубликован секретный дополнительный протокол и дипломатическая переписка, связанная с подписанием договора, последующие документы и так далее, то есть совершенно точно было известно, что было подписано. Совершенно точно известно, что после этого было сделано - для этого не нужны никакие секретные документы.
Газета "Правда", так же как "Известия" и все прочие, 19 сентября опубликовала совместное советско-германское коммюнике, в котором было сказано, что во избежание всякого рода необоснованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительства СССР и Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересам Германии или Советского Союза. Задача состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства. Через несколько дней в той же самой "Правде" была опубликована карта с демаркационной линией, по которой было видно, что значительно больше половины Польши (тогда раздел был по линии реки Висла), к тому времени разгромленной Вермахтом, отходило к Сталину. Это то, что известно, очевидно, бесспорно, не подлежит ни малейшему сомнению.
Дальше остается сделать небольшое интеллектуальное усилие и подумать: если Гитлер зачем-то отдал Сталину больше половины своей "законной" военной добычи (это ведь немецкая армия разгромила польскую армию и уничтожила польское государство), значит он был очень заинтересован в том, чтобы Сталин вел себя так, как он себя вел. Если мы берем дипломатическую переписку последних дней перед 23 августа, перед подписанием пакта, там видно, что Риббентроп буквально умолял, упрашивал Сталина принять его как можно скорее, а над ним буквально издевались, говорили: мы не видим повода и мотивов для встречи, так быстро это не делается. Умоляли, едва ли не валялись в ногах. Абсолютно точно десятки лет известно соотношение военных сил. Известно, что летом 1939 года у Гитлера была 51 кадровая дивизия, а у товарища Сталина - 126 дивизий плюс 46 бригад. Известно, что нормальных танков, если не считать танков с пулеметным вооружением, у Сталина было больше в 20 раз, чем у Гитлера. Наконец, известно, что война в Польше закончилась в конце сентября, когда ни о каком вторжении в Советский Союз не могло быть речи просто по соображениям природно-климатическим. Как можно было планировать вторжение в Советский Союз в конце сентября, накануне начала осенних дождей, при таком соотношении сил, при запасе стрелковых боеприпасов на 40 дней, которые закончились за 20 дней боев в Польше?
То есть, ни о каком нападении на Советский Союз в 1939 году не могло быть речи, таковое нападение никогда в Германии не планировалось, и во всех советских книжках десятки лет назад признавалось, что первые проработки плана вторжения в Советский Союз начались только летом 40 года, то есть год спустя. Поэтому пакт, хоть и назывался пактом о ненападении между СССР и Германией, в конкретной исторической ситуации 1939 года мог означать только одно: пакт о ненападении Сталина на Гитлера, пакт о том, что Советский Союз не будет мешать Гитлеру начать войну с Польшей. И всего лишь за то, что Сталин не будет мешать Гитлеру, Сталин брал с Гитлера огромные откупные в размере больше половины Польши, которую немецкой армии только предстояло завоевать. Поэтому это был пакт о ненападении Советского Союза на Германию, о непротивлении германской агрессии, причем отнюдь не бесплатном непротивлении. Фактически Сталин присоединился к грабежу разбойничьей гитлеровской добычи.
Все, что я перечислил, базируется на абсолютно бесспорных данных, десятки лет назад опубликованных, в том числе - в открытой печати, в массовых многомиллионных газетах. Поэтому я просто не вижу даже тени, крохи какого-то предмета для дискуссии, если мы говорим о научной, а не о пропагандистской дискуссии.
- Профессор Зунда, вы могли бы рассказать о последних работах балтийских историков в этой области?
Антоний Зунда: 10 лет назад в Риге при президенте Латвии была создана комиссия историков, которая состоит из 24 членов - половина из Латвии, а остальные из других стран, в том числе Германии, России, Швеции, США, Франции, Великобритании. Комиссия историков при президенте Латвии ставит своей целью изучение именно проблем, касающихся периода 1940-1950-х годов в Прибалтике, в Восточной Европе, в межгосударственных отношениях. Комиссия опубликовала 25 томов своих трудов. В 2008 году вышла книга "Латвия в годы Второй мировой войны" - там тоже довольно большой раздел посвящен трагическим событиям 1939-1940 годов. Так что историки Латвии довольно активны в этом отношении, это серьезная, трагическая тема, и мы стараемся изучать ее со всех возможных аспектов. Мы довольно серьезно работаем в архивах Германии, Великобритании и России с материалами, к которым нам дают доступ, и стараемся написать или создать объективную картину того периода.
- Эта тема поднималась в латвийском фильме Soviet Story, который вызвал такое возмущение в России, что чучело режиссера сожгли в Москве. Как раз сейчас его показывает латвийское телевидение. Профессор Зунда, поскольку в России этот фильм не показывали и вряд ли покажут, вы могли бы рассказать нашим слушателям о нем и о том, как вы оцениваете его выводы? Там есть очень много спорного: в частности, о сотрудничестве спецслужб двух государств - Гестапо и НКВД.
Антоний Зунда: Если это не показывают в России, значит есть определенная боязнь трактовки этих вопросов, которая не совпадает с официальной точкой зрения правящих кругов России.
Говоря об этом фильме, я хотел бы сказать, что он довольно тяжелый. Показано, какую трагедию принес коммунизм и режим, который победил в России после октябрьского переворота 1917 года, не только россиянам, но и другим странам Европы. Показано, как истреблялись народы Советского Союза в сталинский период, показаны чистки 1937 года. Отдельный сюжет посвящен Катыни. Как вы помните, эта тема очень болезненна не только для Польши, но и для других народов Восточной Европы. Коротко напомню, что в начальный период Второй мировой войны, после того, как Советский Союз и Германия, два союзника, после подписания пакта Молотова-Риббентропа, захватили и разделили Польшу, в советский плен попало более 20 тысяч польских офицеров, священников и других людей. Эти люди были уничтожены в Катыни. Как вы знаете, долгое время Советский Союз обвинял в этом нацистскую Германию, и только после развала Советского Союза, уже после того, как началась перестройка, благодаря профессору Наталье Лебедевой, которая работает в Академии наук, было доказано документально, что этих людей убили спецслужбы Советского Союза. Так что это интересный сюжет. Есть там материал по Балтии, показаны депортации 1941, 1949 года, когда 60 тысяч людей из Латвии были депортированы в Сибирь, многие из них погибли в лагерях в ужасных условиях. Так что фильм довольно тяжелый, но он реальный. В этом фильме показана близость сталинского и нацистского режима. На мой взгляд, автор удачно показывает эту схожесть идеологии, показывает, насколько схожа пропаганда нацистского и советского режима, как обрабатывается общественное мнение. Думаю, этот фильм надо посмотреть. Он объясняет, насколько ужасен исторический период, когда два тоталитарных режима правили Европой, и каковы были последствия этого правления.
Текст подготовлен по материалам радиопрограммы "Итоги недели".
